Кадетская тема

[Птиц]

В интернете обычно называются четыре "основных причины" высокой смертности среди населения (правда, не только на Украине, но и во всех областях-производителях хлеба):

1) засуха 1932 г.
2) значительно более низкие по сравнению с плановыми (и впоследствии фигурировавшими в "официальных цифрах") объемы собранного хлеба
3) происходившие в этот же период эпидемии брюшного тифа
4) массовый бесцельный забой скота в предыдущий период, включая тягловый, в результате чего, попросту говоря, было не на чем пахать.

существование этих причин имеет под собой реальную базу, подтверждающуюся архивными документами.

и никаких "действий властей" среди них нет. реальной доказательной базы под утверждениями о том, что "ужасный голод" и высокая смертность были вызваны действиями советского руководства, и в особенности о том, что "продовольствие изымали подчистую", также не существует.

зато существует развитая мифология, у истоков которой лежат сообщения различных сотрудников антисоветски настроенных правительств (например, консульской службы фашистской Италии) о "массовом голоде", причем именно оттуда растут ноги мифа о "сознательном геноциде этнических украинцев).

из "документальных" подтверждений обычно приводятся разрозненные "свидетельства", такие, как переписка высшего советского руководства на тему продовольственного кризиса, примеры постановлений советских властей, которыми доказывается "кровожадная" политика в отношении крестьянства (хотя есть точно такие же постановления и телеграммы, в которых совершенно однозначно говорится о недопустимости перегибов, попыток выполнения поставленных партией задач путем чуть ли не поголовного "раскулачивания" и т.д., и раскрывается совершенно однозначный подход к проблеме со стороны советского руководства, заключавшийся в признании "силовых", как сейчас говорят, методов и подходов к решению проблемы недейственными и т.д.)

если учесть, что достоверных данных о смертности и причинах смертности в этот период практически не существует, и цифры в типичной ситуации или берутся "с потолка" (в лучшем случае из выкладок различных комиссий, данные которых брались также не из первоисточников, а из сообщений тех же сотрудников различных служб различных иностранных государств, а в каких-то случаях просто из немецких, польских, чешских газет (причем заметим, что в самих этих странах в этот же период были серьезнейшие экономические и социальные проблемы и звучали обвинения в адрес властей этих стран в связи с массовым обнищанием населения, и в особенности сельского)) или на основе демографических "подсчетов", причем во всех случаях встает вопрос о том, в какой степени их результаты можно считать информацией, на основе которой можно делать какие-то выводы (например, точно так же на основе демографических подсчетов снижения темпов естественного прироста населения в США в начале 30-х можно сделать вывод о том, что во время Великой депрессии США "недосчитались" порядка 5-8 миллионов, и далее о том, что в США в этот период был "голодомор"), то на круг имеем очередной голословный бред про "ужасную смертность от голода, вызванную действиями властей".

[Птиц]

Кстати, ссылка будет на твою брехню, что писал в простыне выше ты? Или, как всегда, наврал?

я тебе, идиоту, уже 33 раза объяснил - я не занимаюсь идиотскими играми в "сгонять оппонента за ссылкой", во всяком случае, с того момента, как ты позорно слил спор про 6 и 9 кв м.

если у тебя есть возражения относительно того, что написал я, то ты пишешь пост, в котором излагаешь суть возражений и подкрепляешь своими ссылками (как сделал я, возразив на твой очередной дебильный бред о том, что собранный в 32-ом году урожай был таким же, как в "соседние годы", что ты взялся доказывать на основе "официальных цифр". и ты начал метать икру, дескать, я обломал тебе очередной ход в дурацкой игре "затупи оппонента до той степени, когда он начнет злиться и перестанет препираться с тобой, поскольку ты тупица. и ты запишешь себе очередную легкую "победу"). если у меня есть контраргументы, то я привожу их и тоже подкрепляю.

в противном случае мне ничего не остается делать, как считать "оппонента" не только идиотом, но и недобросовестным спорщиком, и такого рода идиотские посты, как вот этот твой, в дальнейшем игнорировать.

так делается в нормальном споре (в отличие от устраиваемых тобой дебильных перепалок). и это я тебе, идиоту, тоже всё подробно объяснял полтора года назад.

[Птиц]

Я такого не помню. Но не суть.
Я свою версию обозначил. Повторюсь кратко.
В 31-ом году в Украине был неурожай, как следствие - голод. Действия властей привели к таким трагическим последствиям этого голода.

Кадет тебе тоже не только обозначил, но и обосновал свою.

О том, что никаких "действий властей", приведших к таким "трагическим последствиям", не было. и что были наоборот направленные на преодоление последствий засухи, продовольственного кризиса и т.д

Пока из цифр и ссылок Кадета четко видно, что предпринимались меры по предотвращению последствий засухи и продовольственного кризиса - снижались планы хлебозаготовок, оказывалась продовольственная помощь и т.д

всё это есть на интернете.

вот только несколько фактов:

1) Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) приняли 25 февраля 1933 года специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине.

2) Ей была предоставлена продовольственная, семенная и фуражная ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов.

3) Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн. пудов семенного зерна, 6,3 млн. пудов фуражного и 4,7 млн. пудов продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов продовольственной помощи.

4) к апрелю 1933 года продовольственная помощь Украине превысила 560 тыс. т.

5) В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов (2,3 млн. т) зерна и 40 291 пуд (645 т) муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов (160 тыс. т) продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР)

и далее:

Очень много говорится о том, что правительство СССР будто бы подчистую насильственно выгребло зерно у крестьян. Однако дело обстояло совсем не так. Когда с мест пришли сведения о плохом проведении весенних полевых работ, СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановлением от 6 мая 1932 года снизили план заготовок[73]. План заготовок был утвержден для колхозов и единоличников (СССР в целом) в 18,5 млн., т. е. на 10 % ниже. Одновременно повышались планы хлебозаготовок для совхозов с 1,7 до 2,5 млн. тонн[74]. ЦК не только снизил план заготовок, но и разрешил колхозам и крестьянам торговать зерном на рынке на основе рыночных цен[75]. Многие даже думали, что декрет 6 мая означал введение нового нэпа, так как он разрешал свободную торговлю.

Затем для Украины Постановлением Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов (5,7 млн. т.). 22 октября 1932 года план заготовок был снижен еще на 70 млн. пудов. В ноябре 1932 года, когда стало ясно, что урожай получили очень низкий, план заготовок снизили еще раз. Например, для Северного Кавказа план был снижен с 2,18 млн. т до 1,55 млн. т[76].14 января 1933 г ЦК КП(б)У принял постановление, в котором еще раз снизил план — на 29,4 млн. пудов (0,47 млн. т). После официального завершения заготовок 5 февраля 1933 года первый секретарь ЦК КП(6)У С. В. Косиор в своем докладе[77] указал, что суммарный план для колхозов и единоличников был снижен с 356 млн. пудов (5,7 млн. т) до 218 млн. пудов (3,5 млн. т). Это косвенно подтверждается председателем Совета по изучению продуктивных сил Украины А. Г. Шлихтером в его речи на 17-м съезде ВКП(б)[78],[79].

Таким образом, первоначальный план хлебозаготовок по СССР к январю 1933 г. «был снижен на 17 % до 17,045 млн. т»[80],[81]. Всего государство из урожая 1932 года до 1 июля 1933 года «забрало» у украинских крестьян не более 248 млн. пудов (4 млн. т.) зерна.

(всё по

http://www.xliby.ru/istorija/stalins....php#metkadoc2)

теперь ждем возражений (в надежде, что всё-таки будут конкретные цифры и факты "действий властей", из которых можно сделать вывод о том, что они были "основной причиной" "ужасных смертей" от голода, а не очередная болтоуня).

со ссылками на конкретный материал.

[Птиц]

Свою позицию по данному вопросу я тебе уже несколько раз высказывал.

Пока у тебя получается не "позиция", а очередная галиматья. "Голод был из-за неурожая. А смертность по причине голода - из-за "действий властей" (ц Стайл за минусом от балды прилепленных "определений" ("ужасный", "трагические" и т.д.).

С неурожаем кое-как разобрались (хотя и здесь, не знаю уже из-за чего - то ли из-за природной кхм неспособности увидеть в собственной писанине простейшие логические несоответствия, то ли ввиду сознательного желания и здесь до победного тупить и выкручиваться, вместо того, чтобы обосновать тезис, тебя несло и несет из стороны в сторону).

Осталось вот увидеть, что же там было на самом деле с действиями властей. Вот из моей ссылки в предыдущем посте, по-моему, четко видно, что эти самые "действия властей", а именно снижение планов и прод. помощь были направлены на прямо противоположное. И что высосанное из пальца "отбирали продовольствие подчистую" - это основанный на исторических фальсификациях и "материалах", достоверность которых не выдерживает никакой критики, потому как стремится к нулю ("исследования" Конквеста, доклад комиссии Мэйза и т.д.), пропагандистский бред. И что всё это доказано-передоказано ИСТОРИКАМИ (в отличие от работающих под заказ идеологов, цель которых заключается не в том, чтобы установить и доказать факты, причинно-следственые связи, а в том, чтобы подогнать имеющийся материал (не говоря уже о том, чтобы, не мудрствуя лукаво, создать наукообразную фальшивку, когда та или иная работа пишется на основе таких же работ, написанных на основе еще других работ, у которых изначально нет никакой фактической основы, в лучшем случае, как не раз бывало, "воспоминания", "мемуары" и пр. субьективный текст, априори преподносящийся как твердые, не требующие доказательств факты)) под свой заранее сформулированный "тезис".

Ты сам понимаешь, что то, что ты пишешь про "голод - из-за неурожая, а смертность от голода - из-за действий властей" - это АХИНЕЯ?

[Птиц]

Как же ты с часовыми поясами лоханулся?

вах, надо же.

тока заметил, что ваш panhandle уже в другой зоне.

так ты даже не в пол-восьмого утра уже торчишь на форуме, а наоборот в пол-седьмого?

вах, всё еще даже более печально, чем я предполагал.

[STYLE]

вах, надо же.

тока заметил, что ваш panhandle уже в другой зоне.

так ты даже не в пол-восьмого утра уже торчишь на форуме, а наоборот в пол-седьмого?

вах, всё еще даже более печально, чем я предполагал.

Оказалось все намного печальней.
Клиент не смог разобраться в часовых поясах даже когда ему на это указали и вместо прибавить час отнял час.
Удивительная тупость клиента, однако, не мешает ему балаболить по принципу - усраться, но не сдаться.

[STYLE]

как ты там сказал: ответить да или нет на некоторые вопросы нельзя. Если ты завяжешь с нетрадиционными фантазиями и фантазиями на тему моего прошлого и моего образования - можно продолжить...

Не умеешь ты держать слово, Кадет

Сообщение от Kadet
всего лишь повторяю тебя. А тебе надоело? Ну тогда я завязал....

[STYLE]

как ты позорно слил спор про 6 и 9 кв м.

Старая твоя версия, где ты признал, что 6 и больше со мной не спорил, уже недействительна?

если у тебя есть возражения относительно того, что написал я, то ты пишешь пост, в котором излагаешь суть возражений и подкрепляешь своими ссылками

Все свои аргументы подтвердил ссылками еще прошлый раз.
Надеюсь, у тебя память хорошая и ты помнишь.
Поэтому, чтоб не бегать по форуму и не искать все ссылки, предлагаю закончить наш спор в следующем формате:
я (ты) пишешь аргумент, если оппонент согласен с ним, идем дальше. Если нет, каждый приводит свои ссылки в подтверждение своего аргумента.
Кто начнет первым, мне все равно. Главное чтобы это был диалог и каждый мог дать свой аргумент сразу за оппонентом.

в противном случае мне ничего не остается делать, как считать "оппонента" не только идиотом, но и недобросовестным спорщиком

,

так делается в нормальном споре (в отличие от устраиваемых тобой дебильных перепалок). и это я тебе, идиоту, тоже всё подробно объяснял полтора года назад.

Именно ты от этого формата и отказался и именно я тебя призывал к нему не раз.
Но сейчас можно все забыть и довести спор до конца. В этот раз сможешь без перехода на личности?

[Kadet]

Не умеешь ты держать слово, Кадет

А чем тебе не понравился мой ответ на твой вопрос?

Не выходит у тебя. Совсем не похоже.
По теме будешь отвечать или продолжишь кривлянье?

По мне - так вполне нормально, тем более, насколько я понимаю - по теме ты продолжать не намерен.

[STYLE]

А чем тебе не понравился мой ответ на твой вопрос?

По мне - так вполне нормально, тем более, насколько я понимаю - по теме ты продолжать не намерен.

Не понравилось, что ты свое слово нарушил.

По теме я тебе написал пост 772 и 776. Ты лишь паясничаешь.