И воздастся каждому по вере его

[химик]

Товаиши а вот коммунизм не надо с христианством путать ...
А) Маркс писал что для того что бы коммизм был нужно воевать со всеми - короче призывал бит иноверцев до или поного уничтожения или полного обрашения ... иначе коммунизм обречен
Б) Маркс призывал к обшности жен - христианство говорит не возжелаи жены ближнего своего
В) Маркс призывал создавать концлагеря - ака трудовые армии - христианство ничего даже близко не хотело
Люди вы Маркса то сначала почитаите а потом про коммунизм сказки расказываите - нет в мире более кровожадноии и бесчеловечнои религии чем коммунизм. Я конечно понимаю что читать Маркса лень (да на хрен кому етим бредом голову забивать надо - еше Бисмарк писал что с етим бугалтером наплачется вся Европа). Прочитаите "Последная Республика" В. Резуна (Суворов) - там выжимка идеи коммунизма дана без розовых очков

[Vector]

Кстати, я пока раскаиваться не планирую.

Вектор, простите, вообще ни в чём не раскаиваетесь?

Действительно, мое утверждение выглядит несколько странно.
Я имел в виду раскаяние перед Богом, чтобы в рай попасть. Пусть верующие меня поправят, но мне кажется, что раскаиваться это что-то вроде рвать на себе рубашку и посыпать голову пеплом, только мысленно.
Сделанного этим не исправишь. Поэтому я не придаю раскаянию большого значения, главное - как поступать в будущем: 1) по возможности не грешить, 2) компенсировать грехи чем-то "общественно полезным".
Кажется, такой подход соответствует иудаизму (хотя я к этому не стремлюсь), и в этом существенное различие между иудаизмом и христианством. Но на 100% не уверен.

[AlexQ]

AlexQ, вот и вы не поняли :cry: !
Я говорила тепло и страстно :oops: , я вообще человек чувств и эмоций :D . Я очень хотела вам страстно донести мысль, что в истории России был очень трагический период, с которого и началось планомерное уничтожение настоящей русской истории. Соответственно, без истории мы кем становимся? Иванами, родства непомнящими.
Вы, Алекс, приводите в подтверждение цитаты "огнём и мечом" ссылку на Иоакимовскую летопись, а потом поясняете, что считаете её набором баек? Ну а зачем тогда давать ссылку? Смущать молодые умы, которые ещё мало, что знают, но ищут ответы?
Ну и я вам в ответ поясняю, что я считаю фразу "огнём и мечом" байкой, позднейшим вымыслом немецких компиляторов, которых Пётр пригласил писать ту "русскую историю", которую мы так любили в школе. Вы про этих "историков" говорите?
"Вы уж определитесь, Фрося" (с)!
А вообще, AlexQ, я очень хорошо отношусь к людям. Но ложь не переношу.

Фрося, поверьте, я ничего не имею против тепла и страстности, но мне думается, что при обсуждении истории требуется еще и некоторое спокойствие.

Постараюсь Вам ответить по-порядку...

Байки и истории, собранные в Иоакимовской летописи, как мне кажется, некорректно считать фальшивкой от начала до конца. Любое произведение такого рода является собранием историй либо услышанных автором, либо взятым из других источников. Я отнюдь не случайно помянул пример с канонизацией жизнеописаний Христа. Невозможно, в частности, никоим образом доказать, что настоящими авторами Евангелий являются те люди, коим авторство приписывается. Далее, сама канонизация состоялась несколько веков спустя после описываемых событий, когда никого из очевидцев и в живых то не было. Тем не менее, это совсем не мешает верующим почитать канонические Евангелия, и относится с недоверием к апокрифам.

С Вашей трактовкой Иоакимовской летописи, как позднейшего вымысла немецких компиляторов я согласиться не могу.

Так огульно Иоакимовская летопись не характеризуется и в материалах, размещенных на некоторых христианских сайтах. Только, пожалуйста, не надо меня упрекать в том, что я их нашел, равно как и говорить о том, что если нижеприведенный сайт не относится к официальному сайту Русской Православной Церкви, то, следовательно, все, что там написано - ложь. Ниже приведены некоторые выдержки из статьи профессинального историка относительно истории христианизации Руси. Кстати, на мой взгляд, сама по себе статья довольно интересна.

http://catacomb.org.ua/modules.php?n...162&page=4

Отношение исследователей к "Татищевским сведениям" (материалам, отсутствующим в наличных документах) прошло достаточно интересную эволюцию. Сначала их использовали без необходимой критичности, как и любые другие древние тексты. Потом возникла противоположная тенденция вообще отрицать их источниковедческое значение. В частности, особое раздражение почему-то вызывала Иоакимовская летопись, на которую В.Н.Татищев ссылался особенно охотно и был склонен оценивать ее выше, чем Нестерову "Повесть временных лет". Еще в 1945 г. В.В.Мавродин называл эту летопись «классической подделкой XVIII в.» [381, с. 295].

В последнее время ситуация коренным образом изменилась. Исследования послевоенного времени доказали источниковедческую ценность "Истории Российской", которая требует (как и всякий другой документ) критической проверки — как положительной, так и отрицательной [309, с. 126—131; 527; 547, с. 184— 276; 678; 682; 740] *. Мы не имеем права ничего принимать на веру без надлежащей проверки, но не менее опасным является и голословное отрицание чего бы то ни было. Не подлежит сомнению честность В.Н.Татищева как историка. Сведения, которые он приводит из утраченных ныне документов, действительно существовали. Другое дело, что сами эти источники требуют критического отношения. Произведение В.Н.Татищева важно для нас как промежуточное звено между современным исследователем и теми текстами, которые безвозвратно утрачены.

Среди аутентичных источников, использованных В.Н.Татищевым, была и Иоакимовская летопись-хроника XVI—XVII вв., типичная для своего времени, подобная произведениям М.Стрыйковского, М.Кромера и др.

Далее... Если мы говорим об истории и историках, нельзя не упомянуть и книги Б.А. Рыбакова, который всю жизнь посвятил исследованию истории, археологии и культуры Древней Руси. Очень Вам рекомендую почитать его книги, если Вас интересует именно взгляд историка. В частности, его книгу "ЯЗЫЧЕСТВО ДРЕВHЕЙ РУСИ":

http://book-case.kroupnov.ru/pages/l...Rysi/index.htm

Опять же, если посмотреть в этой книге на характеристику Иоакимовской летописи, в реплике, комментирующей противоборство между христианами и язычниками на Руси (в весьма небезинтересной главе "ПРОТИВОБОРСТВО ЯЗЫЧЕСТВА И ХРИСТИАНСТВА В X в."), можно прочитать, что:

Борьба язычества с христианством, очевидно, возобновилась при новой расстановке сил в 959 -- 960 гг. В этой связи особый интерес приобретают приведенные y Татищева выписки из Иоакимовской летописи. Повесть о хождении Ольги в Царьград здесь изложена кратко, но в
другом несколько тоне, чем в летописи. Если там сказано, что Святослав "не бороняше" креститься своим людям, то здесь говорится:

"а от вельмож и смерть мнози прияша". Далее Иоакимовская летопись сообщает, что во время войны Святослава с христианской Византией он потерпел поражение "y стены долгие (какая сия стена, пишет В. H., и
где, я описания не нахожу) все войско погуби" 29.

Причину поражения видели в том, что находившиеся в русском войске христиане разгневали языческих богов:

"Тогда дьявол возмяте сердца вельмож нечестивых, начата клеветати на христианы, сущия в воинстве, якобы сие падение вой приключилось от прогневания лжебогов их христианами. Он же (Святослав) толнко разсвирепе, яко и единого брата своего Глеба не
пощаде ... Они же (крещеные русы) с радостию на мучение идяху, а веры христовы отрещися и идолом поклонитися не хотяху ... Он же видя их непокорение, наипаче на презвитеры яряся, якобы тии (православные
священники) чарованием неким людем отвращают и в вере их утверждают, посла в Киев, повеле храмы христиан разорити и сожещи. И сам вскоре поиде, хотя вся христианы изгубити" 30.

Среди разрушенных церквей этот источник упоминает и стоявшую на горе (в настоящее время "Аскольдова могила") церковь св. Николая, в которой был погребен "блаженный Оскольд" 31. Смерть Святослава в бою с печенегами приписана здесь божьей каре за расправу с христианами в 971 г. Доверять такому компилятивному источнику XVII в., каким являлась Иоакимовская летопись, без проверки нельзя. Hо в данном случае y нас есть весьма убедительное доказательство достоверности ее сведений: постамент идолов киевских языческих богов, поставленный в самом центре княжеского Киева, был вымощен плинфой и фресками христианского храма, разрушенного до 980 г.32

Фрося, я к чему привожу все эти цитаты?! Если помните, разговор у нас начался с обсуждения наличия насилия при христианизации Руси, и о том, что отнюдь не все сразу же и безоговорочно приняли новую веру. Упомянутая мною поговорка о крещении огнем и мечом вообще возникла не благодаря Иоакимовской летописи, а независимо от нее и никакие немецкие компиляторы здесь абсолютно не причем.

Вы же предпочитаете все эти вопросы не обсуждать, хотя я раз за разом пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что утверждать, что христианизация Руси происходила без борьбы и насилия - некорректно.

Можно, разумеется, все данные о такой борьбе объявить фальшивкой, но серьезные историки без должных на то оснований так не поступают.

Фрося, может быть Вы все-таки выскажете свое видение того, как происходил процесс крещения Руси? Я раз за разом спрашиваю о том, как Вы себе это представляете, а Вы всякий раз предпочитаете об этом не отвечать.

P.S. Фрося, обратите, пожалуйста, внимание, что ни Фоменко, ни Гуц профессиональными историками не являются, оба - математики. Из этого, разумеется, не следует, что нужно игнорировать все то, что они написали, но, на мой взгляд, логично более-менее подробно ознакомиться с трудами профессиональных историков, а не только читать критику их подходов (иногда не вполне корректную) в трудах дилетантов, поскольку и Фоменко и Гуц относятся именно к дилетантам, причем последний это даже и не скрывает (А.К.Гуц; Подлинная история России Записки дилетанта).

[Vector]

Товаиши а вот коммунизм не надо с христианством путать ...
А) Маркс писал что для того что бы коммизм был нужно воевать со всеми - короче призывал бит иноверцев до или поного уничтожения или полного обрашения ... иначе коммунизм обречен
Б) Маркс призывал к обшности жен - христианство говорит не возжелаи жены ближнего своего
В) Маркс призывал создавать концлагеря - ака трудовые армии - христианство ничего даже близко не хотело
Люди вы Маркса то сначала почитаите а потом про коммунизм сказки расказываите - нет в мире более кровожадноии и бесчеловечнои религии чем коммунизм. Я конечно понимаю что читать Маркса лень (да на хрен кому етим бредом голову забивать надо - еше Бисмарк писал что с етим бугалтером наплачется вся Европа). Прочитаите "Последная Республика" В. Резуна (Суворов) - там выжимка идеи коммунизма дана без розовых очков

Ты говоришь о методах внедрения коммунизма. То же самое можно сказать о методах христианства в определенные периоды - инквизиция, Варфоломеевская ночь, крестовые походы, изгнание евреев, доведение старообрядцев до самосожжения, высылка сектантов. Это что касается действий людей. А Г-дь Бог лично сжег Содом и Гоморру за то, что теперь считается в порядке вещей.

Призывал ли Маркс к общности жен, не помню, но сомневаюсь. Маркс осуждал лицемерие буржуазного брака, в котором левые связи считались в порядке вещей. Возможно, в противовес этому он предлагал свободную любовь, которая сейчас считается в порядке вещей даже у верующих, насколько можно судить по этому форуму.

Концлагерей в христианстве в теории не предусмотрено, зато на практике было рабство и крепостничество.

Сколько народу перебили мусульмане, я не знаю. Турки одних армян убили 1,5 млн.

Естественно, если сравнить религии по числу жертв, то какая-нибудь будет на первом месте. Возможно, это будет коммунизм.

[Bashmachnica]

[quote="Frosya"]И всё же, может ли человек не верящий в Христа попасть в рай?

Могу, Могу :D

[Bashmachnica]

Тогда, раз уж Вы такая понятливая, заодно и выньте из ушей бананы, когда Вы навязываете другим свою подпись-девиз.[/эуоте][/quote

]
Ну заколебали. Значит если Говорить О Христе это не Пропаганда Религиозная, а Моя подпись это ыже пропаганда?
Почему всех трогает моя подпись? Меня же не раздражает тема Про Другие Религии?
ИМХО. Другим участникам не в обиду. Христа Уважаю.

[Krakadil]

О чём вам страшно сказать, Накос? 8О
И что такое кликушество? :roll:
И где начало той "научной" дискуссии, которую я испортила псевдонаучной информацией? :Д Где мы договаривались о единой терминологии - там, где коленами мерялись?
Или вы просто обижаетесь на меня за то, что я не ответила про сознательный грех, а отослала вас к первоисточнику?
Не надо, Накось, обижаться! :wink:
Библия - это великая и самая важная книга для человека, созданного Творцом. В ней, а не на форуме, вы найдёте ответы на все вопросы. Читайте Новый Завет и углубляйтесь. Накось, это не едкое замечание :Д . Я понимаю, что у отца-кормильца ч детей очень мало времени, но ведь вы хотите найти ответы?
Дорогой Накось, я не Учитель.
Я не армянское радио и не Большая Советская Энциклопедия.
У меня очень мало времени днём, чтобы подробно и вовремя отвечать на все вопросы, поэтому и возникает непонимание.
Простите меня, если я случайно вас чем-то задела :oops: .

Фрося, я не собирался и не собираюсь дискутировать по обсуждаемой проблеме: я не имею богословских знаний вашего масштаба, а уж до вашей эрудиции мне очень далеко (честно), гуглить псалмы мне отцу-кормильцу ч детей (спасибо, что вы читаете и остальные мои незатейливые посты и знаете уже состав моей семьи, странно что еще не поинтересовались моей национальностью) нет времени. Мне наверное вообще надо было обойти стороной эту тему. Но так уж получилось, заглянул, был очарован вашим слогом, но огорчен вашей безаппеляционностью. Ну, что ж у вас достаточно и без меня оппонентов и защитников, позвольте только сделать пару замечаний стороннего человека и удалиться из этой горячей темы.

- Вы горячо проповедуете здесь свое воззрение, как будто все, вопрос решен, а мне и возможно другим участникам форума страны, где не только существует свобода религий, но и свобода от религии это не кажется очевидным. Меня не устраивает ваше определение людей не разделяющих ваши воззрения о вере, как грешных и не устраивает ваши наставления что мне читать.
- Ссылки на Фоменко, еще не доказывают научность ваших аргументов.
- Вопрос о грехах, греховности лежит в сфере социальной жизни, как впрочем и религия. Обсуждение грехов привело бы в итоге к приземлению всей это богословской мишуры продекларированной выше, а это уже не в входит в вашу сверхзадачу.
- В поддержку ваших аргументов вы широко используете сарказм. Означает ли это, что вы не уважаете своего оппонента, считаете его недостойным возразить, заведомо знаете, что он несет вздор? Даже при согласии с некоторыми мыслями воззникает внутреннее отторжение из-за такого настроя постов.
- Очень сильно прозвучал аргумент, что вы баба. Сильнее было только, что вы русская.

Позвольте теперь и мне попросить прощения если я случайно вас чем-то задел. :oops:

пы.сы. Искренне рад, что человек такого незаурядного ума и эрудиции присоединился к форуму. Жаль, что это произошло на такой "экстремистской" теме, но ничего страшного - еще научимся цивилизованному общению, не хотелось бы только игру ума и слов переводить в плоскость неприязни между форумчанами.

[вторжение]

Ну заколебали. Значит если Говорить О Христе это не Пропаганда Религиозная, а Моя подпись это ыже пропаганда?
Почему всех трогает моя подпись? Меня же не раздражает тема Про Другие Религии? Христа Уважаю.

Вас никто не просит «не говорить». Только, кроме разговора, Вы еще имеете и религиозную подпись. Если Вы согласны с тем, что на нерелигиозном форуме ни одна из религий не имеет привилегию, то у Вас есть возможность это показать.

[На качелях...]

- В поддержку ваших аргументов вы широко используете сарказм. Означает ли это, что вы не уважаете своего оппонента, считаете его недостойным возразить, заведомо знаете, что он несет вздор? Даже при согласии с некоторыми мыслями воззникает внутреннее отторжение из-за такого настроя постов.
- Очень сильно прозвучал аргумент, что вы баба. Сильнее было только, что вы русская.

Лучше не сказал бы. Кроме того, подобная навязчивость своих взглядов как раз и вызывает ассоциации со свидетелями иеговы "в платочках".

[химик]

Вектор я имел ввиду краеугольные камни коммунизма как религии
а) поголовное истребление иноверцев в том случае если не возможно обрашение - даже ислам до такого не додумался
б) пермидальная структура обшества (теократическая)
в) полный игнорирование запретов христианских - не укради, не обмани, не убии... - как писали классики коммунизма позволено все что ведет к мировои револуции (читаи к коммунистическому джихаду против всего человечества)
Да я согласен коммунизм имеет все признаки религии но смыслу и сути он соответсвует наыиблоее кровавым формам язычества