Гуантанамо закроют?

[Incognito]

Собственно, список противоречий можно продолжить.
Например нет ничего более противоречивого в свободных странах, чем проходить через контрольный пункт в аэропорту, снимая туфли, вытаскивая ремень, мелочь, ключи и оставляя бутылки с жидкостями вне самолёта. Противно? Да. Неудобно? Не то слово. Нарушает ети проверки элементарные права человека на простой перелёт из точки А в точку Б? Однозначно. Но если хочешь долететь в одном куске - приходится принимать реальность такой, какая она есть. Точнее, такой, какой она стала в последнее время.

Есть разница между необходимыми для безопасности мерами (какие описал Наб) и бессрочным содержанием в тюрьме без права на независимое рассмотрение дела. Мы не должны жертвовать этим фундаментальным правом во имя безопасности. Как сказал Франклин: тот, кто жертвует свободой ради временной безопасности, не заслуживает ни свободы, не безопасности.

[sharik]

:34:
Очень с этим согласна. Просто пока самих это не коснулось так и кажется, нечего туда ходить было, нечего того делать было. Или "пускай котролируют" мне скрывать нечего. Как-то читал книжечку ["Innocent Man", nonfiction], хотя немного на другую тему, больше о преступниках внутри, но суть та же. Очень легко человека обвинить в чем то, и тогда все разом от тебя отказываются, друзья, сотрудники на работе, и иногда даже близкие...

Мужчина просидел где-то лет 10, на [death row], бывши совсем невинновным. И это случилось в 80-х годах, а теперь с этим [patriot act] и другими страшилками и усиленной [secuirity] ещё не то может случится...

[mlya]

Incognito, Наб описал методы весьма туго оправданые с точки зрения безопасности. Во-первых, как мы все прекрасно помним, никакие металлодетекторы не спасли никого 9-11. Существующая система более долбанутая и неудобная, но уровень защиты у нее точно такой же. Я вам в 5 минут накидаю с десяток способов пронести на борт столько взрывчатки, что самолету хватит несколько раз. И фанаты оных методов банально не умеют считать. Немного арфиметики:
за все время терроризм в штатах унес жизни что-то около 10,000 человек максимум. В день в США летает около 2,000,000 человек. Каждый из них вынужден терять как минимум лишние пол часа на процедуру проверки. Умножаем: 2,000,000*0.5/24(часов в дне)/365(дней в году)=114 лет. Грубо говоря мы ежеденевно убиваем два человека просто стоянием в очередях. Если приплюсовать к этому потери времени человеческих жизней изза опозданий, время излишней армии контролеров, то получится что после 9-11 эти самые "необходимые меры" отняли времени человеческой жизни больше, чем все террористы за всю историю терроризма вместе взятые.

Ну про Гуантаномо и говорить нечего. Вопрос не в том, что делать с терроистами, а в том, как отличить терориста от не террориста. Тут некоторые с пылом и жаром спрашивают мол а что, нам по гарвардскому кодексу мол с ними? А с кем, с "ними"? Вот попал человек в Гуантаномо и как его отличить от нетеррориста? Вас посадить туда, попытать малость - вы в чем угодно сознаетесь.

И для косметики: Incognito, это был не Франклин, это был Линкольн.

[Nabludatel']

Есть разница между необходимыми для безопасности мерами (какие описал Наб) и бессрочным содержанием в тюрьме без права на независимое рассмотрение дела. Мы не должны жертвовать этим фундаментальным правом во имя безопасности. Как сказал Франклин: тот, кто жертвует свободой ради временной безопасности, не заслуживает ни свободы, не безопасности.

Во времена Франклина у одного или кучки фанатиков не было возможности убить сотни, тысячи, миллионов мирных жителей. Тогда не было АБомбы, самолёты не влетали в небоскрёбы, и зомби не взрывали себя на подростковых дискотеках. Сказать красивую фразу тогда было легко и ни к чему не обязывало. Смысл многих фраз великих соответствовал их времени.
Только 10 заветов вечны. О как.

[Incognito]

Инцогнито, Наб описал методы весьма туго оправданые с точки зрения безопасности. Во-первых, как мы все прекрасно помним, никакие металлодетекторы не спасли никого 9-11. Существующая система более долбанутая и неудобная, но уровень защиты у нее точно такой же. Я вам в 5 минут накидаю с десяток способов пронести на борт столько взрывчатки, что самолету хватит несколько раз. И фанаты оных методов банально не умеют считать. Немного арфиметики:
за все время терроризм в штатах унес жизни что-то около 10,000 человек максимум. В день в США летает около 2,000,000 человек. Каждый из них вынужден терять как минимум лишние пол часа на процедуру проверки. Умножаем: 2,000,000*0.5/24(часов в дне)/365(дней в году)=114 лет. Грубо говоря мы ежеденевно убиваем два человека просто стоянием в очередях. Если приплюсовать к этому потери времени человеческих жизней изза опозданий, время излишней армии контролеров, то получится что после 9-11 эти самые "необходимые меры" отняли времени человеческой жизни больше, чем все террористы за всю историю терроризма вместе взятые.

Ну про Гуантаномо и говорить нечего. Вопрос не в том, что делать с терроистами, а в том, как отличить терориста от не террориста. Тут некоторые с пылом и жаром спрашивают мол а что, нам по гарвардскому кодексу мол с ними? А с кем, с "ними"? Вот попал человек в Гуантаномо и как его отличить от нетеррориста? Вас посадить туда, попытать малость - вы в чем угодно сознаетесь.

И для косметики: Инцогнито, это был не Франклин, это был Линкольн.

Я согласен, что меры в аэропортах неэффективны. В основном, их задача--психологически успокоить американцев. И я непротив этих мер.

Насчёт Гуантанамо полностью согласен. Именно об этом я и толкую тут. Тем более, что процент ошибки большой; уже сколько было выпущено оттуда.
Хотя даже с террористами нельзя себя вести их методами; всегда есть грань, за которую нельзя переступать.:34:

И это все-таки был Франклин

Benjamin Franklin:
They who would give up an essential liberty for temporary security, deserve neither liberty or security
http://www.wisdomquotes.com/cat_security.html

[nat123]

Собственно, список противоречий можно продолжить.
Например нет ничего более противоречивого в свободных странах, чем проходить через контрольный пункт в аэропорту, снимая туфли, вытаскивая ремень, мелочь, ключи и оставляя бутылки с жидкостями вне самолёта. Сам факт проверки вызывает неудовольствие и затягивает времяпребывание в аэропорту. Противно? Да. Неудобно? Не то слово. Нарушает ли ети проверки элементарные права человека на простой перелёт из точки А в точку Б? Однозначно. Но если хочешь долететь в одном куске - приходится принимать реальность такой, какая она есть. Точнее, такой, какой она стала в последнее время.

В общим да, я за ето дажы очинь....пускай снимать туфли, пускай дажы шарюцца в моём лифчике....но вот допрос с пристрастием? подходит ко мне скажым такая офицерша и говорит- свединий на мол нет, но вы посидите на всякай случай годик и тогда посмотрим - можыте лететь или нет и бах мне оперкотом ф глаз, ето уже сафсем другая история.

[nat123]

А ваще я вот задумывалась, что ваще Алькаида хочит, зачем она всё ето мутить? она выдвигала какие-то условия, требования? нет, ни фига...я ответа не нашла.

[mlya]

Incognito, да, ты прав. Франклин.
А насчет мер тут такая штука: Гуантаномо тоже ж нихера не помогает, но по той же логике "что бы успокоить". И ты видишь к чему приводит такое успокоение? Народ успокаивается теряя свои права.

[Thomas]

А ваще я вот задумывалась, что ваще Алькаида хочит, зачем она всё ето мутить? она выдвигала какие-то условия, требования? нет, ни фига...я ответа не нашла.

НЕт не Выдвигала...Ей сказали давай нефть или будешь АЛьКАЙДОЙ надетой на ось зла

[Incognito]

Во времена Франклина у одного или кучки фанатиков не было возможности убить сотни, тысячи, миллионов мирных жителей. Тогда не было АБомбы, самолёты не влетали в небоскрёбы, и зомби не взрывали себя на подростковых дискотеках. Сказать красивую фразу тогда было легко и ни к чему не обязывало. Смысл многих фраз великих соответствовал их времени.
Только 10 заветов вечны. О как.

Во всём нужна мера. Право на независимый рассмотр дела о том, правильно ли Вас (или кого другого) арестовали, не мешает бороться с терроризмом. Мы можем и должны оставаться страной, которая уважает права человека и всё равно борется с террористами. Именно это отличает Америку от ближневосточных режимов.