Украина не Россия

[Skipper949]

не надо мне ничего давать. Я не интересуюсь пропагандой.
я тебе привел документы официальные, которые серьезней некуда.
у тебя нет ничего что могло бы их опровергнуть. ни у кого нет.

документы кстати фальсифицируются и двольно часто. Особенно по привычке партийного работника. Распишем как надо, или посчитаем.

[Miguel_Cordona]

Кравчуку необходимо покаяться в фальсификации результатов референдума по разделению народов России и Украины.

Когда Кравчук ставил подпись в Беловежской пуще, не прошло ещё и 3-х месяцев [???], как почти 90% народа Украины проголосовало за СССР, читай за союзное государство с Россией. ...

17.03.1991 года - Всесоюзный референдум о сохранении СССР
18-21.08.1991 года - Августовский путч
24.08.1991 года - Акт провозглашения независимости Украины ("Исходя из смертельной опасности,
нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,...")
1.12.1991 года - Всеукраинский референдум о подтверждении Акта.
8.12.1991 года - Беловежские соглашения

[Miguel_Cordona]

документы кстати фальсифицируются и двольно часто. Особенно по привычке партийного работника. Распишем как надо, или посчитаем.

Вперед, можешь направить заявление в ООН, и рассказать им про то что фальсификаты везде.

[Skipper949]

Уроки референдумов 1991-го года

Вопрос: 17 марта 1991-го года в СССР был проведен всесоюзный референдум, в котором граждане Советского Союза должны были ответить на вопрос: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». Каковы его уроки?



Ответ: Опыт референдума марта 1991-го года следует рассматривать в связке со вторым референдумом, который на Украине был проведён 1 декабря 1991-го года и должен был перечеркнуть итоги первого.

Согласно результатам первого - всесоюзного - референдума от 17 марта, в нём приняло участие 79, 5 % граждан СССР, имевших право голосовать. Из них 76,5% участвовавших на заявленный вопрос ответили "Да".

В том числе по Украинской ССР в этом референдуме приняло участие 83,5%. Из низ более 70% высказались за сохранение Союза. Казалось бы народное мнение определено и власти следует действовать на основании полученного волеизъявления, но всего через несколько месяцев 1 декабря уже в независимой Украине 90% участников второго - всеукраинского - референдума, на который пришло 84% граждан, проголосовало за независимость Украины.

До сих пор учёные и политики спорят по вопросу, как такое могло быть? И ответы у них разные. А уроки в значительной степени исходят из этих ответов.



Что касается уроков, то, на наш взгляд, они в первую очередь заключаются в следующем:



1) Референдумы не спасают страну, как не спас Советский Союз референдум от 17 марта 1991-го года, как бы высоко ни превозносили его достоинства поклонники демократии.



2) Общественным мнением на референдуме можно относительно легко манипулировать. И для этого совершенно не обязательно подтасовывать подсчёт голосов. Достаточно так сформулировать вопросы, чтобы получить желаемый ответ.

Особенно это стало очевидным, когда через неколько месяцев был проведен референдум по признанию независимости Украины.



Напомним, что второй референдум был объявлен 24 августа 1991-го года вместе с Актом провозглашения независимости Украины и утверждён 11 октября того же года постановлением Верховной рады Украины. На референдум был вынесен один вопрос — «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?». В бюллетене для голосования был изложен такой текст (на украинском языке):
[править]
АКТ ПРОГОЛОШЕННЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ УКРАЇНИ

Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв’язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року,
— продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні,
— виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами,
— здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної української держави — УКРАЇНИ. Територія України є неподільною і недоторканною. Віднині на території України мають чинність виключно Конституція і закони України. Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.

ВЕРХОВНА РАДА УКРАЇНИ
24 серпня 1991 року


«Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?»



Как уже упоминалось ранее, в голосовании приняли участие 84,18 % имеющих право голоса граждан Украины (31 891 742 человека). 28 804 071 (90,32 %) из них поддержал Акт провозглашения независимости Украины. Таким образом провозглашение независимости Украины было подтверждено всенародным голосованием.


При этом манипуляция заключалась не столько в том, что независимость в вопросе на референдуме подавалась как выход "із смертельної небезпеки" и при этом никакие условия и гарантии для созидательного развития общества вообще не оговаривались, сколько в том, как референдум информационно готовился, когда весь период существования Советского Союза представлялся как системное уничтожение украинцев, в результате которого их численность уменьшилась с 81-го млн. человек до 33-х. То есть сократилось чуть ли не на 50 млн. человек. Кроме того, гражданам Украины внушалось, что Украина кормит и обеспечивает своей продукцией остальные республики, поскольку около 80% произведённой продукции вывозится из республики, а это значит, что как только украинцы отделятся уровень их жизни сравняется с уровнем жизни граждан самых развитых западных стран. Что безусловно являлось и однозначной фальсификацией, и системно осуществляемой манипуляцией.

Потом "свидомые" будут объяснять результаты второго референдума не только тем, что народ сделал свой окончательный выбор, но и что наконец-то у людей раскрылись глаза. Они поняли, в каком бесчеловечном состоянии их держала Советская власть. И таким образом, первый выбор на всесоюзном референдуме был неосознанным, а второй - на всеукраинском - осознанным и окончательным.

Отсюда вытекало, что первый референдум свидетельствовал о манипуляции, а второй - нет, поскольку на втором референдуме у украинцев заговорил голос крови и почвы. Проступили "тени забытых предков" и пр.



На самом деле главная манипуляция заключалась в том, что граждан Украины как бы спрашивали: и вы хотите остаться в этом старом тоталитарном Советском Союзе, либо в его новой редакции? Вы хотите, чтобы вас и дальше лишали прав и свобод? Нет, конечно. Никто этого не хотел. Но вопрос не давал возможности сказать "да, но...", чтобы оговорить условия независимости, закрепив её, как основное средство для достижения иной цели.

В дальнейшем о том, что независимость есть средство для достижения расцвета и благосостояния народа быстро забыли. И независимость Украины сама стала целью, к которой украинцы шли сотни лет.



3) По сути признание независимости Украины на референдуме не означало отрицания положительного результата первого референдума в пользу нового Союза, ведь в нём говорилось о союзе суверенных государств.



4) Признание независимости с помощью общественного волеизъявления не означает, что реальные возможности государства могут эту самую независимость гарантировать, особенно, если эта страна экономически несостоятельна.

Отсюда понятно, что реальная независимость решается через всесторонне оцененную состоятельность государства. и в зависимости от полученного итога может быть пересмотрена в случае, если общество и его элита не в состоянии её использовать на благо людей и страны.



5) Независимость не является самоцелью, но служит средством для достижения максимально возможного расцвета страны и благосостояния её граждан. На деле же под лозунгом "независимость - кратчайший путь к благосостоянию" украинская номенклатура добивалась совсем другой цели: как ни с кем не делиться и ни перед кем не отчитываться. Когда же эта цель была достигнута в созидании и расцвете страны потребность пропала, поскольку первоначально за независимостью скрывалось желание, воспользовавшись распадом СССР, приватизировать государство, чтобы затем утилизировать всю страну. Что мы и наблюдаем все эти годы.



Не случайно довольно быстро одним из самым почитаемых тогда украинских правозащитников и демократов Вячеславом Черноволом было заявлено, что с развитием демократии придётся подождать во имя строительства и укрепления украинской государственности.



6) В результате Украина не стала той страной, в которой могли бы "в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности", как писалось в вопросе референдума от 17 марта .



7) Не известно, как бы проголосовали по этому вопросу граждане Украины сейчас или тогда, если бы знали, какой итог двадцатилетнего развития независимой Украины их ожидает. Действительно, если бы они знали, что в результате "демократических" и рыночных реформ:

- их ожидал не период расцвета и роста благосостояния, а непрекращающиеся смута и хаос;

- население Украины сократится почти на 12% в первую очередь за счёт снижения продолжительности жизни и роста смертности;

- её уровень жизни сократится в разы, а элита будет цинично и безнаказанно на бедах народа жировать, доведя разницу между 10% самых бедных и самых богатых до 1 к 40;

- экономическое развитие до сих пор едва достигло 2/3 уровня 1990-го года, а в сельском хозяйстве - около 20%, что является вопиющим и сопоставимо только с воевавшими странами;

- во всём, что происходит в Украине - от экономики и ЖКХ и до состояния науки и образования - в качестве общей оценки наиболее подходят слова "разруха"и "деградация". Иначе говоря, слишком велика цена полученной в результате развала СССР независимости. И захочет ли народ Украины и дальше платить за такую независимость, ещё большой вопрос.

http://www.youtube.com/watch?v=pYF40O1edf4

[Miguel_Cordona]

Можешь не стараться. Украина сделала свой выбор 1 дек. 1991 года.
И это признают все.

Дальше, можешь перейти к меморандуму заключенному в Будапеште 5 декабря 1994 г.
Где РФ гарантирует территориальную целостность и неприкосновенность Украины.
"уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.".. И далее по тектсу.

[Skipper949]

Вперед, можешь направить заявление в ООН, и рассказать им про то что фальсификаты везде.

ООН это фарс, фактически, организация подконтрольная НАТО.

Я о том что 2 референдум по независимости Украины, был обманом. На самом деле поссорились правящие "элиты" между собой.. поэтому в Украине Кравчук лукаво провел 2 референдум за независимость Украины. Который многие граждане считали как продолжение/дополнение к первому. Они же не сказали, что речь идет о развале России, потери сбережений, пенсий, и всеx прелестей. Если бы указали это в билютеняx что задумалось я думаю за незалежнисть никто бы не проголосовал.

[Skipper949]

Можешь не стараться. Украина сделала свой выбор 1 дек. 1991 года.
И это признают все.

Дальше, можешь перейти к меморандуму заключенному в Будапеште 5 декабря 1994 г.
Где РФ гарантирует территориальную целостность и неприкосновенность Украины.
"уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.".. И далее по тектсу.

1994 году РФ признала и независимость Чечни. И что? позиции были не те. Ельцин едва удерживал власть в стране.

А Украина это Россия, и ты очень скоро увидишь, что так это и будет.

[Miguel_Cordona]

ООН это фарс, фактически, организация подконтрольная НАТО.

Я о том что 2 референдум по независимости Украины, был обманом. На самом деле поссорились правящие "элиты" между собой.. поэтому в Украине Кравчук лукаво провел 2 референдум за независимость Украины. Который многие граждане считали как продолжение/дополнение к первому. Они же не сказали, что речь идет о развале России, потери сбережений, пенсий, и всеx прелестей. Если бы указали это в билютеняx что задумалось я думаю за незалежнисть никто бы не проголосовал.

Там все в бюллетене четко написано и обозначено.

Кравчук тут не причем.
Этим вопросом занималась верхоовная рада.
тебе и про это документы предоставить?




http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/1427-12
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/1660-12

[Skipper949]

Там все четко написано и обозначено.
Кравчук тут не причем.
Этим вопросом занималась верхоовная рада.
тебе и про это документы предоставить?

А какая цена этим документам? Я тебе представил славянские веды, церковные книги в первыx 2 темаx, где четко говорится о том что территория Украины это Русь.

Мы на каком языке общаемся?

А кто придумал украинский язык и когда? Да перед первой мировой войной, гапсбурги руководили этим проектом. Но даже во Львове оне Пане, называли жителей русинами. А австрияки Рутенами, что одно и тоже. Подумай чего так? Где тут Украина? С какого боку?

[Miguel_Cordona]

А какая цена этим документам? Я тебе представил славянские веды, церковные книги в первыx 2 темаx, где четко говорится о том что территория Украины это Русь.

Мы на каком языке общаемся?

А кто придумал украинский язык и когда? Да перед первой мировой войной, гапсбурги руководили этим проектом. Но даже во Львове оне Пане, называли жителей русинами. А австрияки Рутенами, что одно и тоже. Подумай чего так? Где тут Украина? С какого боку?

Ты создал тему в серьезном разделе и начинаешь мне опять задвигать непонятно что...

Ты понимаешь что законы черпаются из парламента а не из религиозных источников?

Мы что, в средневековье находимся или в теократии?
Если это то о чем ты мечтаешь...