Кадетская тема

[STYLE]

Какая нужна цитата?
Извинения за что?

Разве не ты это писал?

Ты хочешь разговаривать с фактами и цифрами - пожалуйста, подтверди свои слова:
про десятки стран

Далее это.

Стайл, ты становишься скучным.
Я попросил тебя назвать десятки стран ( в соответствии с твоим заявлением о десятках стран, которые ты можешь назвать) только с одним условием: чтобы обстановка в этих странах была такой же, как в СССР в 20-х годах.
Теперь ты начинаешь гнать пургу.

Вот я и хочу цитату своих слов, за которые я должен ответить, и в которых я заявляю про десятки стран с такой же обстановкой.
Или твоего извинения за умышленное или ошибочное толкование моих слов.

Я всего лишь попросил тебя рассказать, на каких стройках и вкаких количествах "рабский труд заключенных использовался при Сталине в СССР"?
П.С. У тебя навязчивая идея - требовать извинений у всех. Ты настолько раним?

А я тебя прошу уже какой день сформулировать свою позицию по данному вопросу. Она вообще, у тебя есть то?
Как только обозначишь ее, я приведу доказательства своей.

[Kadet]

Разве не ты это писал?

[Originally Posted by Kadet
Ты хочешь разговаривать с фактами и цифрами - пожалуйста, подтверди свои слова:
про десятки стран]
Я.

Далее это.

[Originally Posted by Kadet
Стайл, ты становишься скучным.
Я попросил тебя назвать десятки стран ( в соответствии с твоим заявлением о десятках стран, которые ты можешь назвать) только с одним условием: чтобы обстановка в этих странах была такой же, как в СССР в 20-х годах.
Теперь ты начинаешь гнать пургу.]

Вот я и хочу цитату своих слов, за которые я должен ответить, и в которых я заявляю про десятки стран с такой же обстановкой.
Или твоего извинения за умышленное или ошибочное толкование моих слов.

Не, ты не говоришь о десятках стран с такой же обстановкой, хотя я спрашивал именно о таких странах. И именно такой ответ называется - гнать пургу.

А я тебя прошу уже какой день сформулировать свою позицию по данному вопросу. Она вообще, у тебя есть то?
Как только обозначишь ее, я приведу доказательства своей.

по вопросу "труда заключенных"? Есть. Да, заключенные привлекались к труду. И что? В сегодняшней Америке заключенные тоже привлекаются к труду - что из этого следует?
А я который день пытаюсь выяснить у тебя - насколько велик вклад заключенных в строительстве в 30-х годах. А ты все позиции выясняешь..

[STYLE]

[Originally Posted by Kadet
Ты хочешь разговаривать с фактами и цифрами - пожалуйста, подтверди свои слова:
про десятки стран]
Я.

[Originally Posted by Kadet
Стайл, ты становишься скучным.
Я попросил тебя назвать десятки стран ( в соответствии с твоим заявлением о десятках стран, которые ты можешь назвать) только с одним условием: чтобы обстановка в этих странах была такой же, как в СССР в 20-х годах.
Теперь ты начинаешь гнать пургу.]

Не, ты не говоришь о десятках стран с такой же обстановкой, хотя я спрашивал именно о таких странах. И именно такой ответ называется - гнать пургу.



по вопросу "труда заключенных"? Есть. Да, заключенные привлекались к труду. И что? В сегодняшней Америке заключенные тоже привлекаются к труду - что из этого следует?
А я который день пытаюсь выяснить у тебя - насколько велик вклад заключенных в строительстве в 30-х годах. А ты все позиции выясняешь..

Я так и не понял, за какие свои слова я должен был ответить и в соответствии с каким моим заявлением?

Свою позицию ты так и не смог обозначить. Прискорбно.
По поводу тысяч заключенных, которые строили в СССР.
Начнем с самых известных строек.
Беломорканал или Беломорско-Балтийсккий канал им. Сталина.

. До сих пор остается загадкой, как это все удалось:
никаких механизмов, никакого бетона: щебень, песок, бревна и… 300 тысяч
заключенных, из которых 100 тысяч погибли. В день умирало до 700
человек. Для уцелевших Беломор – это лагеря, где можно было повстречать
бывшего министра Временного правительства Некрасова и простого
булочника, арестованного за сходство с Николаем II. При этом
Беломорканал – самая массовая агитка эпохи социализма. Что и говорить.
Сосед-исполин Суэцкий на 67 километров короче, а строили его 10 лет. С
Беломором управились за 20 месяцев!

Расскажи мне где в США так привлекали к труду?
Успехи колоссальные по сравнению с Суэтским каналом. Но какой ценой?
Основная беда сталинистов - незнание истории собственной страны. (с)

[Kadet]

Я так и не понял, за какие свои слова я должен был ответить и в соответствии с каким моим заявлением?

Свою позицию ты так и не смог обозначить. Прискорбно.
По поводу тысяч заключенных, которые строили в СССР.
Начнем с самых известных строек.
Беломорканал или Беломорско-Балтийсккий канал им. Сталина.
" До сих пор остается загадкой, как это все удалось:
никаких механизмов, никакого бетона: щебень, песок, бревна и… 300 тысяч
заключенных, из которых 100 тысяч погибли. В день умирало до 700
человек. Для уцелевших Беломор – это лагеря, где можно было повстречать
бывшего министра Временного правительства Некрасова и простого
булочника, арестованного за сходство с Николаем ИИ. При этом
Беломорканал – самая массовая агитка эпохи социализма. Что и говорить.
Сосед-исполин Суэцкий на 67 километров короче, а строили его 10 лет. С
Беломором управились за 20 месяцев!" (ц)
Расскажи мне где в США так привлекали к труду?
Успехи колоссальные по сравнению с Суэтским каналом. Но какой ценой?
Основная беда сталинистов - незнание истории собственной страны. (с)

Ты так и не рассказал, за что я должен извинятся?
А ответить я прошу - конкретно на заданный вопрос - назвать десятки стран с похожими начальными условиями, как у СССР в конце 20-х годов. Что же касается Беломоро-Балтийского канала -откуда информация твоя? Почему тыскромно умолчал про источник?
Ну и оцифрах - даже Википедия говорит - об общем числе заключенных на строительстве - 126 тысяч человек. А у тебя - 300 тысяч. Ничего так разница.
Для справочки - общее число заключенных в 1930 году (по всей стране) - 450 тысяч.
Давай дальше про стройки, а то история от Солженицина не очень впечатляет. (особенно на фоне постройки в годы первой пятилетки /первая поовина 30-х годов/ - более полутора тысяч промышленных об'ектов.
Беда антисталинистов - отсутствие мозгов...

[STYLE]

Ты так и не рассказал, за что я должен извинятся?

Папа, где море? (с)
Я так и не понял, за какие свои слова я должен был ответить и в соответствии с каким моим заявлением?

А ответить я прошу - конкретно на заданный вопрос - назвать десятки стран с похожими начальными условиями, как у СССР в конце 20-х годов.

Папа, а где море то? (с)
Ты определи эту обстановку сначала. Что ты хочешь сравнить? Приведи экономические показатели на этот период. И сформулируй для начала, что ты вообще хочешь сказать или показать.
Делать для тебя анализ экономик стран мне лень.

Что же касается Беломоро-Балтийского канала -откуда информация твоя? Почему тыскромно умолчал про источник?

А зачем тебе источник?
Моё утверждение, на стройке Беломорского канала работали тысячи заключенных.
Жду от тебя твоего мнения. Если оно будет отличное от моего, тогда и будем доказывать друг-другу ссылками.

Ну и оцифрах - даже Википедия говорит - об общем числе заключенных на строительстве - 126 тысяч человек. А у тебя - 300 тысяч. Ничего так разница.
Для справочки - общее число заключенных в 1930 году (по всей стране) - 450 тысяч.

По цифрам можем поговорить. Вполне допускаю, что в моей цитате они неточные. Я взял первую попавшуюся из инета. Но как бы они не были скорректированы, все равно останутся тысячи заключенных, которые строили этот канал ценой своей жизни. Вот это то, о чем я и говорил в начале.

Давай дальше про стройки, а то история от Солженицина не очень впечатляет. (особенно на фоне постройки в годы первой пятилетки /первая поовина 30-х годов/ - более полутора тысяч промышленных об'ектов.
Беда антисталинистов - отсутствие мозгов...

Закончим с Беломорканалом, пойдем дальше.
Расскажешь, как сильно отличался быт строителей этих строек от быта заключенных.
А ты все продолжаешь хамить, а потом опять будешь ныть, что тебя обидели.

[Kadet]

Папа, где море? (с)
Я так и не понял, за какие свои слова я должен был ответить и в соответствии с каким моим заявлением?

Я заметил. Но если бы ты читал что тебе пишут, ты бы тоже заметил, что в этой теме я уже сказал:
- оценивать события 20-х-30-х годов в СССР с позиций сегодняшнего дня - не очень правильно.
- касаемо разговор о странах я сказал, что положние в СССР в конце 20-х - достаточно плохое ( повторю: отсутствие промышленности, армии и т.д.). В соответствии с твоими словами о "десятках стран, где не было репрессий" я ожидал увидеть список стран с похожим на СССР положением. Почему ты приводишь список стран из географического атласа - не вполне понятно и не очень интересно.

Папа, а где море то? (с)
Ты определи эту обстановку сначала. Что ты хочешь сравнить? Приведи экономические показатели на этот период. И сформулируй для начала, что ты вообще хочешь сказать или показать.
Делать для тебя анализ экономик стран мне лень.

про обстановку - читай выше.

А зачем тебе источник?
Моё утверждение, на стройке Беломорского канала работали тысячи заключенных.
Жду от тебя твоего мнения. Если оно будет отличное от моего, тогда и будем доказывать друг-другу ссылками.

И правда, зачем? подобной брехни в интернете - немеряно. Предполагаю, что конкретно для этой цитаты источник - творчество Солженицына.

По цифрам можем поговорить. Вполне допускаю, что в моей цитате они неточные. Я взял первую попавшуюся из инета. Но как бы они не были скорректированы, все равно останутся тысячи заключенных, которые строили этот канал ценой своей жизни. Вот это то, о чем я и говорил в начале.
Закончим с Беломорканалом, пойдем дальше.

А я в начале беседы говорил - не надо преувеличивать!!! Все , о чем ты говоришь - было, правда в куда менее значительных масштабах.

Расскажешь, как сильно отличался быт строителей этих строек от быта заключенных.
А ты все продолжаешь хамить, а потом опять будешь ныть, что тебя обидели.

Расскажу. Наверное, ты сильно удивишься, но быт строителей, например БАМа в 80-х не очень отличался от быта строителей Беломорканала. Вообще - строительство нового обекта на голом месте не предполагает особого комфорта - там и бараки, а то и палатки, там и отсутствие техники ( по крайней мере, на начальном этапе). Ну и так далее. Разница одна -здесь доровольцы ( ну или называемые добровольцами), да отсутствие охраны.

[STYLE]

Я заметил. Но если бы ты читал что тебе пишут, ты бы тоже заметил, что в этой теме я уже сказал:
- оценивать события 20-х-30-х годов в СССР с позиций сегодняшнего дня - не очень правильно.
- касаемо разговор о странах я сказал, что положние в СССР в конце 20-х - достаточно плохое ( повторю: отсутствие промышленности, армии и т.д.). В соответствии с твоими словами о "десятках стран, где не было репрессий" я ожидал увидеть список стран с похожим на СССР положением. Почему ты приводишь список стран из географического атласа - не вполне понятно и не очень интересно.

- кровавый диктатор, уничтоживший сотни тысяч невинных людей, искалечивший миллионам своих сограждан судьбы, с позиции любого дня будет считаться преступником и негодяем.
- я все равно не пойму, как соотносится положение СССР 20-30-х с репрессиями 37-53-го? Возможно ты пояснишь.
Что касаемо твоего утверждения про исключительность положения СССР в 20-х годах, то это полная туфта. Могу пояснить по каждому пункту.
"Отсутствие промышленности" - промышленность отсутствовала во всех странах без исключения перед промышленной революцией в них. СССР был в более благоприятном положении даже, так как мог использовать опыт, специалистов и оборудование из других стран. Скорость индустриализации объясняется: отсутствеим времени накопления капитала, как это было в других странах, за счёт ограбления своего народа в богатейшей стране и огромного потенциала практически бесплатной рабочей силы.
И обстановка в стране была такая же, как и в любой стране после гражданской войны там.

"Отсутствие армии" - армия после гражданской как раз и была. Регулярные подразделения РККА внесли весомый вклад в установление Советской власти в многих частях страны. Численность РККА была на столько большая, что ее пришлось сокращать с 5 млн (конец Гражданской войны) до 600 тыс. в феврале 1923 г. и до 562 тыс. человек к 1925 г.
Но я все равно не понял, как это оправдывает репрессии? Надеюсь, ты выше уже пояснил это.

И правда, зачем? подобной брехни в интернете - немеряно. Предполагаю, что конкретно для этой цитаты источник - творчество Солженицына.

А я в начале беседы говорил - не надо преувеличивать!!! Все , о чем ты говоришь - было, правда в куда менее значительных масштабах.

Я уже сказал, что взял первую попавшуюся цитату про Беломорканал.
Поэтому считай, что я уже исправил цифру на 125 тысяч заключенных. Как это повлияло на смысл сказанного мною выше про сотни тысяч зеков, которых бесплатно использовали на строительствах?

Расскажу. Наверное, ты сильно удивишься, но быт строителей, например БАМа в 80-х не очень отличался от быта строителей Беломорканала. Вообще - строительство нового обекта на голом месте не предполагает особого комфорта - там и бараки, а то и палатки, там и отсутствие техники ( по крайней мере, на начальном этапе). Ну и так далее. Разница одна -здесь доровольцы ( ну или называемые добровольцами), да отсутствие охраны.

На БАМе уже платили больше. Народ туда за деньгами ехал. Это практически был их выбор. А в те времена на энтузиазме и под страхом работали.

[Kadet]

- кровавый диктатор, уничтоживший сотни тысяч невинных людей, искалечивший миллионам своих сограждан судьбы, с позиции любого дня будет считаться преступником и негодяем.
- я все равно не пойму, как соотносится положение СССР 20-30-х с репрессиями 37-53-го? Возможно ты пояснишь.

Эмоции..

Что касаемо твоего утверждения про исключительность положения СССР в 20-х годах, то это полная туфта. Могу пояснить по каждому пункту.
"Отсутствие промышленности" - промышленность отсутствовала во всех странах без исключения перед промышленной революцией в них. СССР был в более благоприятном положении даже, так как мог использовать опыт, специалистов и оборудование из других стран. Скорость индустриализации объясняется: отсутствеим времени накопления капитала, как это было в других странах, за счёт ограбления своего народа в богатейшей стране и огромного потенциала практически бесплатной рабочей силы.
И обстановка в стране была такая же, как и в любой стране после гражданской войны там.

Исключительность - в наличии времени на подобное строительство.
Да и по вопросам опыта, специалистов и оборудования - за все платить надо - или ты не знал? И ставить будущее страны в зависимость от импорта всего этого - глупо.

"Отсутствие армии" - армия после гражданской как раз и была. Регулярные подразделения РККА внесли весомый вклад в установление Советской власти в многих частях страны. Численность РККА была на столько большая, что ее пришлось сокращать с 5 млн (конец Гражданской войны) до 600 тыс. в феврале 1923 г. и до 562 тыс. человек к 1925 г.
Но я все равно не понял, как это оправдывает репрессии? Надеюсь, ты выше уже пояснил это.

Армия, в которй на вооружении 10(десять) танков, штук пять самолетов и т.д.( и взять негде...)

Я уже сказал, что взял первую попавшуюся цитату про Беломорканал.
Поэтому считай, что я уже исправил цифру на 125 тысяч заключенных. Как это повлияло на смысл сказанного мною выше про сотни тысяч зеков, которых бесплатно использовали на строительствах?

На БАМе уже платили больше. Народ туда за деньгами ехал. Это практически был их выбор. А в те времена на энтузиазме и под страхом работали.

А в те времена денег не платили?

[STYLE]

Эмоции..

Да, ладно, Кадет. Какие же тут эмоции, если я могу подтвердить каждое сказанное слово?
А ты вот до сих пор так и не объяснил мне связь между положением страны в 20-е годы и репрессиями в 37-53-х.

Исключительность - в наличии времени на подобное строительство.

Поясни. Не совсем понятно о чем ты, а гадать не хочется.

Да и по вопросам опыта, специалистов и оборудования - за все платить надо - или ты не знал? И ставить будущее страны в зависимость от импорта всего этого - глупо.

Так о чем я тебе и говорю.
Хорошо, когда есть кому и особенно чем платить. И платили. Столько, сколько нынешней России не под силу заплатить в сегодняшнем эквиваленте.
Практически на всех более-менее крупных стройках использовались иностранные специалисты. А так же иностранное оборудование монтировали на заводах. И продукция была спизжена или по лицензии с иностранной.
Как не крути, а со всех сторон позиция СССР лучше была, чем той же Германии во времена становления промышленности.

Армия, в которй на вооружении 10(десять) танков, штук пять самолетов и т.д.( и взять негде...)

Если учесть, что в 1920-ом году в СССР началось производство собственных танков, то взять их было конечно негде.
А если бы не распиздяйство и дебилизм тогдашних руководителей, то уже в 22-ом году в Филях производили бы сотни Юнкерсов.
Какая армия на тот момент была сильнее РККА и за счет чего превосходила ее?

А в те времена денег не платили?

Практически задаром работали. Ты не знал?

А теперь, давай подведем итог.
Есть великие стройки и успехи первых пятилеток - это неоспоримый факт.
Так за счет чего были достигнуты эти успехи?
Я попробую привести несколько вероятных ответов и назову свои. Ты попробуй выбрать свои ответы или добавить что-то от себя.
1. За счет высококвалифицированной рабочей силы и как следствие высокой производительности труда.
2. За счет использования при строительстве большой механизации и техники.
3. За счет помощи привлеченных иностранных специалистов за хорошие деньги.
4. За счет использования передовых строительных материалов, что резко удешевляло и поднимало качество строительства.
5. За счет дешевой рабочей силы.
6. За счет огромной внутренней научной базы, включающей в себя наличие множества высокообразованных инженеров и архитекторов.
7. За счет бесплатного труда заключенных с большим процентом их гибели и потери здоровья.
8. За счет возможности закупать иностранное оборудование для новых предприятий.
9. У Сталина была волшебная палочка. Он ею взмахнул и все построилось. В этом его гениальность и была.
Мой ответ: 3,5,7,8.

[Kadet]

Да, ладно, Кадет. Какие же тут эмоции, если я могу подтвердить каждое сказанное слово?
А ты вот до сих пор так и не объяснил мне связь между положением страны в 20-е годы и репрессиями в 37-53-х.

А где я сказал про связь?
Я сказал, что правительство должно было принимать срочные меры по индустриализации страны. А репрессии - в какой-то степени борьба с несогласными.

Поясни. Не совсем понятно о чем ты, а гадать не хочется.
Так о чем я тебе и говорю.
Хорошо, когда есть кому и особенно чем платить. И платили. Столько, сколько нынешней России не под силу заплатить в сегодняшнем эквиваленте.
Практически на всех более-менее крупных стройках использовались иностранные специалисты. А так же иностранное оборудование монтировали на заводах. И продукция была спизжена или по лицензии с иностранной.
Как не крути, а со всех сторон позиция СССР лучше была, чем той же Германии во времена становления промышленности.

Да што ты! Лучше, чем у Германии в каком году?

Если учесть, что в 1920-ом году в СССР началось производство собственных танков, то взять их было конечно негде.
А если бы не распиздяйство и дебилизм тогдашних руководителей, то уже в 22-ом году в Филях производили бы сотни Юнкерсов.
Какая армия на тот момент была сильнее РККА и за счет чего превосходила ее?

О как!! А в армии то и не знали, что уже в 20-м году производили танки!!! Может, ты расскажешь - какие и сколько и в каком темпе? ( сколько штук в месяц)

Практически задаром работали. Ты не знал?

А теперь, давай подведем итог.
Есть великие стройки и успехи первых пятилеток - это неоспоримый факт.
Так за счет чего были достигнуты эти успехи?
Я попробую привести несколько вероятных ответов и назову свои. Ты попробуй выбрать свои ответы или добавить что-то от себя.
1. За счет высококвалифицированной рабочей силы и как следствие высокой производительности труда.
2. За счет использования при строительстве большой механизации и техники.
3. За счет помощи привлеченных иностранных специалистов за хорошие деньги.
4. За счет использования передовых строительных материалов, что резко удешевляло и поднимало качество строительства.
5. За счет дешевой рабочей силы.
6. За счет огромной внутренней научной базы, включающей в себя наличие множества высокообразованных инженеров и архитекторов.
7. За счет бесплатного труда заключенных с большим процентом их гибели и потери здоровья.
8. За счет возможности закупать иностранное оборудование для новых предприятий.
9. У Сталина была волшебная палочка. Он ею взмахнул и все построилось. В этом его гениальность и была.
Мой ответ: 3,5,7,8.

А по моему, итоги подводить рановато.
П.С. заодно, попробуй рассказать, а как бы действовал ты в те времена ( вместо Сталина)?