Герой? Герои?

[crazy-mike]

Если ты не можешь/не хочешь смотреть на события 2,000 летней давности через глаза того времени то и никакого анализа тех событий не получится. Ну разве что кала. И то...

У них тогда ни агенств новостей не было , ни интернета , ни спутников связи. Шпионаж только в рудиментарных формах существовал. Всё очень медленно происходило. :rofl:

[fan_ta]

да какой там шариат в британии обьявят и кто? по последним фоткам скорее в москау обьявят. хотя зачем им там чёта "обьявлять" - там и так не только просто женщина нЕ есть человек но и любой "кто ниже ростом"

не так много в британии муслимов как "оно воняет"
и да - очень много в штатах - нЕ белых - которые всеми силами дестроют всё чё рядом и по периметру - как детройт.
но баланс соблюдаеца....[good and evil] - биллионы на ресеч социологии поступают...обьявят следущий флу армагеддон и в параситамол добавят какуюнить ментальную фикню шёб всем было спокойно и радостно.

лично я бы в крек,ганджюбас и хероин добавила....

но они - кто банками руководит знают чё и куда добавлять

[Nabludatel']

Наблюдатель, в сегодняшнем Риме потомки римлян не живут. Живут итальянцы. Которых я очень люблю, кстати, как народ.
Римляне, те, которые брали Ершалаим и разрушали храм, банально вымерли и были перерезаны варварами.
Поэтому я часто фотографируюсь на фоне арки Тита. :34:

Вот прямо так всех римлян перерезали варвары? Откуда такая уверенность?
Римская империя находилась не только в пределах стен Рима, а, как известно простиралась ооочень далеко во все концы света (юг, север, запад,восток). Я думаю во многих итальянцах находится не меньше крови древних римлян, чем во многих евреях - крови древних израильтян.
Естественно, они (итальянцы) не сохранили веру римлян в Юпитера и прочих богов Олимпа, и с этой точки желающие могут утверждать, что они "пропали" как народ. В то время как евреи сохранили свою веру.

Собственно, мне из чистого любопытства стало интересно утверждение "прошло 2,000 лет, и где мы (евреи), а где они (римляне)?"
Естественно, имеется в виду что такого гос-ва Рим нет, а Израиль появился через 2К лет. И это, якобы является неубиенным козырем в данном споре.
Давай переведём разговор на семью. Так легче и понятней. А то когда большие мас штабы - теряются конкретные люди.
Скажем у тебя есть большая многодетная семья Петровых. со всеми бабками-дедками, детьми и внуками человек 40. Скажем - вас обложили налогами другая ещё более многодетная , могущественная, жестокая, военизированная семья Ивановых (человек так 500-600 и все с автоматами). Вам, Петровым, тяжело, но вы живёте, работаете, размножаетесь и молитесь своему богу.
Ты - "крёстный отец" этой семьи. Человек, который решает проблемы и говорит своим родственникам что делать.
1. Принял бы ты такое принципиальное решение - пойти войной на Ивановых,, которое привело твою семью и тебя самого к практически полному истреблению (двое всё-таки спасутся)?
2. Дало бы тебе, как патриарху семьи Петровых, моральное удовлетворение, что когда-нибудь в будущем, скажем через 2 тысячи лет после истребления твоей семьи и скитаний, погромов, и прогибаний под законы других семей, остатки твоей семьи всё же восстановит твою фамилию Петровых, а Ивановы давно уже не Ивановы, а Сидоровы, Игнатьевы и Кузнецовы?

[HAL]

Вот прямо так всех римлян перерезали варвары? Откуда такая уверенность?
Римская империя находилась не только в пределах стен Рима, а, как известно простиралась ооочень далеко во все концы света (юг, север, запад,восток). Я думаю во многих итальянцах находится не меньше крови древних римлян, чем во многих евреях - крови древних израильтян.
Естественно, они (итальянцы) не сохранили веру римлян в Юпитера и прочих богов Олимпа, и с этой точки желающие могут утверждать, что они "пропали" как народ. В то время как евреи сохранили свою веру.

Собственно, мне из чистого любопытства стало интересно утверждение "прошло 2,000 лет, и где мы (евреи), а где они (римляне)?"
Естественно, имеется в виду что такого гос-ва Рим нет, а Израиль появился через 2К лет. И это, якобы является неубиенным козырем в данном споре.
Давай переведём разговор на семью. Так легче и понятней. А то когда большие мас штабы - теряются конкретные люди.
Скажем у тебя есть большая многодетная семья Петровых. со всеми бабками-дедками, детьми и внуками человек 40. Скажем - вас обложили налогами другая ещё более многодетная , могущественная, жестокая, военизированная семья Ивановых (человек так 500-600 и все с автоматами). Вам, Петровым, тяжело, но вы живёте, работаете, размножаетесь и молитесь своему богу.
Ты - "крёстный отец" этой семьи. Человек, который решает проблемы и говорит своим родственникам что делать.
1. Принял бы ты такое принципиальное решение - пойти войной на Ивановых,, которое привело твою семью и тебя самого к практически полному истреблению (двое всё-таки спасутся)?
2. Дало бы тебе, как патриарху семьи Петровых, моральное удовлетворение, что когда-нибудь в будущем, скажем через 2 тысячи лет после истребления твоей семьи и скитаний, погромов, и прогибаний под законы других семей, остатки твоей семьи всё же восстановит твою фамилию Петровых, а Ивановы давно уже не Ивановы, а Сидоровы, Игнатьевы и Кузнецовы?

Точно подмечано и аналогия верная. Читал в новостях, что учёные генетики установили, что все евреи родственники.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/515734/

[Miami Vice]

да, тем людям(не на Масаде, а по общему вопросу...) не хотелось сдаваться, хотелось бороться...


но Мiami, мне показалось, :rolleyes: находится в плену неких мракобесных верований...

Нет. Попытка понять и обосновать не есть равноценно согласию с их верованиями и т.п. Наблюдатель выражает среднестатистическую позицию сытого западного человека с либеральными (в более глубоком смысле чем это слово значит сегодня в Американской политике) взглядами на всё и вся. И в связи с этим не может "войти в голову" человека жившего 2000 лет назад в совсем другом мире/идеологии.

Отношение к вере было совсем другое. Отношение к "что делать с врагами". Шкала ценностей. Для древнего иудея римское требование поставить статую Императора в Храме это не было "немного побольше налогов" как Наблюдатель утверждает а именно равноценно самому неприемлимому требованию на то время. Для этого я и привёл аналог с педофилией что бы народ увидел самое неприемлимое требование которое можно предъявить порабощенному народу сегодня. А народ вместо понимания начал доказывать мне что мол в те времена педофилии как таковой не могло существовать. Так я и не утверждал что могла и не давал этот аналог для тех времён. А именно для наших. Но народ так и не понял сравнения. Хорошо пусть не педофилия а что-то такое что заставит тебя, Наблюдателя и пр. сегодня полезть "на Мосаду". Или будете подгибаться no matter what? :rolleyes:

[aprilneverends]

ну почему мракобесных ответил я Нефертити. ты наверняка помнишь поэтическую метафору о том, что у человека якобы должны быть два клочка бумаги, которые он попеременно, в соответствии с ситуацией, должен доставать из карманов и смотреть на них? на одном якобы написано " я есмь прах", на другом же " для меня был создан мир".
так вот, у меня подозрение что таких парных клочков у нас очень много))
и одна из пар, возможно, такова: на одном клочке написано "я-часть целого" и на другом "я-сам по себе" (ну если очень упростить)..и мудрость-например- состоит в том, чтобы знать когда какую достать бумажку. но не в том, чтобы всегда держать одну. ибо обе они верны.

[Yurikka]

Ты подменяешь составные спора. У нас полемика не получится в таком случае. Зелоты 2000 лет назад и исламисты сегодня это две большие разницы. Кто не видит эту пропасть между ними не может понять причины, следствия и т.п. действий этих направлений.

У зелотов перед глазами не было Хиросимы, ЯО, Холокоста, Освенцима, инквизиции и т.д. и т.п. У исламистов не только это всё было перед глазами но многии из их духовных отцов активно участвовали в Холокостах и т.д. на стороне преступников. Зелоты ни к кому не врывались в страну а защищали свою. Исламисты не только высунули нос из своей конуры в Аравии но и полезли с идеей халифата захватывать весь мир. Если это не делает их квалитативно другими от зелотов то дальнейший спор просто бесполезный.

Насчёт "резанья детей на Моссаде" не знаю. Я там не был и поэтому осуждать события того времени и тех нравов сегодняшними мерками считаю супер глупостью и анти-историчностью. В моём понимании конечно было бы лучше если бы они резали детей и жён римлян до того как замахнуться на своих но наверно исчерпали такую возможность к тому моменту.

А так же я не могу кондэм зелотри как идею. Если бы в середине 1930х годов было бы побольше зелотов среди евреев которых нацисты как баранов вели на убой в Освеницим Nое кол-во евреев спаслось бы. Во всяком случае не вижу как бы события повернулись бы в худшую сторону чем они акчуали повернулись. В этом плане я полностью согласен с методами викингов во время боя. Они вели себя так что их поведение породило до сих пор актуальное слово в английском языке - berserk. И это помогло им не только выживать в любой схватке но и побеждать в дальнейшем БЕЗ БОЯ. Их просто боялись и противники убегали увидев паруса викингов.

я подменяю? это я то подменяю?!!! ничо я не меняю, просто провожу чоткие исторические параллели. очевидно ты плохо знаком с историей, завоевание земли обетованной евреями ( я не хочу уходить сейчас в библейские дебри где всё это описываеца) мало чем отличаеца от того что сделали последователи пророка когда ислам как джын из бытылки выскочил на оперативный простор сдохшей римской империи. диктаты у них были одинаковы - веление господа. они резали, резали, резали и бап таво, оприходовали как самые шо ни наесть варвары. просто евреев было мало а арабов супер много, поэтому и результат какбе не совсем одинаков.

также, хочу высказаца за твоё сравнение евреев в трицатых с методами викингов и победе без боя. звучит красиво но давай проанализируем что бы методы викингов принесли евреям в трицатых годов европе. начнём с таво что евреи в это время и месте попали в очень херовую ситуацию. мир от них отвернулся, даже наша родина сша, форпост демократии, свободы и зрелищ, показало евреям кукеш. вспомни трагедию кораблика ст. луис и как от евреев пассажиров отвернулись абсолютно все. http://www.youtube.com/watch?v=T7AjIAFqG6o

мы говорим о мирных, покладистых аидах, можно сказать буржуа, с маникюром и фортепианом. а теперь представь что бы было если бы евреи вели себя как бесерки и в ответ на антиеврейские законы начали бы вооружённую боротьбу в центре европы. это не только не отвратило бы холокост но даже наоборот, приблизило бы инэвитабл и дало бы немцам джастификейшин для того что произошло. я не говорю шо евреи должны были идти на заклание как бараны, смерть в борьбе это лучшая альтернатива смерти без борьбы. но, перед зелатами, в отличии от европейских евреев чья судьба была предрешена, эта альтернатива не стояла!!! угрозы их жизни не было. всё что требовал рим это небольшую альтерацию в религиозной церемонии, но не жизнь евреев и их детей и родителей.

я понимаю твой аргумент что для зелотов даже майнор альтерации в религиозных церемониях были подобны самой смерти и смерти их детей да и нации в целом. тогда да, борьба является необходимостью. но, были ли убеждения зелотов обосноваными? ты говоришь да, я говорю нет. первый век нашей эры это не то что ты себе представляешь сидя на диване с конидиционером и телевизером. это извини меня не такая уж и жопа. единственная разница между тобой сегодня и образованным еврееем в любой точке римской империи это технология позволяющая инстантениосли передавать информацию, плюс конечно же антибиотеки. образованные, космополиты евреи были активными членами общества практически во всех городах и весях необьятной римской империи. их корабли с народом и товаром бороздили просторы средиземноморья и бискайского залива не намного реже чем это делается сегодня.

у евреев был доступ к философии и литературе греков по сравнение с коей библейские истории (не все) представляют из себя скучнейший графоманский продукт. рим знал как жить красиво, и евреи знали наскока велик рим. не все канешно, зелоты возможно и не знали, но, как я уже говорил, зелоты были пролетариями, им терять то особенно было нечево.

а теперь представь следущее. америка несёт миру демократию, голых бап, красиве машины, крутое кино. и тута каким то зелотам это не нравица и они еба... ударяют самолётами в башни американской мечты. так же и тогда, две тыщи лет назад. рим нёс прогресс, баню кажный день, вино, философию и чуство прекраснава. а зелотам не нравилось, и они резали римлян и иже с ними в базарный день бо у них не было высокотехнологичных методов убиения какие эвэйлабл в двацать первом веке...

закончу это всё на мажорной ноте. вэлком аидыше мамма... http://www.youtube.com/watch?v=xZux_90AucE

[nefertiti]

Нет. Попытка понять и обосновать не есть равноценно согласию с их верованиями и т.п. Наблюдатель выражает среднестатистическую позицию сытого западного человека с либеральными (в более глубоком смысле чем это слово значит сегодня в Американской политике) взглядами на всё и вся. И в связи с этим не может "войти в голову" человека жившего 2000 лет назад в совсем другом мире/идеологии.

Отношение к вере было совсем другое. Отношение к "что делать с врагами". Шкала ценностей. Для древнего иудея римское требование поставить статую Императора в Храме это не было "немного побольше налогов" как Наблюдатель утверждает а именно равноценно самому неприемлимому требованию на то время. Для этого я и привёл аналог с педофилией что бы народ увидел самое неприемлимое требование которое можно предъявить порабощенному народу сегодня. А народ вместо понимания начал доказывать мне что мол в те времена педофилии как таковой не могло существовать. Так я и не утверждал что могла и не давал этот аналог для тех времён. А именно для наших. Но народ так и не понял сравнения. Хорошо пусть не педофилия а что-то такое что заставит тебя, Наблюдателя и пр. сегодня полезть "на Мосаду". Или будете подгибаться no matter what? :rolleyes:

тебе не кажется, что резня на Масаде (если допустить что всё было именно так, как интерпретируется историками) была нарушением практически любых моральных законов, а также и законов Торы (которые в то время были актуальны как никогда)

[crazy-mike]

тебе не кажется, что резня на Масаде

Почему резня? Законы Воинской Чести. Это тогда так понималось ( не только ведь у спартанцев было "со щитом или на щите" ).

[nefertiti]

Почему резня? Законы Воинской Чести. Это тогда так понималось ( не только ведь у спартанцев было "со щитом или на щите" ).

Альтернативы я вижу двe

Cдаться в плен. Не впервой... в истории человечства. Уж гораздо лучше чем насильственно убивать (ради идеи) собственных детей и жен не предоставив им совершенно никакого выбора.

Или заведомо не тащить на Масаду тех, кто не является активным участником, ахэм, "боевых действий"...