"Просто социализм".

[Птиц]

дурдомовских сетаки поубавилось на форуме.

вот што игнор животворящий етц.

[химик]

дурдомовских сетаки поубавилось на форуме.

вот што игнор животворящий етц.

Птиц есть такая наука "риторика" (она же ораторское искусство - в УМЛ его хорошо давали ). Внутри риторики есть такой раздел "демагогия" (в хорошем научном значении этого слова) в новейшей истории СМЕй и Соцсетей сия научная отрасль получила развитие. Собственно к чему я веду - есть 2 хорошо зарекомендовавших метода как похоронить гарантировано любой горячий топик - нужно заниматься флудом и дерейлом... Собственно на чат-боарде или аналогичной платформе херачится длиннючие посты не имеющие прямого остношения к поставленному ворпосу и зачастую применяется прямое "копи-пейст" со ссылкой но без гиперлинка. Дерейл ты я думаю знаешь как применять тут главное наехать на личность нессущую информацию, метод доноса информации можно применить "подмену тезиса на гомолигичный" ни итп

[Arjun]

___

Коммунизм предполагает равный доступ. Когда ты будешь обеспечен жильём, училищем, работой.

"Диавол сокрыт в деталях": когда он это предполагает?
Если та идилия и была бы возможна в этом мире "неидеальных" людей, то уж не ранее, чем через насчетное число веков!

А если речь о реальном, то о социализме, которого еще не то, что не было нигде, но не было даже попыток его воплотить!

Сейчас вменяемые и будут вынуждены разобраться наконец со всем этим, перестав для начала относить тот марксизм к аксиомам.
Время такое: избавления от фанатизма, когда хоть сколькото разумные начнут включать критическое мышление.
_

Надо понимать, что коммунизм придумал Карл Маркс. В его голове он был прекрасен и логичен - фантастическая утопия. Но Карл Маркс подробно изложил и те мероприятия, ту подоснову, фундамент, которые нужно было построить, чтобы коммунизм заработал.
Спонсор этого бомжа Фридрих Энгельс причесал доктрину Маркса, придал ей эстетику существующего мира.
А господин Ульянов-Ленин доработал ее до реалий Российской Империи.

Эти три безумных гения негодяи, конечно, они, по сути, создали новую агрессивную секту и загоняли туда людей. Ленинисты подменили все старые понятия новыми и выдали их за некую сверхидею справедливости.
А по факту пастве сказали - начнём с того, что станем культивировать всеобщую ненависть..

Да, та "диктатура пролетариата" это заведомо агрессивная псевдорелигия, а то, что современные ее последователи уже и на вере в Бога спекулируют их совсем не красит,- полностью беспринципных, "собирающих голоса" отовсюду.

Чего не скажешь об искренности самих основоположников, и они наверняка действовали из самых добрых побуждений.
Наверное самый знаменитый случай "дороги в ад, выстланной благими намерениями"!
_

Россия продолжает тратить время и ресурсы на разговоры о будущем, в то время как проблемы остаются неразрешёнными.

Все верно. Но на ком главная ответственность?
На властях, что трудятся на "нашу" олигархию, или на "западе", что пытается нас уничтожить?

А может как раз на таких как вы: кто понял первую часть ("это не правильно"), но так всерьез и не подошел к главной (а "как правильно")..
Есть ли реальные альтернативы "просто социализму", и не пора ли чтото ради этого сделать?!

[Arjun]

___

В 1956 году философ Гюнтер Андерс написал следующее пророческое размышление:
Достаточно создать настолько сильную коллективную обусловленность, что сама идея восстания больше не будет появляться в умах людей. Идеальным было бы формировать людей с рождения, ограничивая их врожденные биологические навыки.
Необразованный человек имеет ограниченный кругозор, и чем больше его мышление ограничивается посредственными занятиями, тем меньше он способен восстать.

Эта теория нерабочая, ибо всегда есть и по природе разумные.
Которые таки будут докапываться до истины.

А только от них чтото и зависит, но от них все действительно зависит: другие будут прислушиваться, никуда не денутся!
_

Идейность к революциям отношения не имеет, где меньшинство навязывает свою волю большинству.
Сейчас, если действительно есть идея, тогда достаточно донести ее до большинства.
Если большинство действительно будет желать чегото определенного, очевидно всем важного, то есть механизм референдума, например.

Идея есть лишь у "просто социализма", ибо марксизм - глупая агрессивная утопичная теория, а для капитализма (вернее, олигархизма) идея и не нужна, "достаточно просто ничего не делать" (как оно было и для прошлого самодержавия).
_
ПС

Лично меня больше парила повсеместная тупость и двуличие компартии, всем навязываемая.
А не "экономические проблемы" или чтото еще, что критикуют противники СССР. И о чем "забывают" его защитники.
Но понимаю, что выход в том, чтобы возвращать все лучшее тех времен, избавившись от худшего.

А кто позволит референдум? Власть держится на силовых структурах неизменно.

Армия тоже из народа состоит.
А накручивание репрессий там, где большинство сконсолидированно - это мазахизм, заранее бессмысленный.
Он только ускорит "процесс".
_

Сначала ваши родители оправдывали физическое истребление буржуазии и интеллигенции, революцию, репрессии, террор.
И дальше "перестройку" сделали внуки победивших пролетариев. Они стали преступниками при власти, уголовниками и бандитами. Сильные побеждают слабых.

Весьма логично.
Но оно так в любом случае: только на победу сильнейших и нужно рассчитывать, желая блага обществу.

Только методы разные: либо силой навязывать большинству свое сектантство, либо пояснить большинству, в чем самая суть всех проблем общества, и тогда сила всего общества обратится на реальные перемены..
_

Реальный социализм далек от лозунгов местных коммунистов. И он основывается на практике. А практика такова, что не только Китай, но уже и Куба и Северная Корея разрешили буржуев и используют рыночные методы экономики. Потому что эффективно.

Вот именно. Нужно строить просто социализм с рыночной экономикой. А значит похоронить наконец марксизм-ленинизм!

Но это значит не тип экономики, а реальная выборность власти.
И этого нет нигде: ни у капиталистов, ни у "социалистов".

То что во власти много мудаков везде - это логично. Вопрос лишь в системе, которая либо обеспечивает сменяемость некомпетентных в конкурентной борьбе, или .. укрывательство некомпетентных.

Ну надоже, в точку!

..процесс подготовки советского социализма..

Проблема в том, что не было никакого социализма, в ущербности самого марксизма-ленинизма.. который заранее обрекал такие "инородные" (утопичные, искусственные) страны на падение!
Или как Китай в фактическом отходе от той "идейной базы" .. дожидаясь, когда в мире гдето воплотится по-настоящему здравый социализм, и все с завистью к нему присоединятся.
))

[Arjun]

___

Примерно так как вы описали выбирались консулы в SPQR, взятки выходили просто на такой уровень..

Что значит "нечто подобное"?
И существующую систему "выбора меньшего из зарегистрированных зол" можно назвать "чемто подобным": типа свободные выборы. ))
_

При этом его отличительные признаки выделенные Марксом, такие как..

"Интересы социума": это просто.
И да, у этого есть и признаки, но те, что наверняка будут, а не те, что можно принудительно прописывать.
В частности, наверняка будет госсобственность на добытые природные ресурсы.

.. в России ресурсы и так государственные, у тех кто добывает их, - рента.

О чем вы говорите: о том, что факт частной собственности на эти добытые ресурсы (с выплатой налогов) - это нормально?
Вот как раз об этом (отдельная тема: "Наши" ли наши власти?)..
- - -

далеко не все что делает наше правительство нам, простым смертным, понятно и доступно.

Но тем не менее, разум может видеть многое - то, что единственно об этом и нужно знать.
Главный "независимый" критерий: частная собственность на добытые природные ресурсы!

То есть власти работают на интересы олигархов, а не граждан, которым могли идти те их деньги с наших ископаемых (как нехилая ежемесячная пенсия каждому гражданину).
И четко видя это, будешь понимать главное.
_

ПС

.. И тем не менее, есть выход.
С одной стороны, показывать наглядные критерии оценок "наших" властей.

Чтобы люди не в "верю-неверю" играли, а действительно видели..
Тут оно максимально очевидно, не поспекулируешь, не "натянешь"!

Еще раз подчеркну: я говорил как о пенсии не о том, что сейчас в бюджет как налоги идет, а о том, что сейчас в "их" карман со всего нашего общего идет.

..
И заодно пояснять, что крайности - для лохов: типа выбор в том, чтобы либо "наших" поддерживать, либо "ихних".
Нет, должно быть чтото "третье", причем очевидно всем важное, ради чего действительно стоит всем объединиться!

[Arjun]

_

По теме " наши ли "наши" власти "..

1) Полезные ископаемые государственные
2) Частные компании платят налоги за их добычу - НДПИ
3) НДПИ составляет основу бюджета страны.

Частные компании платят налоги за их добычу
Это и есть разговор о том что они берут себе, платя налог.
То есть разговор о теме..

компании занимаются добычей, вкладывают огромные суммы в производство, почему они не должны получать прибыль?

Получать зарплату наемные рабочие должны.
Вы сами понимаете, в чем претензии?

А собственники компаний ни чего не должны получать? А нах им это тогда нужно?

А нах нам вообще об этом думать?

Государство может либо само организовывать такие компании, либо нанимать уже существующие. Не хотят - не надо, пускай зарабатывают по-другому, если смогут.
Еще раз: в чем проблемы?

Проблема, что это не реально. Никто не будет вкладывать огромные суммы за просто спасибо. Вы сами готовы вложить деньги в что-нибудь и ни чего не получить?

У вас полностью отсутствует разум, какой смысл чтото обсуждать?
Просто вышли "натятуть" чтото в оправдание фанатизму поклонения "нашим" властям.
Когда есть лишь такое желание, но нет аргументации.

А для других: зарплата вполне себе повод устроиться на работу.
Необязательно только с мыслью выжать все соки.

Что касается начального капитала "вложения в разработку и иже с этим", то если справились частники, то почему не справится государство? ???
___

А кто тебе сказал, что именно власть — основа государства?

Разум.
Причем отдельно важен сам механизм выборов, откуда именно такая власть и "материализуется"..
.. от которой все в стране и зависит (из того, что вообще "в наших силах").

Из треугольника "Полномочия — Влияние — Власть" почему-то все считают, что дело всегда во власти. Только собрав всех троих, можно что-то менять..

Попробуйте перейти к конкретике.
Мое мнение прозрачно: механизм выборов (когда таковые наконец проявятся, а не "меньшее из зарегистрированных зол") дадут выбор лучших в управление.

Которые обычной своей работой (максимальными квалифицированными усилиями ради страны и ее граждан) и проявят все лучшее по всем направлениям, убрав все худшее - насколько все это вообще возможно.

Чтобы не быть голословным, приведу хотябы пример Сталина: вывел страну после полнейшего "ресета" (разрывания ее как изнутри так и внешней агрессии) в мировые лидеры.
Как к нему ни относись, это был обычный простой человек, особо ни разумом ни святостью не выделяющийся, и единственное его достоинство было то, что максимально старался ради своей страны.

Можно и других великих деятелей припомнить, признав, насколько все всерьез зависит от личностей в управлении. И в первую очередь не от разума и образованности, а "на кого старается", о чем и разговор по теме.
А о чем говорите вы - сами то понимаете?

Утопия. Механизм выборов в принципе неработоспособен для крупных формаций, тем более государства. Он работоспособен там, где все про всех достаточно много знают. Например, главу села ещё можно выбрать. Директора школы можно. Но вот мэра города — уже зась.

Вот именно: более, чем работоспособен!
Люди могут выбрать местные Советы, а те сами в свою очередь могут выбирать вышестоящие.
То есть выбирать "своего представителя во Власть", и отдать уже ему право выбирать от своего имени.
Это единственный вариант реальной прямой демократии, но он более, чем реален!

И благость там определяется "изначальным штамом бактерий": первыми выборами, которые могут быть действительно выборами.
А дальнейшая простановка системы снизу-вверх, это уже их выбор "лучших, из лучших, из лучших".

В чем вы тут видите утопию?

[химик]

Древне-греческая мудрость
"Способность долго не кончать достоинство мужа на не оратора"

[Arjun]

___

Касательно сути - Ваша идея это возврат к демократии городов-полисов в Древней Греции, где все граждане знали друг друга и могли выбирать не с чужих слов, рекламы или предвыборной трансляции по ТиВи, а исходя из собственной личной оценки каждого кандидата. А в современных условиях в городах миллионниках, когда даже соседей по лестничной площадке не знаешь, это не сработает.

Спасибо за адекватную критику!
Нет, это рассчитано прежде всего на деревни и пригороды, где все на своих поместных участках достаточно друг друга знают.
А в городах - придется узнать (несмешно).

И максимум (поначалу) там будет тоже, что и сейчас на "выборах", когда ктото будет "выдвигаться", или в крайнем случае "случайные люди".
Это о том, что и там хуже не будет: чем те, кого предлагает олигархия, регистрирующая кандидатуры. Когда все голосующие понимают: голосуют за того, кто будет стараться на себя и своих спонсоров.

А если там мог зарегиться по существующей сейчас Системе действительно достойный, то онже сможет хоть както распиарить себя среди тех жителей на избирательном участке и при здравой системе выборов.

Да, тут есть проблемы. Но давайте это уточним: не с "моей системой", а вообще единственно здравой системой выборов. Где главное, чтобы в законе никто не "помогал выбирать". ))
Той системой выборов, где граждане действительно имеют право выбирать свою власть.

Да, это проблема: в современных городах даже рядом живущие люди друг друга не знают.
Но както знают, не так уж все и трагично.
Особенно учитывая тот факт, что до этого все жители будут какоето долгое время этим вопросом озадачены.

Это очень важно: когда речь уже дойдет до выборов, эта тема должна всерьез долгое время быть у всех на слуху!
И жители, понимая, что их ждет, вынуждены будут хоть както в этом вопросе на местах продвинуться.

Да и наверняка в приложении к закону будет выделяться специальное время на общие собрания на местах, где все должны будут это дело обсудить.
_

Нужно учесть, что речь идет об уровне "достаточно вменяемых" - на первом нижнем уровне Советов.
Там заранее не идет речи про серьезный средний уровень представителей.
Там в первую очередь важна будет его совесть, чтобы максимально честно разруливал местные вопросы.

И дальше они смогут достаточно серьезно выбирать "лучших из лучших из лучших" на вышестоящие уровни Советов.

Те, кого "хоть както выберут" в городах, наверняка будут далеко не худшими по этому параметру. И уж наверняка несравненно лучше, чем те, кого предлагает олигархия!
И всегда можно обратиться к механизму досрочных перевыборов - если граждане поймут, что ошиблись.

Важно отметить и то, что "выборность" в первые лет пять будет развиваться: не столько сам закон (результат дальше от его тонкостей будет очень мало зависеть), сколько эта самая работа граждан, которым подкинут объективно необходимую надобность..

Они будут подмечать самых достойных на местах, общаться друг с другом по этому поводу, и в итоге со временем выделять будут действительно самых достойных.
То, чего никогда не было - никто никогда за последнее тысячелетие им такого права не давал!
_

Итак, и в самых "необщительных" участках хотябы хуже не будет, а со временем все гармонизируется.
И на вышестоящие уровни скажется непринципиально: на саму власть в стране и регионах.
Тогда, когда мы дадим наконец людям право выбирать свою власть, не строя отмазок почему им такое право давать нельзя.

[Arjun]

___

.. Оплатить "средства производства" может только ИМЕЮЩИЙ СВОБОДНЫЕ СРЕДСТВА. А в этой роли может выступать ГОСУДАРСТВО - напрямую (как это было в СССР) либо ЧАСТНЫЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ СРЕДСТВ (капиталист, олигарх, мелкий собственник и т.д.).

Даже если говорить об адекватном бизнесе чисто под государством, то возникает таже Тема: адекватный механизм выборов - адекватного государства.
То есть это ничего не меняет по главному вопросу, а дальше общенациональным референдумом и решаются все главнейшие "развилки".

Насчет того, что не будет плановой экономики и запрета на частные "средства производства" - это только предположения, как и насчет абсолютно всех иных "качеств соцстран".

Просто можно заранее достаточно серьезно утверждать, чего наверняка не будет.
И что наверняка граждане выберут наличие частного бизнеса, особенно мелкого, и более того: максимальную его поддержку государством!
_

.. Подход большевиков был совершенно иным. Будущее страны они видели в ее глубокой модернизации по всем направлениям. ..

Кстати, я в этом и не сомневался: устроили они свой коммунизьм по-первой из самых добрых соображений.
И что многое было и хорошего. И что так обычно всегда бывает, не зря говорят "дорога в ад выстлана благими намерениями".

Только этого хорошего было бы несравненно больше, если бы они воплотили "вся власть - советам", а не заменили на "вся власть - компартии"!
То есть сделали бы все только ради этого: дать власть самим гражданам, и .. самоустраниться как партия.

Именно это и будет при проявлении "просто социализма" - какоето движение (скорее всего как официальная партия), с четкой конечной целью: изменить систему выборов, а значит и ликвидировать саму партийность в государстве.

Они связаны, ибо если избираются по какимто партиям, уже подгружаются "списки" и убирается весь смысл. В любом случае, в здравом обществе в системе государства нет места той бессмысленной грызне партий.
Они могут собираться отдельно по принципу свободы вероисповеданий и собраний.

То есть партия "просто социализм" перестает существовать когда ее цель будет достигнута.

[Arjun]

Про капиталистические тонкости здравого социализма.

Рейнский капитализм. Традиционная модель для Германии, Нидерландов, Дании и Швеции, а также используется для описания экономики Японии. Предполагает сильное государственное регулирование и институты для экономики.
Северный капитализм. Практикуется в скандинавских странах. Правительства предоставляют универсальную систему социального обеспечения, которая выравнивает возможности в обществе. Правительство также играет важную роль в установлении заработной платы и цен.
Дирижизм. Экономическая система, придуманная во Франции после Второй мировой войны. Позднее она распространилась на некоторые другие страны, особенно в Восточной Азии. Согласно этой модели, правительство управляет инвестициями и бизнесом в целях стабильного роста экономики и увеличения благосостояния общества.

Думаю, очевидно будет то, что в здравой социалистической экономике будут элементы всех "экономических систем", они будут изучаться лучшими специалистами, собранными в экономическом министерстве.

Там, где власть максимально старается на благо страны и граждан, прежде всего будут искать специалистов. Причем не "имеющих Имя и Образование", а исключительно из расчета их реальных способностей.
Подозреваю, что будет участвовать немало самых молодых, еще не закончивших институт, и даже вообще не имеющих никакого официального образования.

И наверняка будет немало госпредприятий, такчто и в марксизм здравая социалистическая экономика будет во-многом вписываться: выгодой для общества в максимальном количестве госпредприятий (с серьезным подходом к их управлению!), направляющих чистую прибыль исключительно в Бюджет.
И там даже есть место частичному планированию, о котором задумывались марксисты. Ибо все те идеи изначально были из чистого блага, где увидели какоето важное качество.

Вполне может оказаться важным частичное серьезное прямое государственное регулирование "рынков" (перефразируя, это означает "прямое управление лучшими специалистами страны"), а о том, чтобы заботиться о "социальной составляющей" даже и говорить не нужно, ибо с этой стороны вообще и смотрится на все в стране.

И тут еще раз подчеркну: не развитие экономики первейшее для страны, а именно субъективное счастье большинства граждан. Именно это будет во главе всех критериев оценок.