41-й и другие годы...

[Serge7]

Сергей, посмотри это. Очень доступно. Потом можешь почитать другие источники. Но начно с этого фильма. Если ты русский, ты посмотришь, но если ты за глобалистов- центробанкиров, то будешь кидать лозунги о большевиках.
Сталин спас нас от уничтожения комиссарами. Для них Россия была - земля с богатствами, которые надо было отдать центробанкирам, а Сталин создал государство из руин.
...

Слушай, Изольда. У меня оба деда фронтовики. От звонка до звонка. Да ещё и в очень больших чинах. А один из них даже книжки писал товаршу Сталину, как правильно воевать. )) Так что не надо меня "лечить", с твоим другом Кадетом, please.

[Whoever]

Сергей, посмотри это. Очень доступно. Потом можешь почитать другие источники. Но начно с этого фильма. Если ты русский, ты посмотришь, но если ты за глобалистов- центробанкиров, то будешь кидать лозунги о большевиках.
Сталин спас нас от уничтожения комиссарами. Для них Россия была - земля с богатствами, которые надо было отдать центробанкирам, а Сталин создал государство из руин.

из чего - из чего - из грузин? из осетин? из лезгин?

[wlass]

Предупреждения разведки о нападении как раз очень даже использовались - о "внезапности" только К. Симонов начал гнать по заказу и прочие партийные подпевалы этот бред подхватили

.

Если приказ о приведении в боевую готовность отдать за три дня до наступления, то это все равно что внезапное нападение. Огромную махину уже не перегруппируешь без неразберихи, не успеешь развернуть в боевые порядки, разве что личный состав перевести на казарменное положение успеешь, да отпуска запретишь.

С другой стороны, существуют на военное время планы, разработанные заранее. Вскрывай конверты и действуй. Не несколько часов, а несколько дней, многое можно, если уже знаешь кого куда посылать. Но это уже война. Не удивлюсь, если на это был у Гитлера расчет. Боевое развертывание не скроешь, мигом бы Сталин попал в агрессоры, а Гитлер в страдальцы. Поэтому жесткий приказ - на провокации не отвечать, не давать повода, с Германие пакт и т.д. и т.п. Война - это тоже политика, а не только игра в солдатики. Получилось то, что получилось - Гитлер развернул войска и напал, а Сталин не позволил об СССР сказать такое. В результате широкая международная поддержка, антигитлеровская коалиция, хотя еще за два года до этого СССР был исключен из Лиги Наций (которая без него тут же и скончалась, как современная G8, но это другой вопрос).

Так что говорить о какой-то слепоте, не реагировании на данные разведки нельзя, о какой-то глобальной внезапности тоже. Оперативная внезапность немцами была достигнута блестяще, но все знали, конечно, что война будет, только не знали, в июне, в июле, в октябре, или еще когда....

[wlass]

Неточно. На Юго-Западном Фронте приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан за три часа до начала "немецкого наступления". ( мемуары Баграмяна )

Это уже 22 июня, практически бесполезные судороги. Тогда они уже конверты вскрывали и знали, что началась война. Приказ о приведении в боевую готовность был отдан за несколько дней до этой даты.

Тут тоже по разному. Кто-то выполнял приказ, кто-то его просто проигнорировал. Злосчастный Павлов на Западном фронте вообще саботировал этот приказ. Никакие мероприятия не были проведены. Войска продолжали выполнять учебные планы, как будто и приказа этого не было. Именно его войска постигла знаменитая катастрофа. В сочетании с этим предвоенным саботажем не удивительно, что к нему возникли интересные вопросы.

[wlass]

1. Дело не в датах а в самой консепции. СССР не ждали такое маштабное нападение.
2. Не прогулка, но всё равно на земле уничтожили полно самолётов.
3. Умные учатся на ошибках других.
4. Скромность и понимание что немцы как бы не идиоты и воевать умеют.
5. Ничего не знаю про "новые" цифры. Чистка шла аж до командиров взводов, и не только "безталанных" генералов арестовывали но и таких как Рокоссовский.

1. Ждали, и готовились. Пром. площадки в глубине страны, подальше от снабжения, но и от войны подальше. Начали строиться в пожарном порядке с середины 30 г.г. Повторюсь, оперативная внезапность немцам удалась блестяще. Насколько помню, там дезинформационная операция у них была, целью которой было убедить Сталина, что перегруппировка войск - это попытка обмануть англичан. Превентивные меры нельзя было предпринимать, чтобы не угодить в агрессоры.
2. Да. Во первых, далеко не все, а первый эшелон, как тут правильно уже сказали. И опять в хозяйстве того же Павлова. Тоже был к нему интересный вопрос. Остальные как-то избежали.
3. Насколько я знаю, теоретически были подготовлены. И удары во фланг пытались проводить, как это в дальнейшем с успехом проделывали. Другое дело, что на практике столкнулись с оврагами. Состояние техники было ужасное. Войска поймали на этапе реорганизации, когда начали поступать новые машины, старые остались без запчастей, с израсходованным моторесурсом. Низкая квалификация командиров, только назначенных. На бумаге стрелочку нарисовал, а как это на местности будет, не очень себе представляет. Немцы ведь тоже конфигурацию своих танковых дивизий не сразу отработали, а по результатам предыдущих кампаний. Ну и боевой опыт, конечно.
4. Шапкозакидательство всегда плохо, согласен.
5.А жаль, что не знаешь. Реальные цифры и факты давно известны на Западе. Это рядовому обывателю их знать не рекомендуют, а то еще задумается. Небезызвестный Резун ведь их использовал, когда рисовал образ Сталина как умного человека в одной из своих книг. И чистки тоже объяснил доходчиво. Вывод сделал, конечно, свой, но цифры и факты изложил верно, хотя и избирательно.

Чистки тоже не дали стопроцентный результат. Тот же Павлов, к примеру. Известно о его связях с Тухачевским, кажется. А реальных фактов нет. А связи к делу не пришьешь. Военные готовились к захвату власти. Павлов к этому не причастен, фактов не было. И вот он командующий Западным фронтом, с известным результатом.

С другой стороны Рокоссовский, и многие другие, кстати. Пострадали, потому что не принадлежали к "своим". Группировка была мощная. Удалось обезглавить, но не уничтожить, они тоже не дураки, своих прикрывали, "не своих" подводили под удар.

[crazy-mike]

Если приказ о приведении в боевую готовность отдать за три дня до наступления, то это все равно что внезапное нападение. ....

У Сталина они тоже готовились. И концентрация войск в приграничных районах в самом деле была. И контрудар на Люблин они в самом деле собирались проводить в случае наступления немцев в Белоруссии. И даже приказ о наступлении на Люблин был 23 июня ( его даже выполнить под Дубно попытались - и всё даже удачно шло. ). И Перемышль на 2й день войны отбили. Много всего интересного было. Рундштедт тогда из-за "танкового сражения под Дубно" чуть с ума не сошёл. Как когда-то Жуков писал - одной из основных причин неудач лета 1941го года было отсутствие рокадных железных дорог на "воссоединённых территориях". Из-за этого танки с фланга на фланг нужно было своим ходом перебрасывать. ( поэтому возле Дубно они просто тупо без топлива остались , например ). А то , что Красная Армия "драпала" летом 1941го - это , мягко говоря , наглое враньё ( немцы даже в первый день войны умудрялись в плен попадать ).

[crazy-mike]

Это уже 22 июня, практически бесполезные судороги.

Совсем не бесполезные. По крайней мере такого идиотизма как в Белорусском ВО тогда не случилось. Ну а если бы удался контрудар на Люблин , то группа армий "Центр" могла оказаться в "котле" к 1 июля 1941 года , например.

[crazy-mike]

из чего - из чего - из грузин? из осетин? из лезгин?

из монголов. Там Субэдей и Джэбэ в сторону реки Калки когда-то прогулялись и трахали всё , что шевелится.

[wlass]

У Сталина они тоже готовились. И концентрация войск в приграничных районах в самом деле была. И контрудар на Люблин они в самом деле собирались проводить в случае наступления немцев в Белоруссии. И даже приказ о наступлении на Люблин был 23 июня ( его даже выполнить под Дубно попытались - и всё даже удачно шло. ). И Перемышль на 2й день войны отбили. Много всего интересного было. Рундштедт тогда из-за "танкового сражения под Дубно" чуть с ума не сошёл. Как когда-то Жуков писал - одной из основных причин неудач лета 1941го года было отсутствие рокадных железных дорог на "воссоединённых территориях". Из-за этого танки с фланга на фланг нужно было своим ходом перебрасывать. ( поэтому возле Дубно они просто тупо без топлива остались , например ). А то , что Красная Армия "драпала" летом 1941го - это , мягко говоря , наглое враньё ( немцы даже в первый день войны умудрялись в плен попадать ).

Ну конечно проводили. Планы существовали, конверты вскрыли, контрудары пошли. Оборонительные операции, Генштаб в общем-то не зря ел свой хлеб. А немецких двух лет боевого опыта не было, это тоже не отнимешь. Вторая мировая - это первый в истории опыт применения механизированных соединений. Высокая маневренность, высокий наступательный и оборонительный потенциал. А опыта не было, это сейчас легко говорить, с высоты лет, когда офицеры уже на танках учатся. А тогда все впервые было.

И техника ломалась безбожно. Новая потому что не умели использовать и запчастей еще не было, старая потому что запчастей уже не было. Немцы очень грамотно выбрали момент. Уже к лету 1942 года было бы поздно, уже насытили бы части новыми танками, обучили экипажи...

И сотни тысяч потерь у германской армии к 1 августа тоже правда. Из них безвозвратных 200-300 тыс. Не прогулка, нет . Это не Франция.

[wlass]

Совсем не бесполезные. По крайней мере такого идиотизма как в Белорусском ВО тогда не случилось. Ну а если бы удался контрудар на Люблин , то группа армий "Центр" могла оказаться в "котле" к 1 июля 1941 года , например.

Идиотизма и в Белорусском ВО не было . Был документально зафиксированный саботаж перед войной. Были в июне-июле откровенно неудачные (если не сказать больше) решения генералов. Почему-то вдруг на Украине решения генералов были гораздо более грамотные...

Ты вспомни, в 1944 году у немцев в тех же местах и в те же месяцы произошла точно такая же катастрофа (операция "Багратион"). Фронт рухнул на 1000 км. Это привело точно к тому же, что и у СССР в 1941 году - фронт откатился назад на сотни километров, просто чтобы скомпенсировать такую катастрофу.