Древняя Эллада, без упора на геев - Эллинское наследие с Вами?

[IKIKO]

[IKIKO]

Думаю о Хеттах - соседях Агамемнонов и Ахиллесов и сеньорах Приамов и Гекторов - пока достаточно.

Вернемся собственно к Троянской войне... :-)

[IKIKO]

Давай тему! Буду у тебя слушателем.:D И вообще- о системе эллинской демеократии и государственности ( в какой нить другой момент)- это меня все ооочень даже интересует

Учитывая, что пока мы с тобой здесь одни (хотя думаю скоро придет Миша:-) ), то каковы твои пожелания? С чего начнем - с Троянской войны или полисного устройства Архаичного, Классического и Эллинистического периодов в истории Эллады?

В общем тему берем на твой вкус:-)

[gaius]

Учитывая, что пока мы с тобой здесь одни (хотя думаю скоро придет Миша:-) ), то каковы твои пожелания? С чего начнем - с Троянской войны или полисного устройства Архаичного, Классического и Эллинистического периодов в истории Эллады?

В общем тему берем на твой вкус:-)

С полисного устройства архаич. и так далее- в истори Эллады! Идет?;)

[IKIKO]

С полисного устройства архаич. и так далее- в истори Эллады! Идет?;)

ОК! :-)
Микенская Греция и пр. тогда подождет- начнем с полисов архаичной Греции...

Кстати, сразу выложу ссылочку на труд Коннолли, по военному исскусству: http://ancientcoins.narod.ru/books3/books3.htm - Питер Коннолли Греция и Рим энциклопедия военной истории.

По предыдущему опыту, полученному на твоей ветки "Древний Рим" чувствую она пригодится нашему другу Мише:-), чтобы он не делал больше явных глупостей.

[gaius]

Хорошо. ТОгда перывй тебе вопрос. Что такое полис? И чвем гречиский полис отличался от той эпохи когад и сам Рим был гордом-государством?

Потом конечну кача вопросов ( вкратце конечно) система управления полиса: кто командоал ну короче "приамида"

[IKIKO]

Что такое полис? Государство в котором есть демос:-) т. е. гражданский коллектив, причем только до определенного количественного показателя - все земли должны быть легко обозримы и все граждане должны иметь возможность (теоретически) собраться вместе в одном месте и в одно время.
Определение "город-государство" которое часто применяют мне кажется неверным - Спарта классической поры была скорее несколькими деревнями чем городом...

Хороший вопрос:-)
Сейчас надо уходить - вернусь - продолжим:-)

[Spartacus]

Думаю о Хеттах - соседях Агамемнонов и Ахиллесов и сеньорах Приамов и Гекторов - пока достаточно.

Вернемся собственно к Троянской войне... :-)

Посмотрел кусок интереснейшей программы по Дискавэри чэннал, где рассказывали про Бронзовый век, Троянскою войну и её описание в "Илиаде" (также интресны описания из "Одиссеи" и Вергилиевской "Энеиды". Ну и, конечно же, не забываем про дядьку Котляревского, который написал свою версию украинской бурлескной "Энеиды"), и как, по мнению историков, происходила осада Трои (Илиона), а также насколько достоверна информация, что прекрасная Елена была именно похищенна Парисом, а не согласилась на побег сама, прихватив при этом всё состояние своего мужа - царя Спарты Менелая.

-Кстати, вопросик назрел,-
так что за неразбериха насчёт Спарты и её активного участия во взятии Трои? Общепринятая дата войны - (приблизительно) 1190 до нашей эры .
А, например, расцвет Спарты датируется (по данным из Викпедии) намного ПОЗЖЕ Троянской Войны! Битва за Фермопил ,например, состоялась в 480году. Или имеется в виду Спарта/Лакония, как некое малочисленное племя, воевавшая на стороне греков - ахейцев/данайцев, египтян???
«Все герои Греции и их войска собрались в гавани Авлиды, чтобы плыть оттуда к берегам Трои. Громадное войско собралось на морском берегу. Сто тысяч вооруженных воинов было в этом войске. На 1186 кораблях оно должно было отплыть под Трою» (по "Мифам Древней Греции" Куна).???


Ведущая программы, такая секси американка с то-ли греческими, то-ли итальянскими корнями, уж очень отстаивала идею того, что Елена была эдакой властительницей, которая играла судьбами великих мира сего и дёргала за ниточки и влияла на развитие отношений между целыми народами!!! Что это за ересь? Ведь речь идёт о Бронзовом веке! Тогда женщины были как разменная монета при ведении преговоров между сильными и властными мужами! Вот, например, из "Истории Древнего мира" по Дьяконову: «Почти на всем протяжении Нового царства хетты предпринимали походы в юго-западные районы Малой Азии, где располагались страны, объединявшиеся под общим названием Арцава, а также на юг. Вся южная территория была населена близкородственными хеттам лувийцами и называлась в целом Лувией. В состав Арцавы входила и Вилуса (многие ученые полагают, что так называлась область Трои, или Илиона). В более раннюю эпоху Арцава поддерживала связь и Египтом, что хорошо видно из одного письма фараона Аменхетепа III, составленного на хеттско-неситском языке и адресованного царю Арцавы (фараон обращался к царю с просьбой прислать в его гарем дочь)».

Тоесть, могли ли греки начать войну, которая длилась 10лет!, по Гомеру, из-за такого ничтожного предлога как похищение/бегство женщины, царицы какого-то крохотного(?) спартанского племени, во времена Бронзового века? вот в чём вопрос.


Классно было бы съездить на руины гомеровской Трои (Илиона или, по-турецки, Трува, что находится в современной Турции, город Анатолий(?)).

Troy.jpg


А вот этот дядька - Gaius Julius Caesar Octavianus - основал Илион (или Трою), по данным из викпедии. Всё так запутанно, что аж злость берёт!!! Где моя разменная женщина из Бронзового века.. сейчас бы взял и выменял её на чё-нибудь прикольное, например какой-нибудь кинжал или копиё. Эххх, вот же ж времена были чудненькие.

Ilium.jpg


Эгейское море
(Александр Городницкий) - класс!!!!!!

Остров Хиос, остров Самос, остров Родос,--
Я немало поскитался по волнам.
Отчего же я испытываю робость,
Прикасаясь к вашим древним именам?
Возвращая позабывшиеся годы,
От Невы моей за тридевять земель
Нас качают ваши ласковые воды --
Человечества цветная колыбель.

Пусть на суше, где призывно пахнут травы,
Ждут опасности по десять раз на дню,--
Чёрный парус, что означить должен траур,
Белым парусом на мачте заменю.
Трудно веровать в единственного Бога:
Прогневится и тебя прогонит прочь,
На Олимпе же богов бессмертных много,
Кто-нибудь да согласится нам помочь.

Что нам Азия, что тесная Европа --
Мало проку в коммунальных теремах.
Успокоится с другими Пенелопа,
Позабудет про папашу Телемах.
И плывём мы, беззаботны, как герои,
Не жалеющие в жизни ничего,--
Мимо Сциллы и Харибды, мимо Трои,--
Мимо детства моего и твоего.

[Spartacus]

...
Ответ: А она и в Риме только в средние века появилась. КАк результат закономерного и последовательного развития техники ,науки и , собственно, нравов в цевилизованном направлении.
А Рима в годе НОЛь- небыло.
А "Древний" Рим появился( на бумаге) тогда, когда европейским монархам, освободившимся от Ига Русской Орды( ее назвали Татаро-монголской потом). Понадобилось( как Романовым в России) создать свою историю, наследственно уходящую в глубокие века.

И Иллиада тому подтверждение. Общее колличество кораблей, в описываемой в ней битве- далеко за 1000. Ну вот не так давно откопали Трою..Городище размером 100 на 150 метров. За что бились 1000+ кораблей?? И с кем??НА каждом корабле 30-70 человек. Значит всего 0т 50-ти до 100 тыщ.
А сколько зщитников может уместится на территории Трои?

(Пошел искать ссылку на очень интересную книжку)..

Что интересно, греки проплыли МИМО Трои (1186 кораблей), когда решили пойти на конфликт с троянцами (есть мнение, что война с Троей у Гомера это некий собирательный поэтический образ, отображающий исторические события того времени)

...
Кто же из героев был на стороне троянцев в описании Троянской войны. К ним относятся Приам, Парис, Гектор, а также амазонка Пенфесилия. Самым знаменитым и часто упоминаемым в «Илиаде» считается Гектор. Герой Гектор вероятнее всего представлял мощное государство хеттов. Имя Гектор может звучать как Хектор или Хетт. В самом деле, без поддержки хеттов Троада на малоазийском плато не могла представлять какую-либо серьезную силу. В «Илиаде» упоминаются и дальние соседи малоазийцев – это погибшие герои Хароп и Сок. Хароп мог представлять цивилизацию Хараппы, существовавшей во II тысячелетии до н. э. в Индии, а Сок – Согдиаду в Средней Азии.

Исходя из списка перечисленных имен героев, можно заключить, что эпос о Троянской войне впитал в себя и отразил действительные исторические и трагические события того времени. После Троянской войны и гибели Трои распались самые крупные цивилизации мира 2-го тысячелетия до н. э.: Хеттское государство, Хараппа, Микенская Греция и Атлантида....

и которая была у них "под носом"! Это объясняется тем, что историки выделяют 2 Трои!!! Первая - гомеровская - носила название Илион или Вилус .. (а на сайте викпедии вообще пишут что Илион был построен Гаюсом Юлием Цезарем Октавианусом), а ещё была хеттская Троя - Таруис. Но дело даже не в этом, а в том что (если попытаться разобраться во всей этой путанице) Троянская война это всего-навсего собирательный образ, ипользуемый для описания исторических событий 2-го тысячелетия до н.э.. ХОТЯ, может это и не так... поди разберись, если ты не бессмертный Дункан МакКлаут (который из "Горца").

Также как и миф о яблоке раздора, которое было подброшено богиней Эридой на пиру в пещере Хирона в честь свадьбы Пелея и Фетиды богиням Афине, Гере и Афродите, а Парис выбрал Афродиту, которая, в свою очередь, сделала так, что Елена влюбилась по самые нехочу в Париса:

"...В историческом смысле миф повествует о разногласии трех крупных государств мира: Греции в лице Афины, Атлантиды, которую представляла Гера и Египта в лице Афродиты (дитя Африки)..."

Или миф о троянском коне, когда «Но все же никак не могли греки овладеть городом. Тогда Одиссей предложил действовать хитростью. Он посоветовал соорудить такого огромного деревянного коня, в котором могли бы спрятаться самые могучие герои греков» (из "Мифов Древней Греции"):

"...Неудивительно, что строители Трои, данайцы, прекрасно знали всю подземную коммуникацию Трои и этим воспользовались. К этому хочется добавить, очень уж напоминает строительство Трои Вавилонскую Башню, которую строили вместе все народы, а потом рассорились. Может быть Троя и являлась авторам библии как прообраз Вавилонской башни...".

Тоесть они, данайцы, которые воевали на стороне ахейцев, просто-напросто вопользовались системой канализаций ((по версии, в которую ты не веришь):

А.Т. Фоменко в своей книге по концепции новой хронологии предположил, что образ коня связан с водопроводом, который, как правило, строили в виде акведука. Сама форма акведука со стороны напоминает собой коня с широко поставленными ногами.

Остался вопрос за археологами, был ли такой водопровод в Трое ?

«Гомер упоминает подземные родники и реки Трои. Мы располагаем не только упоминанием «о пдземных рвах водотечных» в хеттских текстах при описании Вилусы, но и свидетельствами недавних раскопок, выявивших потайную силу Трои, крытый подземный желоб – «водную жилу», разработанную, возможно не позднее 3000 г. до н.э. До сих пор по ней поступает до 306 галлонов (1400 литров) воды» (Беттани Хьюз. "Елена Троянская").

И вот, совершенно недавно американскими археологами такой водоподводной канал был обнаружен под стенами шлимановкой Трои. В самом деле, троянцы могли построить такой водопровод и помогали им предки данайцев - эакиды.




А вот отрывок о одном и том же названии - Троя - но для разных городов:

...
Тождество Париса и страны Арцавы (Ассувы) отвечает на многие вопросы мифа о Троянской войне. Арцава была частично колонизирована греческими племенами и в первую очередь дорийцами, которые населяли Лаконию со столицей Спарта. Вероятнее всего спартанцы были выходцами из Арцавы (малоазийские племена лувийцев или ликийцев), отсюда название Лакония. Легендарным законодателем спартанских традиций считают человека по имени Ликург, что тоже этимологически связано с племенем ликийцев. Спарта была поставщиком наложниц в Арцаву, поскольку славилась, в силу своих традиций, молодыми женщинами. Отсюда и аллегорическое похищение прекрасной Елены (Елена – «елей несущая», т.е. источающая красоту тела) Парисом. Кроме того, наложницы Спарты пользовались спросом и у хеттов и у фараонов Египта. Вот почему Афродита (исторически египетская богиня) покровительствует Парису. Поэтому особых причин к Троянской войне, связанной с «похищением Елены» практически не было. Это был обычный торг правителей Арцавы в лице Париса с греческими правителями. Тем не менее, первый набег греческих племен состоялся именно на берега Арцавы (Мизия), а не во владения Трои (Вилусия). Более того, греки напали не на историческую Трою (Таруиса), а на Илион.

«Город Троя, или Илион, известен из древнегреческого эпоса «Илиада», приписываемого Гомеру. Однако, согласно недавним исследованиям Л.С. Клейна, это первоначально были названия двух разных горордов: тот город, который археологи называют Троей, - на самом деле Илион, или Вилуса; настоящая Троя (хеттская Таруиса) находилась восточнее, у Мраморного моря» (по Дьяконову из "Истории Древнего мира").
...

http://www.tezan.ru/new_page_6.htm

[IKIKO]

Я читал когда-то про "древнюю прародину Славян" в Анатолии. Но, насколько я знаю, на сегодняшний день, общепризнаной точкой зрения является появление ИндоЕвропейцев на Балканах и в Малой Азии только после 2000 г до нэ, а родство древнего Хаттского (протоХеттского) языка с АбхазоАдыгскими является доказанным фактом.

Прародиной ИндоЕвропейцев чаще всего называется территория современного Казахстана, хотя окончательно это не установлено.

Я уточню - интерессная тема.