И воздастся каждому по вере его

[вторжение]

Дайте мне хоть одно определение греха и я разорву его в тряпки. ...
Ну, зайду как нить

Смертный грех –аборт.

1. Грех понятие неопределенное, расплывчатое и зависящее более от данного общества, чем от религиозного определения.

кхм…это и есть Ваши тряпки?…

3. Говорить ясно и тезисно и последовательно аргуменитовать в форуме умеют крайне немногие....

Даже если Вы говорили о себе, у Вас по-прежнему есть возможность выразиться…

[вторжение]

Ну заколебали. Почему всех трогает моя подпись? Меня же не раздражает тема Про Другие Религии?

Вас никто не просит «не говорить». Только, кроме разговора, Вы еще имеете и религиозную подпись. Если Вы согласны с тем, что на нерелигиозном форуме ни одна из религий не имеет привилегию, то у Вас есть возможность это показать.

…?
Ваше поведение говорит о Вас лучше, чем Вы , когда говорите о своей религиозности.

Банально?Нато и Вера!

Между религией и фанатизмом есть различия. Чудо от веры, а не вера от чуда.

[Порyчик]

Нет ничего более неблагодарного, чем обсуждать темы веры и религии заочно, правда? А не пошли бы вы все на jesus.com?

[OlegRed]

Приветики.

Ну у меня ж там пост был раньше, что аборт иногда единственный выход из множества тупиковых ситуаций. там на шестой странице где то.... там вы еще слабенько так стали доказывать, что главное не грех, главное расскаяние... бред все это сивой кобылы.... стало быть, можно грешить, зная, что потом расскаешься и добрый боженька все простит..... кстати, кажется христианство и популярно отчасти, потому что здесь все очень удобно.... можно и не верить особо сильно и постов не соблюдать и врать и сношаться направо и налево... все равно бог добренький на небе простит...... прям дети ей богу...

[Babushka]

Приветики.

Ну у меня ж там пост был раньше, что аборт иногда единственный выход из множества тупиковых ситуаций. там на шестой странице где то.... там вы еще слабенько так стали доказывать, что главное не грех, главное расскаяние... бред все это сивой кобылы.... стало быть, можно грешить, зная, что потом расскаешься и добрый боженька все простит..... кстати, кажется христианство и популярно отчасти, потому что здесь все очень удобно.... можно и не верить особо сильно и постов не соблюдать и врать и сношаться направо и налево... все равно бог добренький на небе простит...... прям дети ей богу...

Олег, люди все грешат, поголовно. Особенно гордыней (самый любимый грех нечистого). Ну и что же делать? Забить на все, надежды никакой ни у кого?

[Жалоба]

что вы заладили - грешить, каяться, аборты....
тут одиночество при живом муже, вот это страшно... :(

[AlexQ]

Алекс???!!!!!!!
Разобрался с "огнём и мечом"???!!!!!!!
:kiss:

Фрося, я надеюсь, что ты не в обиде будешь за то, что я перенес твой вопрос сюда даже несмотря на то, что:

:pain:
Снято!
Всем спасибо!
:priv:
Всем расслабиться за счёт заведения! :grum: :grum:

Я в силу своего скудного уразумения старался разобраться с Крещением Руси (http://forum.russianamerica.com/phpB...hlight=#207771), но без твоего ответа сие оказалось совершенно невозможным делом. Поскольку ты оставила меня без своей помощи и поддержки, то волей-неволей пришлось мне заняться прискорбным использованием кнопки "Поиск", хоть и знал я, что могу не заслужить сим твоего одобрения.

Искал я, Фрося, ответы Церкви на рассматриваемые вопросы. И вот что нашел...

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=1224

О языческой религии славян, в которой был воспитан Владимир, мы знаем, в частности, из воспоминаний арабских путешественников, бывавших на Руси. Один из них, ибн-Фадлан, описал похороны знатного руса, которые он наблюдал где-то в районе Волги. Эти языческие похороны сопровождались отвратительными и мерзкими церемониями. Вместе с умершим русом в могилу клали убитого коня, какие-то предметы и вещи. Вместе с ним в загробный мир в принудительном порядке отправляли и жену. Ее убивали самым изуверским образом, предварительно изнасиловав в ритуальном порядке.
...

И когда мы читаем в летописи, что в Новгороде посланцы киевского князя использовали при крещении военную силу, что "Путята крестил огнем, а Добрыня мечем", то достаточно сопоставить этот эпизод христианизации Руси с тем, что делалось в Западной Европе, чтобы понять: для Руси насилие над новгородцами - это исключение, случай абсолютно нетипичный, в то время как для Западной Церкви подобные методы были почти традиционными на протяжении многих веков.
...
Остальные тысячи, или скорее всего десятки тысяч людей, были крещены в водах Днепра, точнее его рукава - реки Почайны, ныне не существующей, а слившейся с основным днепровским руслом. Причем, автор "Жития блаженного Володимера" сообщает, что "людье с радостью идяху, радующеся и глаголюще: аще бы се не добро было, не быша сего князь и боляре прiяли". Когда крестился сам Владимир, он был значительно подготовлен к этому ответственному шагу. Он беседовал с философами, проповедниками. К тому же в Херсонесе он должен был пройти оглашение. Что касается народа, то едва ли имела место его серьезная подготовка к крещению. В условиях того времени это было практически нереально. Однако, народ должен был довериться выбору князя, выступавшего от его лица. Это было вполне в духе того полупатриархального характера, который еще имела княжеская власть на Руси. По крайней мере в Киеве это воспринималось именно таким образом: князь выступал в качестве отца большой семьи. Отсюда и успех христианской миссии в столице. Какие-либо данные о протесте киевлян отсутствуют.
В других же землях, вероятно, христианизация проходила не столь стремительно, как в Киеве. Но все же, следует признать, что Русь приняла новую веру довольно спокойно.

http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=285&art_id=4487

Крещение Руси тоже было насилием?

Боюсь, что это уже атеистический предрассудок. Может быть, я Александра Михайловича попрошу ответить? Не заставлю, а попрошу (с улыбкой).

А. Копировский. Если имеется в виду конкретный эпизод, описанный в летописи, когда князь Владимир послал послов по всему Киеву и сказал: "Кто не придет, тот будет мне врагом", то да. Вот это, наверное, имеется в виду, этот конкретный момент? Но понимаете, летопись — это все-таки не фиксация исторических слов с абсолютной точностью. Мы не гарантируем, что это — как бы магнитофонная запись, переведенная в текст. Так ли он сказал или не так? Летопись всегда проходила некоторую художественную правку. Но главное в другом — в этом вполне можно увидеть некую форму любви князя и личной его причастности к тому, что должно было бы происходить со всеми его подданными. Это просто некая совершенно замечательная формула: вот, мол, как это важно, коли так выражается. Я думаю, что нет натяжки в том, что я говорю.
...
Потому что были люди и целые области и города, в которых все проходило замечательно, прекрасно и были прекрасные плоды. А были и местности, и люди, и города, где все было очень трудно. И потом, процесс крещения Руси, глубокий и долгий, часто затруднялся государственной властью, которая стремилась побыстрее все это завершить. Покрепче, так сказать, и поформальнее. И вот отсюда шли очень большие проблемы. Так что и насилие бывало. Но с чьей стороны? Надо еще посмотреть.

О. Георгий. К этому надо добавить, что любой общественный процесс всегда в какой-то степени противоречив. На Руси крещение шло удивительно ненасильственно. Для тех времен это было совершенно беспрецедентно. Но это совсем не означает, что все шло абсолютно гладко, как по прописям. Ну, конечно, все-таки нет.

http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=401

Объясните, пожалуйста, почему распространение на Руси православия – «религии любви» — было сопряжено с насилием и даже убийствами язычников и других не принимавших его? Ведь апостолы применяли только силу слова.
...
Я бы не переоценивал те или иные факты борьбы с язычеством средствами государственного воздействия или применения силы при крещении Руси. Скорее нужно обратить внимание на то, как мирно это было в нашем Отчестве в сопоставлении с крещением фраков при Хлодвиге или крещением других западно-европейских народов. Тем не менее, то, что христианство является религией, в которой главными заповедями являются заповеди любви к Богу и любви к ближнему, вовсе не исключает того, если только не подменять христианство толстовством, что в иных случаях противостояние злу может совершаться не только путем устной проповеди, но и путем воздействия на это зло силой.

Мы иногда забываем тот ужасающий, демонический, часто человеконенавистнический характер язычества, которое бывало сопряжено с погружением духа человеческого во тьму идолослужения: и с человеческими жертвами и с поклонением силам зла, иной раз. Мы не должны забывать, что для святого равноапостольного князя Владимира и для сопровождавших его греческих иерархов ценой пребывания тех или иных людей в язычестве было спасение или гибель их души. И здесь было не до рассуждения о том, что этого волхва вперед нужно переубедить, а потом только заниматься проповедью христианства.

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/lo...0r031223143628

Батюшка, меня смущает вопрос, почему во времена крещения Руси язычников обращали в христианскую веру насильно, проливая кровь и убивая людей или после взятия Казани татар так же крестили через кровь и смерть, а не словом через проповедь, как апостолы, призывая ко спасению.

Мнение это родилось недавно и принадлежит оно не профессиональным историкам, а публицистам, которые не нашли путь ко спасительному Православию. Они, вопреки исторической истине идеализируют русское язычество, чтобы сделать вывод, что христианство искусственно «привито» русскому народу. Эти построения находятся в полном противоречии с работами наших историков классического периода, отличавшихся высокой исследовательской культурой. В капитальном труде архиепископа Филарета (Гумилевского) «История Русской Церкви» имеется параграф «Причины мирного и скорого распространения христианства в России». Преосвященный Филарет видит три причины: а) кроткий, неиспорченный язычеством, дух русского народа; б) Русь целое столетие приготовлялась к христианству; в) апостольский дух миссионеров восточной Церкви (М., 2001, с. 41-43). О ненасильственном обращении русских говорят и другие историки. Так, далеко не консервативный ученый С.Ф. Платонов писал: «По преданию, новая вера распространялась мирно, за исключением немногих мест» (Полный курс лекций по Руссой истории, СПб., 1999, с. 85). Под «немногими местами» Платонов прежде всего имеет ввиду Новгород. Противники крещения Руси любят приводить фразу «Путята крестил мечём, а Добрыня огнем». Она взята из так наз. Иоакимовской летописи, подлинность которой никто не доказал. Н.М.Карамзин писал: «Из всех сказаний мнимого Иоакима [т.е. Иоакимовой летописи] самое любопытнейшее есть о введении христианской Веры в Новгороде; жаль, что и оно выдумка» Полн. собр. соч.,М.,1998, т.1, с.428). А.В.Карташов называет ее «апокрифом». Что думают о ней современные исследователи? О.В.Творогов: «Возможно, что указание на епископа Иоакима как летописца – принадлежит лишь ограниченному кругу текстов – поздних легендарно-исторических компиляций, в числе которых был и текст, ставший известным В.И.Татищеву» (Словарь книжников и книжности древней Руси, М., 1987, с. 205). Ясно, что некорректно делать построения и выводы на основе недостоверных источников.

[AlexQ]

Продолжу...

Я, возможно, пристрастен, но мне кажется, что в приведенных ответах авторы зачастую хотят уйти от обсуждения темы наличия насилия при Крещении Руси. Основные тезисы (иногда немного противоречащие друг другу):
1. В основном все было мирно и спокойно, что-то там где-то наверное и было, но на это и внимание не стоит обращать.
2. Если и остались какие-то данные о насилии, не нужно их переоценивать, данные эти недостоверны, или вообще - фальшивка.
3. Неиспорченный характер русского народа позволил ему быстро и с радостью принять новую веру.
4. Нельзя было не бороться с сатанинскими мерзкими языческими культами русского народа для спасения заблудших. (раз уж об этом зашла речь, стало быть, не таким уж "неиспорченным" было население Руси?)
5. Насилие шло со стороны язычников по отношению к христианам.

Авторы, на мой взгляд, сознательно избегают разговора о степени насилия. Они подменяют тему о наличии и степени насилия, опровергая тезис, будто Крещение Руси было исключительно насильственным. Но ведь обсуждать надо не это, а то, проявлялось ли насилие при Крещении Руси и в какой степени. Невольно появляются следующие вопросы:

Если где-то что-то было, то что это было конкретно, почему было, и как было?

Насколько народ был привержен старым верованиям?

Каким образом, кроме как насилием можно было бороться за спасение душ горячих приверженцев языческих культов?

Если насилие шло в отношении христиан со стороны язычников, то неужели христиане при поддержке власти никоим образом на это насилие не отвечали?

Общее впечатление от ответов заключается в том, что отвечающие будто бы хотят нарисовать некую лубочную картинку. Причем, поскольку люди они образованные и неглупые, они вроде бы понимают, что не все ладно в этой лубочной картинке, что не бывает так, будто весь народ отбросил старую веру и стройными рядами радостно повалил креститься несмотря на то, что и храмы христианские вроде как разрушали, и христиан убивали. Вроде бы понимают, но обсуждать почему-то не хотят.

[Lakomka]

у вас такая научная беседа, что я чуствую себя как слон в посудной лавке. Но тем не менее.

Если крещение было не насильственным, почему до сих пор на Русси столько языческих обрядов и праздников? :roll:

[OlegRed]

Alex

Я не эксперт, но, я полагаю, крещение на руси было насильственным. Посмотрите на факты. Крещение шло сверху вниз, то есть народ то был языческим а правители христианами. Так что вера не пришла, а была насажена народу, чего уж тут спорить. Религиозные товарищи очень бысто забывают нехорошие стороны истории церкви и религии.