Израиль

[Dova]

он метался)
шпион с двойным гражданством
...кстати, перешел он на сторону римлян еще с одним подельником
так что не известно, кто там кого убил ...и почему именно эти двое осталось живы и спаслись

[Yurcha]

На тот момент Флавий уже был римским гражданином? Не уверен, что он был предателем.

Да, он предал раньше "того момента"

[Yurcha]

он метался)
шпион с двойным гражданством
...кстати, перешел он на сторону римлян еще с одним подельником
так что не известно, кто там кого убил ...и почему именно эти двое осталось живы и спаслись

С каким таким подъельником? Первый раз слышу. Расскажи.

[Dova]

С каким таким подъельником? Первый раз слышу. Расскажи.

в викпедии прочитла
т.е. про мосад я знала, а про предателя Флавия пришлось почитать
трусоват оказался. не боец

...я , конечно, могла бы и своими словами пересказать...но лень )

[Yurcha]

в викпедии прочитла
т.е. про мосад я знала, а про предателя Флавия пришлось почитать
трусоват оказался. не боец

...я , конечно, могла бы и своими словами пересказать...но лень )

Викапедия часто врет, вот тут про то как было, если интересно:

http://vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/03.html
Книга третья, глава 7 & 8

[Yurcha]

Речь Иосифа (в Крепости Иотапада не Масада)


«Зачем, друзья мои, обратился он к ним, мы так кровожадны к самим себе? Или почему мы хотим разорвать тесную связь между телом и душой? Говорят, что я сделался иным—верно! Но это и римляне хорошо знают. Прекрасно умереть на поле битвы,—но умереть, как солдат на войне, т. е. от рук победителя. Если б я бежал от меча римлян, то я действительно заслужил бы быть умерщвленным собственным мечом, собственными руками; но если у них является желание спасти врага, то тем естественнее должны мы сами пощадить себя. Было бы безумно, чтоб мы сами причинили себе то, из-за чего мы боремся с ними. Хорошо умереть за свободу — это утверждаю и я, но сражаясь и от рук тех, которые хотят отнять ее у нас. Но теперь ведь они ни в бой не вступают с нами, ни жизни не хотят нас лишить. Одинаково труслив как тот, который не хочет умереть, когда нужно, так и тот, который хочет умереть, когда не нужно. Что собственно удерживает нас от того, чтобы выйти к римлянам? Не правда ли, боязнь перед смертью? Как же мы непременно хотим причинить себе то, чего мы только опасаемся со стороны врагов?—Нет, говорит другой, мы боимся рабства.—Да, теперь то мы, конечно, вполне свободны!—Герою подобает самому умертвить себя, говорит третий. — Нет, наоборот, это худшая трусость: я, по крайней мере, считаю того кормчего очень трусливым, который, боясь бури, до разгара стихии потопляет свое судно. И кроме того, самоубийство противоречит природе всего живущего, и—это преступление пред Богом, нашим Творцом. Нет ни одного животного, которое бы умирало преднамеренно и убивая самого себя. Ибо таков уже всесильный закон природы, что каждому врождено желание жить. Потому мы и называем врагом того, который открыто хочет нас лишить жизни, и мстим тому, который посягает на нее тайно. И не сознаете ли вы, что человек навлекает на себя Божий гнев, если он преступно отвергает его дары? От Него мы получили наше бытие—Ему мы и должны предоставить его прекращение. Наше тело смертно и сотворено из бренной материи; но в нем живет душа, которая бессмертна и составляет частицу Божества. Если кто растрачивает или плохо сохраняет имущество, вверенное ему другим человеком, то он считается недобросовестным и вероломным; но если кто вверенное ему самим Богом добро насильно вырывает из своего собственного тела— может ли он надеяться, что избегнет кары Того, Которого он оскорбил? Считается законным наказывать беглых слуг, если даже они бросают жестоких господ; а мы не считаем грехом бежать от Бога—лучшего господина? Разве вы не знаете, что те, которые отходят от земной жизни естественной смертью, отдавая Богу его дар, когда Он Сам приходит за получением его, что те люди удостаиваются вечной славы, прочности рода, потомства, а их души остаются чистыми и безгрешными и обретут святейшее место на небесах, откуда они по прошествии веков вновь переселятся в непорочные тела; но души тех, которые безумно наложили на себя руки, попадают в самое мрачное подземное царство, а Бог, Отец их, карает этих тяжких преступников еще в их потомках. Он ненавидит это преступление, и мудрейший законодатель наложил на него наказание[43]. У нас самоубийцы должны быть оставлены не погребенными до заката солнца, в то время когда мы считаем своею обязанностью хоронить даже врагов наших. У других народов принято по закону таким мертвецам отрезать правую руку, которой они лишили себя жизни, чтобы этим показать, что как их тело было чуждо души, так и рука не должна принадлежать телу. А потоку, друзья, следует быть благоразумным и не присовокуплять к человеческому несчастью еще грех пред Нашим Творцом. Если мы желаем жить, то мы сами должны заботиться о своей жизни, и нас нисколько не должно стеснять принятие пощады от тех, которым мы выказали свою доблесть столь многочисленными подвигами. Если же предпочитаем умереть,—хорошо, пусть это совершится через победителей. Я не перейду в ряды неприятеля, чтобы сделаться изменником самому себе; ведь я был бы тогда безумнее настоящих перебежчиков, ибо последние имеют целью спасти свою жизнь, между тем как я шел бы на собственную гибель. Я, однако, желаю себе коварной измены со стороны римлян, потому что если, вопреки их честному слову, я буду казнен, то умру с радостью: это вероломство будет для меня лучшим утешением, чем даже победа».

[Yurcha]

Что было потом:


Многое в этом духе говорил Иосиф, с целью отклонить своих товарищей от самоубийства. Но отчаяние сделало их глухими ко всяким вразумлениям; они уже давно посвятили себя смерти, а потому только ожесточались против него. С обнаженными мечами они кинулись на него со всех сторон, называли его трусом и каждый из них был готов заколоть его на месте. Он же, окликнув одного по имени, окинув другого взором полководца, третьего схватив за руку, четвертого урезонив просьбами, сумел в своем горестном положении, обуреваемый разными чувствами, каждый раз отражать от себя смертельный удар, поворачиваясь, подобно зверю в клетке, то к тому, то к другому намеревавшемуся напасть на него. Так как они и в своей крайней беде все еще чтили в нем полководца, то руки у них опустились, кинжалы упали и многие, которые только что бросались на него с мечами, сами вложили их обратно в ножны.

7) И в этом тяжелом положении Иосифа не покинуло его благоразумие: в надежде на милость Божию он решил рискнуть своей жизнью и сказал: «Раз решено умереть, так давайте предоставим жребию решить, кто кого должен убивать. Тот, на кого падет жребий, умрет от рук ближайшего за ним, и таким образом мы все по очереди примем смерть один от другого и избегнем необходимости сами убивать себя; будет, конечно, несправедливо, если после того, как другие уже умрут, один раздумает и останется в живых». Этим предложением он вновь возвратил себе их доверие; уговорив других, он сам также участвовал с ними в жребии. Каждый, на которого пал жребий, по очереди добровольно дал себя заколоть другому, последовавшему за ним товарищу, так как вскоре за тем должен был умереть также и полководец, а смерть вместе с Иосифом казалась им лучше жизни. По счастливой ли случайности, а быть может по божественному предопределению, остался последним именно Иосиф еще с одним. А так как он не хотел ни самому быть убитым по жребию, ни запятнать свои руки кровью соотечественника, то он убедил и последнего сдаться римлянам и сохранить себе жизнь.

[In2HiDef]

Вменяемый человек

[Yurcha]

Вменяемый человек

с точки зрения современной морали

[In2HiDef]

с точки зрения современной морали

Я не думаю, что произошли большие перемены в морали в последние 100000 лет