И воздастся каждому по вере его

[вторжение]

Дарвина и теории нашего происхождения людям религиозным лучше вообще не трогать. Здесь вы переходите на территорию безбожников и очкастых ученых, на которой (территории) вас быстро и безболезненно удавят своими железными аргументами.

для объективности...
Дарвин никогда не называл себя атеистом. Он жил в то время, когда каждый ученый считал своим долгом иметь свою теорию, и Дарвин не был исключением. Он имел много детей, был женат на религиозной женщине, которую называл святой за любовь к детям. После «происхождения» занимался изучением и наблюдением только растительности (я это называю «пестики-тычинки») и к своей теории больше не возвращался. Не принимал участия в лекциях против религии, хотя всегда имел приглашения в качестве лектора. Отдельно отмечу, что он был похоронен в религиозном центре Лондона – в Вестминстерском аббатстве со всеми почестями англиканской церкви.
...про аргументы...здесь Вы обещали..., но я лишь отмечу один - из всех людей. которые признают учение Дарвина, не нашлось ни одного, который был бы уверен в своем родстве с обезьяной...

[AlexQ]

И хотя я было уже решила, что не буду больше участвовать в форуме из-за того, что мои сообщения вызывают нездоровое возбуждение...

Фрося, с моей точки зрения, ты несколько неадекватно воспринимаешь ситуацию. Знаешь, есть такая байка (отнюдь не фальшивая ): До 20 лет люди беспокоются о том, что о них думают окружающие, после 20 людям становится наплевать на то, что о них думают окружающие, а после 30 люди понимают, что окружающие ничего о них не думают.

Краткое содержание этой критики -
1. История - это элитная наука, ей имеют право заниматься только профессиональные историки, со званиями, титулами, ну на худой конец те, кого бывшие партийные функционеры пролоббируют в Академию наук.

Ай-яй-яй... Краткое содержание моей критики, Фрося, отнюдь не в этом, а в том, что квалифицированный человек не допускает грубых ляпов, когда он о чем либо говорит. Например, если в научном труде неправильная ссылка - это ляп, относительно которого порядочный исследователь принесет извинения. Возможно, для тебя это откровение, но это именно так.

Кроме того, краткое содержание только в том, что история - это наука. Заниматься любой может тем, чем ему заблагорассудиться, но, если он претендует на "научность" своих суждений, он должен по крайней мере знать, что было исследовано до него. В случае г-на Фоменко это отсутствует.

2. Всё население нашей страны не имеет права задавать вопросы о непонятных и тёмных периодах нашей истории, не прочитав предварительно все собрания сочинений самых именитых и уважаемых членов Академии наук и не познакомившись с палеографическими методами.

Не замечал горячего интереса к истории всего населения. Однако, ежели все население захочет поближе хорошо и подробно познакомиться с историей, то, увы, наcелению ничего не останется, кроме как штудировать многотомники (и не только по палеографии) и думать!!! А ты что, думала, что может быть по другому?!

3. Палеографические методы не могут быть изучены кем-нибудь ещё, кроме профессиональных историков и где-нибудь ещё, кроме официальных курсов, преподаваемых профессиональными историками.

Почему? Кто запрещает специализацию на этом деле и исследования и доказательства? Или ты опять об "открытиях" Фоменко? (гениальнейший, между нами говоря, товарищ, и в астрономии, и в истории, и радиоуглеродном и дендрологическом анализе (тут он меня откровенно порадовал :lol: ) и в палеографии - всех переплюнул... немного богоподобен, но, это, разумеется, отнюдь не аргумент... так замечание по ходу...)

4. Все так называемые труды по истории, опубликованные без нашего благословения, отныне и навсегда объявляем "масс-культурой", и мы не будем тратить наше драгоценное время на критический разбор приведённых в этих "трудах" доказательств, т.к. (см. пп 1 - 4).

Фрося, позволь задать тебе парочку вопросов. Ты читала подробно данные, на которые которые я ссылался? Ты скачала программы, которые можно было взять из Интернета, чтобы проверить те или иные утверждения? Судя по быстроте твоего ответа, ты этим не не занималась... Я могу это утверждать, поскольку я сам это сделал и могу прикинуть, сколько времени это может занять. Жаль, Фрося... если честно, то для меня это свидетельствует лишь о том, что ты не желаешь в силу каких-то причин разбираться в чем-то самостоятельно.

Теперь относительно твоего вопроса. Для начала, небольшое отступление. Видишь ли, мне приходится по жизни заниматься кое-чем, о чем я знаю, и за что я получаю деньги, поскольку другие, как ни странно, без определенных знаний и опыта это сделать не могут... удивительная штука, конечно, но факт... Когда мне приходится читать о том, чем я занимаюсь в масс-медиа, или зачастую даже в научно-популярных публикациях, я большей частью вижу, что написана совершеннейшая чушь... правда чушь эта написана таким образом, что, если бы я не занимался тем, чем я занимаюсь, мне бы эта чушь показалась бы весьма правдоподобной...

Ну да ладно, вернемся к истории. Как это ни грустно звучит, но для занятия наукой, необходимо быть знакомым с предметом исследований. Если этого знакомства нет, то можно ваять все, что угодно, но это не будет называться научным исследованием. Кроме того, есть такая небеизвестная штука, которой придерживается наука, которая называется принципом Оккама, который говорит о том, что не следует умножать сущности сверх необходимости. В отношении г-на Фоменко, да и любого другого человека, который пожелал бы заняться наукой, для построения Новой Хронологии следовало бы доказать, что старая хронология неверна. В отношении фальсификации русской истории Романовыми это тоже следовало бы доказать, причем не только на уровне голословных рассуждений, но и на уровне археологических раскопок. Этого сделано не было. Г-н Фоменко довольно долго врал, и его ловили на вранье, но доказать то, что старая хронология неверна, он не смог. Вместо этого, правда, он, видимо ободренный большим количеством собственных книг, стал говорить о том, что это ему историки должны доказывать ту хронологию, котограя принята. Возвращаясь к принципу Оккама... жаль тебя огорчать, но труды Фоменко с моей исключительно субъективной точки зрения никакого отношения к науке не имеют, и не потому даже, что он - человек безграмотный, а потому, что он вводит новые сущности (новую хронологию) без доказательства того, что старые сущности (старая хронология) использовать невозможно.

Все это, разумеется, нудно и скучно и не дает возможность для полета фантазии, но, увы, Фрося, наука, она действительно весьма и весьма консервативна, даже если эта наука - история. Если это было бы не так, было бы, вероятно намного веселее, но, еще раз, увы и увы. Довольно примечательно, что твоя реплика созвучна реплике Бушкова относительно его же творения...

(c) Те, кто привык механически принимать на веру все, о чем гласят толстые, умные, написанные ученым языком книги, могут сразу же выбросить сей труд в мусорное ведро. "Россия, которой не было" рассчитана на другую породу людей - тех, кто не чурается дерзкого полета фантазии, тех, кто старается доискаться до всего своим умом и рабскому следованию авторитетам предпочтет здравый смысл и логику.

Добавлю только, что Бушков, "развивая" Фоменко (справедливости ради, следует заметить, что Фоменко к этому непричастен), пришел, в частности, к тому, что Великая Китайская Стена была построена при Мао Цзе-дуне...

Когда отсутствует принцип Оккама, легко можно наплодить все, что душе угодно. Можно сказать, что все, фальсифицированно, за исключением того, что МЫ полагаем (от балды) не фальсифицированным... написать книжку "Чаваш-шумер" (http://forum.russianamerica.com/phpB...ic.php?t=17274)... короче действовать по принципу "Вам надобно песен - их есть у меня"!

4. Мы признаём, что ещё есть отдельные непроработанные вопросы в русской истории, но они касаются некоторых частностей и мелочей (типа имели ли беременные не от мужа женщины 20-го века право сказать об этом мужу, и что за это им было :wink: ). Но мы, именитые, над этим работаем, работаем...
Пока всё, Алекс, продолжу позже, потому что сейчас моё свободное время закончилось.

Фрося, знаешь, честно говоря, мне неинтересно спорить... поверь, в самом деле неинтересно. Разговаривать и узнавать что-то новое - интересно, а препираться - неинтересно, увы.

Я нисколько не настаиваю на том, что мое восприятие трудов г-на Фоменко - единственно верное и правильное. Но, по крайней мере, я читал его труды, полемику с ним и имел возможность проверить (благодаря программам) некоторые из обсуждаемых результатов. Спорить относительно г-на Фоменко и его подходов я более не буду. Если ты можешь предоставить какие-то важные материалы, которые, я, с твоей точки зрения, пропустил, буду благодарен. Если таковых материалов нет, то лично для меня продолжение разговора теряет смысл, поскольку, на мой взгляд, превращается в финты ушами а-ля #4.

[Frosya]

[quote="AlexQ"]Мне кажется, что Ваше утверждение не вполне корректно. Крещение Руси было, как известно, принудительным. http://www.rulex.ru/01030630.htm

Несомненно, новая вера встречала некоторое сопротивление, о котором молчат источники. Только про Новгород мы знаем из так называемой летописи Иоакима , что там дело не обошлось без вооруженной борьбы./quote]

Кстати, об огне и мече...

http://www.rulex.ru/01160736.htm

Путята - тысяцкий князя Владимира Святого ; принимал, по известию так называемой Иоакимовской летописи, деятельное участие в насильственном крещении новгородцев Добрыней, дядей Владимира. Отсюда пошла поговорка: "Путята крестил мечом, а Добрыня огнем".

Алекс, я повторила твоё первое сообщение на тему насилия при крещении Руси.
Здесь ты употребляешь фразу "как известно" в самом начале. И далее приводишь ссылку о Владимире и о противоречивости исторических исследований. Сам текст ссылки (если его внимательно прочитать!) противоречит твоему утверждению "как известно".В том то и дело, что о насилии при крещении Руси известно только из Иоакимовской летописи (которая теперь признаётся подделкой). Как утверждает Накос - невозможно доказать существование Бога, равно как и его отсутствие.
Так же и в случае с насилием на Руси - невозможно доказать, что распространение православия в нашей стране сопровождалось насилием. Невозможно, т.к. нет достоверно установленных исторических фактов этого насилия.
Но если в случае с Богом речь не может идти о "доказывании", а только о "вере" (верю, потому что чувствую и ощущаю, а не потому что есть доказательства), то в случае с историей как наукой нужны всё-таки достоверные факты.
Все известные факты - то, что Владимир повелел сокрушить статую Перуна и других деревянных идолов.
Но никак не "мечом и огнём". Православие - очень миролюбивое вероисповедание, несущее людям свет и любовь. Если бы "насаждение" веры сопровождалось насилием, то вряд ли эта вера так широко и глубоко распространилась в русском народе.
Кстати, и в Библии я не нашла этой фразы (мечом и огнём), а только иносказательно - огнём - это "Святым Духом", а меч - это обычно "Слово".
Теперь о Фоменко.
Да, у него действительно много ляпов, а многое просто за уши притянуто. Про его математические методы я не говорю, т.к. не специалист, но эти методы (в частности "новая хронология") никак не связаны, на мой взгляд, с тем фактом, что вся современная русская история постороена на одном фундаменте - Миллеровской и Шлецеровской (немецкого) трактовкой каких-то документов и летописей. Причём древнейшая летопись - Лаврентьевская (1377) доходит до них в составе Повести временных лет (а не в оригинале), а Повесть, в свою очередь, - в составе Радзивиловской летописи (тоже не в оригинале).
Вот её-то и рассматривает Фоменко в книге "Новая хронология Руси, Англии и Византии", которую я тебе, Алекс и назвала. Как книгу, произведшую на меня очень сильное впечатление из-за обилия фотографических доказательств.То есть буквально каждое фоменковское утверждение он доказывает "уликами".
Там же есть и исследования о Куликовской битве (опять же с множеством доказательств - например того, что при раскопках на предполагаемом официальной историей месте битвы не было найдено ничего, что находят обычно на таких полях сражений. А вот при строительстве в районе АЗЛК (или ЗИЛа, не помню) в Москве (это место, по Фоменко, и было Куликовским полем) было разрыто огромное "кладбище" воинов, где трупы валялись вперемешку, и никто из уважаемых академиков-историков не счёл нужным прибыть на место и поинтересоваться сим любопытным фактом.
А приведенная в этой книге древнерусская икона с пушками на заднем плане - это вообще песня. Как ты думаешь, Алекс, стал бы Фоменко подделывать в определённой церкви недавно отмытую древнерусскую фреску, чтоб только добавить ещё одну фотографию в свою книгу?
В-общем, у Фоменко много ляпов и фантазий, я совсем не считаю его истиной в последней инстанции, но я ещё раз говорю, что мне его книги показали, что с русской историей не всё так просто, скорее - всё не просто.

[AlexQ]

Фрося, принудительность крещения Руси следует не из Иоакимовской летописи, а просто из того факта, что правитель Руси принял решение о том, что языческая Русь должна стать христианской и повелел менять веру. Странно, что ты не обращаешь внимание на этот простой факт. Повеление о новой вере пришло сверху! Попробуй представить себе, что какой-нибудь сегодняшний гипотетический правитель России, который обладает большой полнотой власти, велит всем христианам принять ислам, а затем начинает проверять, как они отказались от христианства и приняли ислам... сносит христианские церкви... "разбирается" с христианскими священниками, которые не желают новой веры, etc...

Кроме того, я приводил уже примеры о том, что не все язычники воспринимали христианство (в частности, разрушение храмов), специально для тебя приводил главу из книги Рыбакова. Весьма странно, что ты не вопринимаешь того, что, ежели язычники боролись с распространением христиантства, из этого не следует того, что христиане (поддерживаемые властью!!! в то время, когда подобная смуты и сопротивление власти подавлялось насилием!!!) не отвечали тем же.

Относительно Иоакимовской летописи. Если память мне не изменяет, то при раскопках в Новгороде было установлено, что во время событий, описываемых в этом компилятивном истонике, был пожар. Следует ли из этого строгая достоверность Огня и Меча? Нет. Имеются ли основания, чтобы напрочь отрицать то, что это было. Тоже нет.

Именно поэтому я и писал, что неправомерно говорить о том, что насилия при крещении Руси не было, а степень насилия определить сложно.

[Frosya]

Вот только что отправила своё сообщение и увидела твоё...
Забавно.
Про жён беременных - извини, это не для тебя, а для господина-плагиатчика, оч-чень востребованного на этом форуме... :wink:

Хочу добавить, что в той критике Володихина, о которой я говорила в предпоследнем посте, всё свалено в кучу - и Фоменко, и писатели беллетристы-фантасты. Вот как раз про них-то ничего не знаю, и знать не хочу.
А по поводу изучения истории - надо читать первоисточники, не так ли? Где они?
Так вот слышала я не так давно в новостях по ТВ, что оказывается всем известный дилетант Тур Хейердал почему-то пришёл к очень дилетантскому (совпадающему с Фоменко) выводу, что не Рюрики-варяги пришли на Русь, а сами варяги с Руси вышли (с Азова), да в Северную Европу и пришли. И представляешь, Алекс, он не ограничился таким выводом, а отправился искать доказательства...в Азов - раскопки делать. Ну, и как водится, результаты раскопок какие-то появились, но мы (русские) прежде варягов не должны их были узнать - так по договору с Хейердалом было оговорено - авторские права и всё такое...
Ну и как водится в этом нелёгком историческом деле - бедный Тур Хейердал, взявшись за гуж - тут же и умер.Что такое, в самом деле?
Что за странные совпадения?
Или действительно совпадения - просто старенький был? :D

[AlexQ]

Фрося, Хейрдала совершенно точно отправили на тот свет представители подлой династии Романовых и коварные потомки Миллера, и именно потому, что он докопался до истины вместе с Фоменко. Надобно срочно их изловить!

Я вот удивляюсь, отчего Фоменко еще до сих пор жив. Однако, совершенно точно можно предсказать, что в течении ближайших ста лет подлые фальсификаторы до него неизбежно доберуться, и оставят нас без этого блистательного ученого.

(с) Кругом враги.

[Frosya]

Фрося, принудительность крещения Руси следует не из Иоакимовской летописи, а просто из того факта, что правитель Руси принял решение о том, что языческая Русь должна стать христианской и повелел менять веру. Странно, что ты не обращаешь внимание на этот простой факт. Повеление о новой вере пришло сверху! Попробуй представить себе, что какой-нибудь сегодняшний гипотетический правитель России, который обладает большой полнотой власти, велит всем христианам принять ислам, а затем начинает проверять, как они отказались от христианства и приняли ислам... сносит христианские церкви... "разбирается" с христианскими священниками, которые не желают новой веры, etc...

Странный аргумент, Алекс, - просто факт, утверждаемый в не аутентичной рукописи, что православие было спущено сверху...
А в той же ссылке про Владимира, самой первой, которую ты дал, говорится, что исследователи склоняются к мысли, что христианство проникло на территорию Руси (Киевской) гораздо раньше Владимира. И вроде многие историки склоняются к мысли о "литературно-мифическом образе" выбора Владимиром веры. Вроде, как позднейшая вставка в летопись. И Рыбаков это поддерживает (насколько я помню)... :wink:
А о сослагательном наклонении в истории, тебе как человеку учёному вроде бы как-то и не пристало говорить...
Некорректно.

[Frosya]

Фрося, Хейрдала совершенно точно отправили на тот свет представители подлой династии Романовых и коварные потомки Миллера, и именно потому, что он докопался до истины вместе с Фоменко. Надобно срочно их изловить!

Я вот удивляюсь, отчего Фоменко еще до сих пор жив. Однако, совершенно точно можно предсказать, что в течении ближайших ста лет подлые фальсификаторы до него неизбежно доберуться, и оставят нас без этого блистательного ученого.

(с) Кругом враги.

Ой, не говори...
Теория заговора? :wink:
А господин Фоменко и так помрёт в ближайшие сто лет!
Даже и без помощи потомков Миллера!
Я больше чем уверена! :D

[Frosya]

А вообще, Алекс, если честно, то я думаю, что господин Фоменко просто имеет фан, от своего "исторического" подхода...
:D

[AlexQ]

Фрося, я так понимаю, что все возвращается на круги своя... Разумеется, что не с Владимира все началось... и я об этом, кстати, говорил... Но, неужели тебе трудно перечитать главу "ПРОТИВОБОРСТВО ЯЗЫЧЕСТВА И ХРИСТИАНСТВА В X в." из книги Рыбакова "ЯЗЫЧЕСТВО ДРЕВHЕЙ РУСИ".

Немного жаль, что ты, судя по всему, намеренно предпочитаешь забывать о том, что я писал.

Еще раз (последний) - неправомерно говорить, что крещение Руси не сопровождалось насилием. Степень насилия определить трудно.

Можешь ли ты доказать, что это высказывание ложно?