Индийский министр природы отрицает глобальное потепление

[ЭТО Я]

ребята, что вы все шуточками кроете ? тема-то серьезная, политическая я бы сказал...
глобальное потепление стоит поперек горла у больших денег, а они будут держаться до конца... а как же иначе ?
даже если придеца мобилизовать ученых гастроэнтерологов, ага

Денежные и политические интересы присутствуют с обоих сторон дебата.
Мне интересно в чем ты лично видишь важность этого вопроса.

[Hallucinogen]

Денежные и политические интересы присутствуют с обоих сторон дебата.
Мне интересно в чем ты лично видишь важность этого вопроса.

Деньги нефтебизнеса, энергетиков, автоиндустрии и др. - очевидная мотивация ухода в отрицалово.
Деньги якобы стоящие за климатологами - больше основаны на конспирологических предположениях.

Важность этого вопроса в том, что если причиной резкогого потепления действительно являеца деятельность человека, то пора задумаца, можно ли это починить, к каким последствиям это может привести

[Hallucinogen]

Ты похоже не в курсе о том что"написано" на клюшке и из-за чего весь сыр-бор. Рассказываю. Клюшка вещает историю о том что в течении последних 1000 лет климат был стабильным и потепление последних десятилетий - это беспрецедентное событие. По сравнению к картиной исторических колебаний климата, клюшка указывает на антропогенные корни и дает больше причин для беспокойства. Предметом спора вокруг клюшки являлось не лезвие говорящее о недавнем потеплении, а прямая ручка говорящая о тысячилетней стабильности.
Несмотря на то что клюшка была научно опровергнута, она продолжает украшать знамена веры. Многие хотят слышать именно эту историю, независимо от того правдива она или нет. И середи них немало ученых. Например, свой отчет об исследовании которое мы только что обсуждали [US National Academy of Sciences] опубликовало под загаловком [Academy affirms hockey-stick graph]. Как тебе это нравится?
Есть так же основания считать что и Манн приложил усилия чтобы "выпрямить" свою клюшку. После того как по требованию Конгресса Манн наконец предоставил свои данные выяснилось что его результаты по промежутку времени соответствующему "маленькому ледниковому периоду" основывались на одном(!) особо приглянувшемся ему дереве. Было в его работе и много ошибок в вычислениях которые по какой-то случайности ошибались в сторону выпрямления кривых.

Похоже эта тема не была на твоём радаре до недавнего времени и ты возможно не знаком с сутью и деталями споров. Но в ходе нашей беседы я вроде предстваил достаточно фактов чтобы резонный человек усомнился в своём представлении об общем состоянии этой области и её [integrity], и задался вопросом в силу чего у него сложилось неверное представление.

Пару недель назад я имел интересную беседу с математиком занимающимся разработкой климатических моделей. Он верит в теорию антропогенного потепления, но вместе с тем считает что на сегодняшний день имеющиеся данные не позволяют говорить с какой-либо долей уверенности о подтверждении этой теории. С научной точки зрения - это открытый вопрос. А климатические модели - это не многим более чем гадание на кофейной гуще в силу количественного и качественного недостатка данных.

Манн которого ты обвиняешь в подлогах и нечестной науке не скрывает возрастающей неопределенности поведения кривой в прошлом и вовсе не противица идее, что над изучением явления следует работать и работать.
Я не вижу признаков конспирации среди климатологов. Напротив, считаю, что они честно работают в своей области знаний.

Что касаеца потепления как такового, то слишком много данных указывает на то, что температура в последние годы превзошла все рекорды, поставленные за последнюю пару тысяч лет. Трудно так вот походя это отрицать.

И еще...
Хоаксы в современной науке долго не живут. Если за нефтяным бизнесом стоят серьезные ученые, а не Капицы, то им не представит труда вывести "заговорщиков" на чистую воду, если конечно хватит умения не только повторять мантру "верю, что потепления нет", а представить свои научные работы на тему... денег на это у нефтяников хватит, в этом я не сомневаюсь

[химик]

Деньги нефтебизнеса, энергетиков, автоиндустрии и др. - очевидная мотивация ухода в отрицалово.
Деньги якобы стоящие за климатологами - больше основаны на конспирологических предположениях.

Важность этого вопроса в том, что если причиной резкогого потепления действительно являеца деятельность человека, то пора задумаца, можно ли это починить, к каким последствиям это может привести

Какие климатологи?!?! просто выбивается бюджет под [green energy] которая нахрен никому не нужна и денюжки осваиваются ... солнечная и ветрянная енергия на порядок дороже той что тепловые електростанции вырабатывают .. не знаю как тебе а мне таки заметно кто лобирует глобальное потепление

[Hallucinogen]

Какие климатологи?!?! просто выбивается бюджет под [green energy] которая нахрен никому не нужна и денюжки осваиваются ... солнечная и ветрянная енергия на порядок дороже той что тепловые електростанции вырабатывают .. не знаю как тебе а мне таки заметно кто лобирует глобальное потепление

кроме заклинаний и поисков котенков в темной комнате неплохо бы иметь серьезные работы в упомянутой области. мантрам я не доверяю еще со времен отрицалова американской лунной миссии..

[Hallucinogen]

Вот кстати что поетому поводу думают учёные

Кстате да, послушаем, что думают ученые

Human-induced global warming is real, according to a recent U.S. survey based on the opinions of 3,146 scientists. However there remains divisions between climatologists and scientists from other areas of earth sciences as to the extent of human responsibility.

However the results of the investigation conducted at the end of 2008 reveal that vast majority of the Earth scientists surveyed agree that in the past 200-plus years, mean global temperatures have been rising and that human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures.

Two questions were key: Have mean global temperatures risen compared to pre-1800s levels, and has human activity been a significant factor in changing mean global temperatures?

About 90 percent of the scientists agreed with the first question and 82 percent the second.

The strongest consensus on the causes of global warming came from climatologists who are active in climate research, with 97 percent agreeing humans play a role.

Petroleum geologists and meteorologists were among the biggest doubters, with only 47 percent and 64 percent, respectively, believing in human involvement.

However, Doran was not surprised by the near-unanimous agreement by climatologists.

"They're the ones who study and publish on climate science. So I guess the take-home message is, the more you know about the field of climate science, the more you're likely to believe in global warming and humankind's contribution to it.
"The debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes," said Doran

http://www.cnn.com/2009/WORLD/americ...warmingsurvey/

[ЭТО Я]

Деньги нефтебизнеса, энергетиков, автоиндустрии и др. - очевидная мотивация ухода в отрицалово.
Деньги якобы стоящие за климатологами - больше основаны на конспирологических предположениях.

Действительно думаешь что нет желающих нагреться на [carbon trading]? [Enron] в своё время проталкивал эту идею. Или что за [biofuels] не стоят индустриальные интересы?
А политические интересы имеют здесь беспрецедентный масштаб. Политический контроль над парниковыми газами открывает гигантскую сферу власти. На днях [EPA] заявило о своей власти над нашим дыханием.
Ты обвиняешь меня в конспиралогии и не переводя духа говоришь о капиталистах стоящих за спинами еретиков.
Индустриальное спонсирование опасно для карьеры ученых. Политическое же спонсирование такой опасности не несет. Не удивлюсь если большинство ученых в области климата зависят от фондов контролируемых политическими интересами.
В этой связи вчера в новостях читал о том что Британский [Met Office] - гос. организация являющаяся крупным работодателем в сфере науки - вежливо попросила зависимых от неё ученых подписать свидетельство о том что недавний скандал не поколебил их лояльность Антропогенному Глобальному Потеплению.

Важность этого вопроса в том, что если причиной резкогого потепления действительно являеца деятельность человека, то пора задумаца, можно ли это починить, к каким последствиям это может привести

Во-первых, какая разница чем вызвано потепление? Если климат меняется в худшую сторону, то об этом следует задуматься независимо от того чем вызваны изменения.
Во-вторых, прежде чем думать о починке неплохо бы установить факт поломки. Я не знаком ни с одной сеьёзной попыткой оценить общий знак ожидаемых изменений - будет эффект в сумме положительным или отрицательным для человечества. А ты с такими работами знаком?
В любом случае, задуматься всегда не плохо. Но к сожалению, сегодняшний идейный климат к этому не распологает. Новости из Копенгагена смотрел? Пока не пройдет психоз задуматься не получится.

[ЭТО Я]

Кстате да, послушаем, что думают ученые

http://хттп://щщщ.цнн.цом/2009/ЩОРЛД...щармингсурвеы/

Посмотрел кто проводил опрос - ученые или журналисты. Оказалось - "академики из Университета Иллиноя".
Очередное свидетельство об антинаучной атмосфере царящей в этой области. Как я уже замечал, согласием большинства руководствуются парламенты и синоды. Наука же оперирует дебатами.

[Hallucinogen]

Посмотрел кто проводил опрос - ученые или журналисты. Оказалось - "академики из Университета Иллиноя".
Очередное свидетельство об антинаучной атмосфере царящей в этой области. Как я уже замечал, согласием большинства руководствуются парламенты и синоды. Наука же оперирует дебатами.

:grum:
нипонял ? а кто должен проводить опрос ? подозреваешь, что результаты подтасованы ?

[Hallucinogen]

[ЭТО Я]
Действительно думаешь что нет желающих нагреться на [carbon trading]? [Enron] в своё время проталкивал эту идею. Или что за [biofuels] не стоят индустриальные интересы?

как я уже сказал, бизнес-интерес отрицателей нагляден и очевиден.
борьба с потеплением невыгодна сегодня ни одной стране, поскольку требует отказа от экстенсивного роста потребления [fossil fuels] к чему совремённая цивилизация а общем-то не готова, но подобный вопрос рано или поздно встанет всвязи с ограниченностью ресурсов и неограниченным ростом населения и потребления.
вот здесь-то и нужны политические силы и воля, чтоб противостоять бизнес-интересам групп, экономически незаинтересованных в изменениях.

если бы факт глобального потепления был просто выдумкой сумашедших ученых ради получения грантов, то это было бы разоблачено еще вчера, учитывая ресурсы противостоящей стороны, которая тем не менее предпочитает вкладывать свои деньги в пропаганду идеи "заговора лживых ученых" вместо того, чтоб доказать свою правоту собственными непредвзятыми исследованиями на эту тему.
Капица конечно фамилиё известное, но его слово в этой теме весит ненамного больше, чем моё или твоё...

было бы невероятно странно, чтобы в обществе, основанном на духе предпринимательства не нашлось никого, кто попытался бы "оседлать" новую тему и не сделать на этом деньги... я надеюсь, что такие люди найдутся (я говорю о новых энергетических технологиях, позволяющих отказаться от [fossil fuels] )


А политические интересы имеют здесь беспрецедентный масштаб. Политический контроль над парниковыми газами открывает гигантскую сферу власти. На днях [EPA] заявило о своей власти над нашим дыханием.
Ты обвиняешь меня в конспиралогии и не переводя духа говоришь о капиталистах стоящих за спинами еретиков.
Индустриальное спонсирование опасно для карьеры ученых. Политическое же спонсирование такой опасности не несет. Не удивлюсь если большинство ученых в области климата зависят от фондов контролируемых политическими интересами.
В этой связи вчера в новостях читал о том что Британский [Met Office] - гос. организация являющаяся крупным работодателем в сфере науки - вежливо попросила зависимых от неё ученых подписать свидетельство о том что недавний скандал не поколебил их лояльность Антропогенному Глобальному Потеплению.

Я не поддерживаю никакие принудительные петиции, от кого бы они не исходили. "Как минимум один человек из 1700 почувствовал, что на него давили, чтоб он ее подписал".

Во-первых, какая разница чем вызвано потепление?

Объясню в чем разница.
Если причина (или триггер, вызвавший цепь процессов, приведших к потеплению) в деятельности человека, то возможно все еще есть шанс предотвратить последствия. Причем действовать в таком случае следует ДО того, как последствия стали необратимыми.
Если причина не в человеке, то разницы собственно нет. Остаеца только ждать что будет и не рыпаца..


Если климат меняется в худшую сторону, то об этом следует задуматься независимо от того чем вызваны изменения.
Во-вторых, прежде чем думать о починке неплохо бы установить факт поломки. Я не знаком ни с одной сеьёзной попыткой оценить общий знак ожидаемых изменений - будет эффект в сумме положительным или отрицательным для человечества. А ты с такими работами знаком?


1. возможен запуск процессов с положительной обратной связью вроде высвобождения метана (а его там охрененно много) при таянии тундры, уменьшение отражения тепла при таянии льдов, выделение CO2 при прогреве океанов а это способно катастрофически поднять температуру, вызывая смерть большого числа видов к быстрой смене среды не приспособленных и связанных друг с другом в т.н. биоценозе
2. подъем уровня океанов и соответственно значительное уменьшения пригодного для жилья пространства при постоянно растущем населении
3. вообще, если мы видим к примеру, что наша неуклюжая работа способна нарушить работу сложного механизма в котором мы еще только учимся разбираться, то не естесственно ли не гадать - положительный или отрицательный эффект это вызовет, а подать назад. сломать что-либо значительно проще чем восстановить


В любом случае, задуматься всегда не плохо. Но к сожалению, сегодняшний идейный климат к этому не распологает. Новости из Копенгагена смотрел? Пока не пройдет психоз задуматься не получится.

может я не прав, но у меня сложилось стойкое впечатление, что отрицателям ни факты, ни исследования НЕ нужны. у них всегда готов один ответ на все, а именно "не-верю"