Разделим общества на классы.. долой уравниловку пролетариата!

[Джентльмен]

философские разговоры пэнсионерофф на лавочке

[crazy-mike]

Мне показалось на минуту, что мы говорили о технических средствах, превращающих психику человека в минимальную. У Платона в "Республике" я такого не нашёл.

методов манипулирования сознанием вообще без технических средств ведь довольно много.

[crazy-mike]

философские разговоры пэнсионерофф на лавочке

А если не пенсионеров - а членов расстрельной команды за пять минут до казни бунтовщика ?
( пофилософствовали пока священник исповедовал приговорённого , ну а потом .... При этом отрикошетившей от стены пулей убило и священника )

[crazy-mike]

...

В приведённых тобой "определениях" ведь есть довольно существенные неточности ( попробуй объяснить своими словами чем условный рефлекс отличается от инстинкта ( желательно без ссылок на коллегу Скиннера ). А ведь есть ещё и безусловные рефлексы. И было даже направление в психиатрии под названием "рефлектология". В 1920е годы это был "бихевиоризм по-русски" ). Кроме того ведь далеко не все "животные" являются "стайными".

[сашок]

Нет такого инстинкта. Ты хоть почитай , а что же считается инстинктом.

Ну так это есл к словам цепляться, а так всегда люди разделяются на лидеров и последователей, хоть у крыс хоть у обезьян это есть. Инициатор темы предолжил накладывать клеймо последователя и лидера на каждого. Это неверно так как многое зависит от обстоятельств жизни, когда клейма могут поменяться.

[crazy-mike]

Ну так это есл к словам цепляться, а так всегда люди разделяются на лидеров и последователей, хоть у крыс хоть у обезьян это есть. Инициатор темы предолжил накладывать клеймо последователя и лидера на каждого. Это неверно так как многое зависит от обстоятельств жизни, когда клейма могут поменяться.

Как раз у крыс всё намного умнее чем у обезьян ( и с "вождями" там всё не так тупо ). Да и обезьян далеко не у всех всё одинаково.

[Arjun]

Эта тема, как и следовало ожидать - оказалась наиболее активна из всех. Поэтому прокоментирую то, что первым у меня высветилось с разных ресурсов, и думаю,- остальное будет тоже в главном.
-

Вы странно интерпретировали тему равенства.
Задача государства не в том, чтобы сделать всех равными (это просто убийство общества), а дать всем и каждому равные возможности для реализации.

И я об этом говорю: для начала признать неравенство, а потом - смотреть на то, как каждый на своем реальном уровне может материально и морально совершенствоваться.

Тем, кто изначально находится в худших условиях - больше, остальным - меньше.

Формула интересная.. Но утопичная, думаю. Вопрос в том, что она изначально другая должна быть:
по-личному смотреть на каждый случай в отдельности. Тогда предидущая формула - совершенно не нужна.
Например, видя, что у кого-то есть реальный огромный потенциал - приложить максимум усилий, чтобы его развить. Потратить миллионы, и получить Эйнштейна в максимально короткий срок. И тут сами видете, что с Вашей формулой это никак не связано, и она может только вредить. И видим, что это - принципиально противоречит "уравниловке".
Вопрос таким образом изначально обращен к тому, ДЛЯ ЧЕГО тоже образование и прочее. Для того "щоб було", "для справедливости", или .. для блага всего общества?

Нужно говорить о равенстве возможностей и равенстве перед законом. Тогда всеобщий уровень жизни заметно вырастит.

Есть другая позиция: выделять самых лучших, например со стороны общегосударственного блага. И тогда никакого равенства быть не должно. Не может царь быть на равных с другими. Уровень ответственности..
Другая формула состоит в том, чтобы был приоритет совести и компетенции, но никак не "справедливости". Если теоретически представить себе механизм выбора действительно лучшего в Правители, то тогда он не должен подпадлать под свои законы. Даже если "формально" он поступит гдето несправедливо, то это означает, что сама эта справедливость конфликтует с интересами Государства.
И такие случаи будут постоянно. Справедливость - полнейшая утопия, ибо могут быть много вариантов, когда это принципиально невозможно.
Ну например..
Вот война, и ради какого то маневра нужно пожертвовать тысячей солдат. Просто допустим ради отвлечения противника, и зная, что все они погибнут..
Или: нужно развить какойто регион. И тут нужно создавать более приоритетные условия. Опять - несправедливость. И именно из этого и состоит реальное управление сложными процессами: там впринципе нет места "справедливости", тоесть одно: интересы государства. И с этим и нужно изначально разобраться: в чем цель? Интересы государства приоритетнее, или личная справедливость в отношении каждого??
Дальше самый хитрый вопрос: допустим, что Правитель реально гдето "оступился" по тем или иным причинам, кроме потери элементарной человеческой совести. Вопрос: стоит ли его за это снимать, если он так и остается лучшим для интересов всего Государства? Что, просто "поступить справедливо", даже если это идет вразрез с интересами всего общества?
"Законы справедливости" - именно это и есть главное зло. Нужно мерять чемто другим, например,- интересами всего общества. И только с этой стороны все оценивать.

-

Любая ли кухарка может управлять государством?

Я бы ответил, что кухарка может управлять государством (чисто теоретически, я даже знаю, что в современной России встречаются кухарки с несколькими высшими образованиями и свободным владением иностранными языками), но далеко не каждая!

Лично я очень сомневаюсь, что у женщин может найтись достаточный разум, чтобы управлять сложнейшими процессами. И уж конечно "количеством бумаг" глупо вообще что либо мерять.

Теперь, что касается терминов: "пролетарская уравниловка". История говорит нам о том, что именно у пролетариата в конечном счете наиболее ярко проявилось социальное разделение на "номенклатуру" и всех остальных... поэтому считаю, что термин "пролетарская уравниловка" описывает явление в реальной жизни не существующее, а посему - чушь...

Вопрос олигархии - это другой вопрос. Это к "пролетарской уравниловке" ровным счетом никак не относится. И кстати слышал, что товарищь Сталин как раз и пытался с пролетарской уравниловкой бороться,- где-то к 40-му году. А до этого и была "конкуренция равных" - глупейших и жестоких выскочек пролетариата. Ну а после него все перешло на уровень олигархии. Хотя это - уже совсем отдельный разговор.

Ну и в конце хотел бы сказать, что согласен с мыслью о том, что функция государства - создание для всех равных условий, но это идеальная "картина", ну а я бы сказал, что если бы государство максимально возможным способом сглаживало бы неизбежное социальное разделение и то было бы хорошо...

То есть помечтали, и вернулись к разбитому корыту реальной действительности? Признание невозможного. И это "сглаживание" - опять же ради чего? Ради справедливости или интересов всего общества? С этим нужно в первую очередь разобраться и сделать четкий однозначный выбор! Только потом вообще можно о чемто предметно разговаривать.
Очень надеюсь, что перед тем, как продолжить нашу дискуссию Вы четко определите _изначальные_ аксиомы.
А любителей крайностей сразу хочу остановить: правитель и должен максимально заботится о каждом гражданине. Просто подход в реальности - другой совсем: всегда начиная со стороны общегосударственного блага. Да, конечно он дорлжен пытаться по обстоятельствам обеспечивать реальный жизни уровень каждого. Но опять же не "все поделить" но обеспечить хотябы минимальный достаток. То, что выше этого - это уже отдельный разговор. Конечно тут будет естественные старания, но не за счет интересов всего общества. А то получится, что отобьет желания у предпринимателей, и просто не окажется рабочих мест..
То есть есть стремление и усилия в этом направлении, но не по "четким справедливым формулам" - именно в этом весь вопрос. Даже управление корпорацией - очень сложный вопрос, что же говорить о целом государстве?

__
..

[Hallucinogen]

В приведённых тобой "определениях" ведь есть довольно существенные неточности ( попробуй объяснить своими словами чем условный рефлекс отличается от инстинкта ( желательно без ссылок на коллегу Скиннера ). А ведь есть ещё и безусловные рефлексы. И было даже направление в психиатрии под названием "рефлектология". В 1920е годы это был "бихевиоризм по-русски" ). Кроме того ведь далеко не все "животные" являются "стайными".

при чем тут "все" животные ?
человек - стаден

инстинкт отличается от условного рефлекса наверное в первую очередь своей врожденностью, разве нет ?
да и какая по большому щёту разница в рамках данной темы ?

[nefertiti]

"If everyone is special, than noone is" (c.)

[Hallucinogen]

... выделять самых лучших, например со стороны общегосударственного блага...

что такое "общегосударственного блага" и почему она обязательно должна антагонировать идее справедливости и "блага для всех (большинства)" ?

чем "благо для из.бранных" лучшее ?!