Украина. Рождение нации?-2

[Mr. Nikolson]

ПРОГНОЗЫ
Евгений Магда:
- Непосредственно прямо сейчас никаких последствий не будет. Будет приниматься некое политическое решение правительством Нидерландов. Говорить о том, что после референдума соглашение об ассоциации будет отменено - это спекуляции. Нужно готовиться к тому, что мы живем в конкурентном мире и за свои позиции нужно бороться.
Владимир Фесенко:
- Ничего катастрофического не произошло. Проблема есть, но это проблема для Брюсселя. Нидерланды создали очень плохой прецедент. Эксперты уже намекают, и об этом говорят в Нидерландах, что там могут заблокировать зону свободной торговли с США. Вот это будет проблема. Еще важный момент. Оказалось, что 20% населения маленькой европейской страны может заблокировать любое европейское решение. Это подрывает сам управленческий механизм подготовки, согласования и принятия решений в Евросоюзе. Сами европейцы будут вынуждены теперь искать выход из ситуации.

Я думаю для "псисимизма" нет оснований. Референдум имеет рекомендательный статус и возвращать этот вопрос в парламент будет сложно, так как ассоциация уже ратифицирована всеми 28 странами. В лучшем случае сделают для Голандии "особый формат".....

[Serge7]

Как повлияют итоги референдума в Нидерландах на будущее ЕС?

Согласно экзит-поллам, референдум в Нидерландах о соглашении об ассоциации Украины с ЕС все же состоялся, и его результаты для Киева неутешительны - против ратификации соглашения высказались более 60% участвовавших в голосовании

Президент Украины Петр Порошенко уже заявил, что настоящей целью организаторов референдума была атака на единство Европы и на распространение европейских ценностей. И, по всей видимости, Украина действительно волнует голландцев куда меньше, чем непростое состояние, в котором пребывает ныне Европейский союз.

Западные издания отмечают, что референдум - это победа евроскептиков, а не поражение Украины, хотя Киеву от этого, безусловно, не легче.

Почему Нидерланды не хотят Украину в ЕС?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с немецким политологом Сергеем Сумленным и Николаем Топорниным, доцентом кафедры европейского права МГИМО.

Михаил Смотряев: В Киеве обвиняют Европу в нерешительности, избегая напрямую говорить о предательстве, что это играет на руку России, нарушает единство среди членов ЕС. Но в ЕС сейчас единства ни по какому существенному вопросу нет. Эта ситуация продолжается уже второй, если не третий год. Есть связь между этими проблемами (мигранты и все, что с этим связано) и результатами референдума?

Николай Топорнин: Да, и весьма серьезная. В 2015 году более 1 млн 200 тысяч мигрантов прибыло на территорию ЕС, главным образом в Грецию и Италию, потом в Германию, но часть из них достигли и Бельгии, и Франции, и той же Голландии.

Второе – недавние теракты в Париже и Брюсселе. Брюссель – это совсем рядом с Голландией. Прямой взаимосвязи здесь нет, но людям это объяснить сложно.

Что касается Украины, соглашение было подписано 2 года назад, когда к власти пришли новые силы в результате событий на Майдане, они провозгласили курс на сближение с ЕС. Европейцы, естественно, поддержали стремление к переменам, стандартам европейской жизни и так далее.

Прошло 2 года, что за это время увидели европейцы? Коррупция не уменьшилась, а даже в абсолютных величинах увеличилась, и реально никто с коррупцией не борется.

Второе – ситуация, связанная с конфликтом в Донбассе. На первом этапе риторика, связанная с отделением Крыма и военными действиями в Донбассе пугала европейцев, и определенные основания для этого были. В прошлом году было заключено Минское соглашение-2, в котором четко прописан план по урегулированию ситуации в Донбассе. Там есть обязательства обеих сторон – и Киева, и самопровозглашенных республик.

Реальное достижение – только хрупкое перемирие, больше ничего сделано не было. При этом Киев постоянно обвиняет Москву, что она якобы постоянно провоцирует власти Донбасса на затягивание решения этого конфликта, но многим европейским странам, в том числе и подписантам нормандского формата, руководителям Германии и Франции стало понятно, что Киев абсолютно не заинтересован в продвижении реализации минских соглашений, установлении мирного переустройства.

Реализация соглашения с Украиной, как стало ясно и голландцам, может иметь для них негативные последствия, в том числе и для сельскохозяйственных производителей. Если Украина получает возможность беспошлинного ввоза пшеницы, ячменя, капусты и других сельхозтоваров, а эта крупная сельскохозяйственная держава, и ее продукция будет стоить дешевле. Это потенциальная угроза конкуренции голландским производителям.

Плюс договоренности о том, что в скором времени, возможно, Украине будет предоставлен безвизовый режим, а там 45 млн человек, находящихся в плохой экономической ситуации. Наверняка они поедут искать работу в благоустроенной Европе, в том числе Голландии. И помимо мигрантов с Ближнего Востока и Африки прибудут еще толпы мигрантов из Украины, что станет угрозой рынку труда в Голландии. Все это вместе, с уже накопившимися претензиями к Брюсселю, людей пугает. Так что цифры референдума абсолютно понятны.

М.С.: С другой стороны, за исключением усиления кризиса с мигрантами, все остальное было очевидно уже давно, когда голландский парламент, наряду с другими европейскими парламентами, подписывал соглашение об ассоциации. Кроме того, уместно вернуться к другой цифре голландского референдума – явке: чуть больше 32%. Обычно подобного рода события характеризуются большей явкой. Так что возникает вопрос, нужна ли Украина кому-нибудь в Европе вообще, особенно сейчас, в разгар всяких кризисов – Греция, мигранты, перспектива выхода Великобритании из ЕС? Сколько европейцев способны показать Украину на карте?

Н.Т.: 32% - это достаточно много для того вопроса, который выносился на референдум. Он волнует далеко не всех голландцев. Вот если бы это был выход из Еврозоны или вообще ЕС, это привлекло бы значительно больше участников. Этот референдум был организован благодаря народной петиции, это совершенно новый закон, и мне непонятно, почему правительства в других странах не решились спросить мнение народа. Количество голландцев, проголосовавших против, было вдвое больше. А правительство и парламент страны это соглашение подписали.

М.С.: Здесь другая последовательность – сначала подписали соглашение, потом случились катаклизмы. Тут голландцы и решили, что им этого не надо.

Н.Т.: Здесь был некоторый элемент случайности. В июле они приняли закон о гражданских петициях, и почти сразу надо было ратифицировать соглашение с Украиной. И голландские волонтеры решили проверить, как этот закон будет действовать. Если бы ратификация произошла на месяц раньше, может быть, и референдума этого не было бы. Чтобы провести референдум, надо 300 тысяч подписей, а они быстро собрали больше четырехсот. После этого правительство не могло его не переводить. А дальше началась кампания. На низкую явку повлияло и то, что организация была не на высшем уровне. Где-то участков для голосования было мало или не было вообще. Правительство было против.

М.С.: А что действительно обсуждали на референдуме? Даже если референдум был про Украину, то получается, что она в массе европейцам сейчас безразлична.

Сергей Сумленный: Обычно в Нидерландах, в Германии в голосовании (обычно на выборах, референдумы там практически не проводятся) участвуют 60-80%. По цифрам получается, что против ассоциации с Украиной проголосовало 0,6% населения ЕС. Конечно, мы не знаем, какие результаты были бы в других странах.

Конечно, Украина тут почти ни при чем. Это был референдум про расширение ЕС, про границы, про беженцев, доверие к властям и так далее. Возможно, результаты были бы лучше, если бы украинскому истеблишменту удалось объяснить Европе, зачем им евроинтеграция. Они пытались это сделать, но, видимо, говорили не так, не о том. Украина европейцам небезразлична, но еще более им небезразличен свой образ жизни.

О том же идет речь и в связи с референдумом в Великобритании – о растущем желании определенной части европейцев закрыться от внешнего мира и никого к себе не пускать. Голосовавшие против евроинтеграции Украины объясняли свой выбор нежеланием вступления Румынии в ЕС, то есть они не знают разницы между Румынией и Украиной. Украине просто не повезло, что прошел этот референдум. Мне кажется, что особых последствий это голосование иметь не будет.

М.С.: Ну, насчет евроинтеграции Украины – это дело еще нескорое. А первая возможность высказаться насчет дальнейшего расширения ЕС дала отрицательный результат, что не улучшает перспектив этого расширения.

Н.Т.: Я не соглашусь с коллегой, что проголосовало мало, все-таки разрыв 22%, а не обычные в референдумах по ЕС расклады типа 53 на 47%. Так что голландцы совершенно ясно сказали, что не хотят кого-либо принимать в каком-либо статусе.

Это тревожный звонок для всей политики ЕС. Хотели бы вступить Грузия и Молдавия, есть официальные кандидаты вроде Черногории, Боснии, Албании, Сербии, Турции. Очевидно, что новые пришельцы не добавят ЕС стабильности. Вот если бы попросились Швейцария или Норвегия, то отношение было бы другим.

Read More:
http://www.bbc.com/russian/internati...nds_referendum

[Whoever]

Смотряев, Сумленный, Топорнин.
Кто все эти люди?

[Serge7]

/continuation/:

М.С.: В ЕС наметились некоторые центробежные тенденции. Британия подает нехороший пример. И центростремительным тенденциям стараются не придавать большого значения, исходя из кандидатур. После Болгарии и Румынии в 2007 году впервые всерьез задумались, насколько дальше можно расширяться.

С.С.: Я уверен, что практически никто из участников референдума договора об ассоциации Украины не читал, как и граждане Украины, которые выступают за эту ассоциацию. Это огромные юридические документы.

Это была скорее эмоциональная реакция, желание сказать "нет" политикам, показать свое неудовольствие. Договор об ассоциации не представляет собой никакого обязательства сделать Украину членом ЕС. Такие договоры заключены с огромным количеством стран: в Северной Африке, с Турцией и так далее.

То, что некоторые политики использовали этот договор как повод выставить себя народными радетелями, для политиков естественно. Факт также и то, что партии популистского толка в Европе использовали его для поддержания существующих среди народа настроений. Это не имеет отношения ни к шансам Украины когда-либо вступить в ЕС, ни к проблемам Украины – политическим, экономическим, коррупционным. Это попытка показать недовольство политической элитой в Голландии, и все.

М.С.: То есть результат референдума можно считать протестным голосованием. Это наводит на печальные размышления о том, как пойдут сейчас дела в ЕС. Ваш прогноз?

Н.Т.: Я опять вынужден с коллегой не согласиться, эмоций здесь не было. В СМИ полгода велась кампания о том, как голосовать: за или против. В этом принимало участие много людей, в том числе молодых. Решения "за" или "против" не принимались случайно. И последствия будут.

Раз проголосовало 32%, правительство должно направить в парламент билль со своим решением – поддерживает ли оно результаты референдума, тогда парламент должен отозвать подпись Нидерландов под этим соглашением, либо оно не поддерживает результаты референдума, тогда оно должно это объяснить. Тогда парламент должен принять политическое решение, потому что не поддержать результаты референдума – потерять политических сподвижников накануне парламентских выборов, которые будут в Голландии в следующем году. А премьер-министр уже заявил, что они будут учитывать результаты референдума.

То есть Голландия должна будет свою подпись отозвать. Тогда соглашение может быть приостановлено. Повторю, введение в действие этого соглашения приведет к обнулению некоторых пошлин и свободному поступлению украинских товаров на европейский рынок. Европейские товары также свободно поступают на украинский рынок, но это игра в одни ворота, поскольку покупательная способность украинского населения сегодня очень низкая. А для украинских производителей выход в платежеспособную Европу выгоден. Украина еще и крупная металлургическая держава. Да, у ЕС таких соглашений подписано много, но это мощная держава, и она находится под боком.

М.С.: Еще один документ в руки евроскептиков. Посмотрим, чем это закончится на законодательном уровне.

http://www.bbc.com/russian/internati...nds_referendum

[Экспортёр]

[Маня]

The Dutch state spent forty million euro on a referendum that asked citizens to vote for or against an agreement virtually nobody read, very few really understood, concerning a country most people didn’t know anything about and where virtually none of the voters have ever been. In other words: whatever the people decided, it was a decision based on a total lack of what was at stake and with an avalanche of information that was often incomplete, tendentious or consisting of outright lies. In that respect, the referendum that was meant to be a highly democratic tool turned into a farce and an insult to democracy. (c)

тоже мнение. Голландца, правда, не офигенных серег. что он знает,eh?

Вот. А то - оффшоры, оффшоры. Вот вам и оффшоры. Вот куда денежки-то народные уходят, вот о чем надо говорить, да что там - бить в набат!

[Serge7]

Кстати, хорошая статья из BBC , которую я сегодня поставил здесь, о голландском референдуме. Продуманная, взвешенная и реалистичная.

[Экспортёр]

Кстати, хорошая статья из BBC , которую я сегодня поставил здесь, о голландском референдуме. Продуманная, взвешенная и реалистичная.

Я тут такое в интернетах ваших прочитал!

"На ТОЙ ЖЕ Рижской сессии, которая отказала Украине, безвизовый режим был предоставлен Вануату." (с) То есть - этим дали, а украинцам не дали?! Как так то?! ЗРАДА!

[Экспортёр]

Сходил на Цензор называется...

[Maximusss]

Сходил на Цензор называется...

нда-с... сколько злобы, безумия и бессилия у нынешних хохлов...