Давайте выберем президента

[AlexQ]

Вообще-то моя исходная реплика, которая выглядит для тебя неэтично, была ответом на то, что Фрося выбирает трагедию...
Буш - Трагедия - Последние события в Ираке.
Моя ассоциация понятна?

Понятна но дела не меняет.

Ну, не меняет, так и пускай не меняет. Я уже говорил, что выяснять правильность представлений об этике - гиблое дело. Я полагаю, что ты особо не обидишься и не расстроишься, если я скажу, что твои оценки моей этичности не являются для меня основанием что-то в менять в своих представлениях об этике или в моей реплике, которая выглядит для тебя неэтичной.

...Относительно опасности для региона в последние годы - это, как говорится, бабушка надвое сказала....

Америка не стабилизирует, а дестабилизирует регион и весь мир. Благодаря этому вторжению Америка способствовала расширению социальной базы для рекрутирования новых террористов и соорудила новый плацдарм для той же Аль-Кайды, связи с которой американская администрации так долго пыталась приписать Саддаму.

Мир благодаря Америке стал менее безопасным, и в этом как раз и заключается основное достижение президента Буша.

А это всё бабушка не надвое сказала? :shock: Если уж мы о бабушке разговор завели? Чего волну гнать с заведомо очень спорными утверждениями к-рые никуда кроме как в болото демагогии не заведут?

Кот, я уже говорил, что, во-первых, разговор идет о субъективных предпочтениях, а во-вторых, обсуждать результаты деятельности Америки в этом регионе можно будет лет через пять-десять. Пока этих результатов нет - любые утверждения можно обозначить, как спорные. Твои утверждения о стабилизации никак не менее спорные, чем мои о дестабилизации. Ты, возможно видишь эту будущую стабильность, но я, исходя из того, что на данный момент происходит в Ираке, полагаю, что ни о какой стабилизации ни в настоящем (ну о какой, скажи на милость, стабилизации можно говорить на данный момент, ежели в Ираке бардак, а цены на нефть, которые во многом и являются индикатором стабильности, весьма и весьма выросли?), ни в будущем говорить не приходится.

При этом, однако, я довольно ясно сознаю субъективность своей точки зрения, а ты почему то полагаешь, что твоя позиция отмечена печатью некой объективной истинности.

[Nabludatel']

Используя ограниченную статистику голосования в ентой теме и не заморачиваясь на мелочи, можно предположить, что мнение русскоязычной форумской публики (проживающей в Aмерике и зарубежом) существенно отличается от мнения среднестатистического избирателя-американца.

[AlexQ]

Я все-таки позволю себе вернуться к началу нашей беседы, которая началась с твоего вопроса о сотнях тысяч жертв режима Саддама. В своем предыдущем ответе я пытался тебе показать, что во время Ирано-Иракской войны Америка поддерживала режим Саддама и закрывала глаза как на все жертвы этой войны, так и на использование химического оружия, т.е. закрывала глаза на уничтожение сотен тысяч людей, о которых ты сам говоришь. А делалось это только потому, что Ирак был своего рода инструментом для воздействия на Иран.

Поэтому современные высказывания об освобождении и защите прав человека - откровенная демагогия.

Перебор, сильный: и официальные протесты были, и борьба в сенате, и правительственные расследования. Можешь называть это "откровенной демагогией" всю следующую пятилетку - факты от этого не изменятся.

Ты сам ниже пишешь о том, что политика - дело грязное и о том, что целью реальной политики является защита собственных интересов. Я с этим абсолютно согласен. Но зачем тогда приплетать сюда заботу об иракцах? Можно (по аналогии с твоим высказыванием) хоть целую пятилетку говорить о том, что были протесты и расследования, но от этого суть политики Америки в Ираке во время Ирано-Иракской войны не изменится, а суть эта в том, что гибель людей в этой войне, использование Ираком химического оружия, положение с правами человека в Ираке на тот период, не являлись для Америки приоритетными вопросами.

"Кто безгрешен - пусть первый бросит камень" (ц). Нет правительства или государства к-рое всегда и во все времена всё делало с чисто высоконравственных позиций. Грязную работу тоже приходилось и приходится делать. И естесственно, не без ошибок. Мой отчим, когда я его спросил, почему Вы не баллотируетесь в президенты (он занимает довольно высокий пост в правительстве одной из бывших республик СССР), ответил, "не хочу убивать людей". Если ты - президент страны, то во имя интересов страны и своего народа приходится убивать. Как в той теме.

Политика - грязное дело, и в то время возможная победа Ирана в той войне рассматривалась как гораздо бОльшая опасность, чем Ирака. Поэтому и поддерживали Ирак. Хорошего в этом мало, но на месте правительства США, вполне возможно, любой другой бы сделал тоже самое. Политика - грязное дело.

Раз суть политики - в защите собственных интересах и своего народа, а все остальное - вещи второстепенные, предлагаю не рассматривать более защиту прав иракцев, как главную причину оккупации Ирака. Эта причина, судя по недавней истории, не является ни достаточной, ни необходимой.

Главная причина американского вторжения - в защите собственных интересов и своего народа. Чем же конкретно так угрожало существование Саддама американским интересам и американскому народу?

Довольно распространено мнение, что главной причиной являлось обеспечение энергетической безопасности США и/или обеспечение прибылей американских нефтяных компаний... ну, типа, захватить Ирак, обвалить или контролировать цены на нефть, etc.

Я не думаю, что вышеназванная причина является главной. Главной она может быть только в том случае, если полагать, что во главе США стоит шайка мошенников, которые хотят обогатиться за счет нефтяных доходов, но им при этом абсолютно наплевать на положение собственной страны. Либо, признав эту причину главной, приходится признать, что страной управляют не мошенники, а идиоты, которые, думая о выигрыше от дешевой нефти, совершенно упустили из виду последствия этого вторжения и те огромные средства, которые Америке пришлось и приходится в это дело вкладывать. Подобного рода инвестиции для любой экономики - штука довольно неприятная.

Посему, главной причиной может быть только профилактическая забота о собственной безопасности (Буш и другие представители администрации довольно много говорили на эту тему). Иными словами, судя по всему, американская администрация действительно всерьез полагала, что существование режима Саддама потенциально опасно для Америки и/или ее интересов в этом регионе. Саддам и в самом деле последние годы вел себя крайне нелояльно по отношению к США и проявлял откровенное недружелюбие. Именно это недружелюбие, а не пресловутое ОМП, которого, как выяснилось, и не было, и представляло потенциальную опасность. Например, Пакистан, который не просто там к чему-то стремился, а заимел ядерное оружие, Пакистан, в котором о соблюдении прав человека никто особо не печется, проявил полную лояльность, и сразу стал хорошим другом, а Саддам явно что-то не рассчитал...

Теперь о текущем положении дел... Удар по Америке был нанесен террористической сетью, а не Ираком. Каким образом произошло снижение террористической угрозы в результате вторжения в Ирак - для меня загадка. Вероятно, можно говорить о том, что эта угроза снизилась благодаря тому, что Саддам перестал жертвовать деньги палестинским смертникам, но в этом случае такого рода подход к решению проблемы арабо-израильского конфликта выглядит каким-то слишком замысловатым и неэффективным. Ирак не был плацдармом и базой для подготовки террористов до вторжения, зато теперь он этой базой стал, и лучшим подтверждением этого служат последние сводки новостей о непрекращающихся терактах и вооруженных столкновениях, в которых погибла масса народа (не будешь, я надеюсь, повторно меня упрекать, что я в эту фразу не включил упоминание о жертвах Саддама, или это по-прежнему звучит для тебя неэтично?).

Можно, разумеется, предположить, что вся эта каша в Ираке - дело временное, что пройдет пара лет, и все станет замечательно, а потенциальная угроза в виде нелояльного Ирака будет ликвидирована. Но можно предполагать и другое развитие событий, гораздо менее радостное. Об этих возможных вариантах и я и другие люди уже в этой теме писали, поэтому не буду повторяться. Доказать эти предположения ни в том, ни в другом случае не представляется возможным, если только не ссылаться на прямые консультации с Богом или дар ясновидения.

[Nagumo]

Если б вся америка так голосовала, то президентом вообще бы был Владимир Владимирович... :P

[Птиц]

Маяковский :?: 8O

[Nabludatel']

Если б вся америка так голосовала, то президентом вообще бы был Владимир Владимирович... :P

Маяковский :?: 8O

Владимиров?

[цепной_кот]

Алекс, если ты это всё мне написал - можешь сконденсировать? Я не в состоянии так много читать... :sad:

[AlexQ]

Алекс, если ты это всё мне написал - можешь сконденсировать? Я не в состоянии так много читать... :sad:

:lol2:

Спасибо, давно я так не смеялся. Так еще получилось, что буквально за пару минут до того, как я прочитал твою реплику, от которой веет усталостью, я наткнулся на одно фото...



Ох... прости, и в самом деле как-то нехорошо получилось. Эка скока я накатал... От безделья, поди. :lol:

Надобно ввести на форуме ограничение на количество предложений в сообщении, чтобы людей не утомлять.

Сконденсировать, увы, не могу. Нет у меня ни таланта, ни его сестры, которая краткость. :rtyu:

Впрочем, уверяю тебя, ничего особо сногосшибательного я, насколько мне помнится, не написал. Кроме того, ни ты ни я вроде бы во власть не вхожи, и в новую команду Буша тоже едва-ли попадем и, следовательно, от всех реплик и их чтения едва-ли что-то может изменится. Если помнишь, я вообще с самого начала сомневался в целесообразности этого обсуждения.

Посему, ежели не получается - плюнь на это скучное занятие и не читай.

Кроме того... (перечитал написанное, с ужасом понял, что уже превысил приемлимый для чтения лимит предложений, и решил немедленно закруглиться)

[alex korolev]

Эка скока я накатал...

закруглиться

краткость - сестра таланта (ц)
подчёркнуто слово больше всего понравившееся, Алекс

[цепной_кот]

...я наткнулся на одно фото...

Спасиб, Алекс - классная фотка. :mrgreen: