Осама бин Ладен уничтожен американскими силами

[Бугор]

Вы таки не поверите - в 39-45 годах весь мир интересовался Германией - и что, она тогда была больше всего остального мира? А в этом году в Японии чегой-то случилось... И вообще - не льстите себе - в свете последних событий в мире народу уже просто забавно - когда и где случится очередное восстановление демократии (у нас так это слово уже ругательством стало).

уверен, у вас многие слова стали ругательством. И все же вы не гнушаетесь зелененьких денюжек, джинсов с надписью Левайс, интернетиком, компутерами, западными тачками ... список можно продолжить... не в этом дело.
Многим на этом форуме довелось жить и в СССР, Росси, в Европейских Странах, на Ближнем Востоке и в Америках (США, Канада). Поверьте, вам врядли удастся кого либо чемуто научить, удивить, и тем более не получиться никого поставить "на путь истинный" :wink1:

[дмитрий1371]

уверен, у вас многие слова стали ругательством. И все же вы не гнушаетесь зелененьких денюжек, джинсов с надписью Левайс, интернетиком, компутерами, западными тачками ... список можно продолжить... не в этом дело.
Многим на этом форуме довелось жить и в СССР, Росси, в Европейских Странах, на Ближнем Востоке и в Америках (США, Канада). Поверьте, вам врядли удастся кого либо чемуто научить, удивить, и тем более не получиться никого поставить "на путь истинный" :wink1:

Я вот одного не понимаю - Вы за решение проблем силовыми и незаконными методами? А за меня - дык я больше по востоку прусь - у меня и байк Хонда и комп желтый а одежку и у нас делать могут (ежели знать где брать). И, кстати, повальное увлечение "западом" кануло в Лету уже давно - не льстите себе. А детей своих мне таки научить удалось...

[Бугор]

Я вот одного не понимаю - Вы за решение проблем силовыми и незаконными методами? А за меня - дык я больше по востоку прусь - у меня и байк Хонда и комп желтый а одежку и у нас делать могут (ежели знать где брать). И, кстати, повальное увлечение "западом" кануло в Лету уже давно - не льстите себе. А детей своих мне таки научить удалось...

нестыковка в силовом и незаконном, мы же не о братках говорим а о государствах не так ли? на мой взгляд "измерение" цивилизации спообностью цитировать Гюго на вскидку, "кануло в лету" и на сегодняшний день измеряется дальностью полёта бомбардировщика.


Интересно, чем сейчас увлеченны наши бывшие сограждане?

[Птиц]

Вероятно настолько, что это бы прошло в суде.

В суде всё зависит от степени важности. В каких-то случаях для опознания достаточно заявления родственников, видевших труп, что это действительно тот-то и тот-то. В каких-то нужно что-то посерьезнее - отпечатки пальцев, скан сетчатки, анализ ДНК. Из 19-и захватчиков таким способой установили только одного - Зияда Джарру, и то со слов его немецкой подружки. Опять-таки, "вероятно", "возможно", но не "очевидно".

Сюда же насчет тождества "прошло бы в суде" и "очевидно" или "доказано без тени сомнения" - не напомнишь, сколько приговоров в американских судах отменяется по аппеляции? И сколько из них - уже вынесенных смертных, где доказательство "без тени сомнения" должно быть всё-таки как можно более "без тени"?

Во-первых, останки 13 из 19 террористов уже идентифицированы,

Не совсем так - шесть из девятнадцати были сначала опознаны ошибочно. Ввиду того, что в случае хищения документов установить человека, пользовавшегося этими документами, не зная где его искать, к кому именно обращаться, чтобы хотя бы опознать по фотографиям и т.д., практически невозможно, шансы таковы, что установить доподлинно личность тех шестерых так и не удалось. Остальных тринадцать (т.е. двенадцать, за минусом Джарры) либо установили "отсеяв" их от остальных, чьи останки удалось опознать по ДНК. И, опять-таки, убедиться в том, что они были на борту, и, на основании сообщений экипажей самолетов, передавших номера их мест, - в том, что речь идет о людях, зарегистрировшихся на рейсы под именами, указанными в списках пассажиров. Что в общем не то же самое, что "идентификация". При этом, насколько я помню, даже этого не было с рейсами, разбившимися в Нью-Йорке - там найти среди миллиона тонн обломков останки всех членов экипажей и пассажиров, сохранившиеся достаточно для проведения анализа ДНК, вряд ли было возможно. Т.е. опять-таки, не "очевидно".

я пока не делаю никаких положительных утверждений об "организации" под названием "Аль-Каида", в настоящем или прошлом. Я всего лишь прошу подтвердить, что такое имя, такой "брэнд" действительно существует, равно как и люди, говорящие и действующие от этого имени.

Здесь может быть множество разных мнений, из которых большинство будет придерживаться двух:
а) Аль-Каида это террористическая организация
б) "Аль-Каида" это сложившееся в обиходе спецслужб общее обозначение всех тех (в основном арабоговорящих), кто участвует в террористической деятельности.
Второй точки зрения придерживается большинство специалистов, действительно, а не из газет знакомых со структурой и приемами различных таких групп на Ближнем и Среднем Востоке. Что "Аль-Каида", т.е. "база данных" - это метонимия, слэнг для обозначения не обязательно организаций. Такого же порядка, как, скажем, "любера" или "скины".

В конечном итоге модифицируем твое утверждение

19 членов Аль-Кайды были на 4 самолетах, использованных для терактов

в что-то вроде "19 мужчин среднего возраста ближневосточной внешности предположительно связанных с различными группами и индивидуумами, имеющими то или иное отношение к террористической деятельности, в совокупности для простоты называемыми "Аль-Каидой", предположительно были на 4 самолетах, использованных для терактов (правда, в двух случаях из четырех утверждать доподлинно, что для терактов тоже невозможно - один из них потерпел крушение в кукурузном поле, а второй, прежде чем упасть на Пентагон, выписывал в небе над Вашингтоном странные вензеля)".

и на этом можно согласиться

[Dova]

Птиц, какая погода в Москве?

[Милька]

Я вот одного не понимаю - Вы за решение проблем силовыми и незаконными методами? А за меня - дык я больше по востоку прусь - у меня и байк Хонда и комп желтый а одежку и у нас делать могут (ежели знать где брать). И, кстати, повальное увлечение "западом" кануло в Лету уже давно - не льстите себе. А детей своих мне таки научить удалось...

как будто новость
что войну ведут те, кому это выгодно
а что думают мирные жители - дело десятое

[Alex_3112]

В суде всё зависит от степени важности. В каких-то случаях для опознания достаточно заявления родственников, видевших труп, что это действительно тот-то и тот-то. В каких-то нужно что-то посерьезнее - отпечатки пальцев, скан сетчатки, анализ ДНК.

И к чему ведут все эти рассуждения? Скажи уж прямо - "В суде можно доказать что угодно, но я лично ничему и никогда не поверю!" Можешь сказать тогда прямо, какие доказательства тебя бы убедили?

При этом, насколько я помню, даже этого не было с рейсами, разбившимися в Нью-Йорке - там найти среди миллиона тонн обломков останки всех членов экипажей и пассажиров, сохранившиеся достаточно для проведения анализа ДНК, вряд ли было возможно. Т.е. опять-таки, не "очевидно".

19 террористов оставили за собой достаточно широкий след - квартиры, в которых они жили, машины, на которых ездили. У спецслужб был материал ДНК, чтобы сравнивать. Из 9, погибших в Пенсильвании и Вашингтоне, были опознаны все. Из 10 в Нью-Йорке - только 4. При том, что из около 3000, погибших в WTC, опознано было большинство.

Что "Аль-Каида", т.е. "база данных" - это метонимия, слэнг для обозначения не обязательно организаций. Такого же порядка, как, скажем, "любера" или "скины".

Если человек считается своим среди скинов, разделяет идеологию скинов, совершает противоправные действия в рамках этой идеологии и сам к тому же считает себя скином - достаточно ли это для того, чтобы объективно считать его скином?

[Птиц]

И к чему ведут все эти рассуждения?

Всё к тому же - для тебя, если что-то написано в докладе комиссии по 9/11 - то оно по определению становится "очевидным". Т.е. то, с чего мы начали. Для меня не становится.

Из 9, погибших в Пенсильвании и Вашингтоне, были опознаны все. Из 10 в Нью-Йорке - только 4. При том, что из около 3000, погибших в WTC, опознано было большинство.

Нет, как я уже написал, из 19-и более-менее окончательно установлен только один - Джарра. Все остальные - косвенно, по спискам пассажиров и фотографиям. Здесь, видимо, трудности с пониманием - но еще раз, нет никаких доказательств того, что те, на чьи имена были куплены билеты, и те, кто находился в самолетах и провел теракт - это одни и те же люди.

Если человек считается своим среди скинов, разделяет идеологию скинов, совершает противоправные действия в рамках этой идеологии и сам к тому же считает себя скином - достаточно ли это для того, чтобы объективно считать его скином?

Это слишком широкой набор критериев, пользуясь таким можно причислить кого угодно к кому угодно. Причастность всех фигурантов 9/11 была определена на основании их связей. Но при этом было решено, что одни из них имеют отношение к делу, а другие нет. Если считать, что причастность Аль-Каиды к 9/11 доказана через "денежный след" и шейха Саида - то точно таким же образом доказана причастность к нему пакистанский и индийской разведок, большого числа влиятельных людей в Саудовской Аравии, и, как эти ни показалось бы удивительным - Моссада и сопсна американского руководства (Атта-бин Ладен-Омар Саид-генерал Махмуд Ахмад-Колин Пауэлл-Джордж Тенет-Билл Армитедж-Боб Грэем).

[Alex_3112]

Всё к тому же - для тебя, если что-то написано в докладе комиссии по 9/11 - то оно по определению становится "очевидным". Т.е. то, с чего мы начали. Для меня не становится.

Повторю вопрос еще раз - какие доказательства тебя бы устроили?

Нет, как я уже написал, из 19-и более-менее окончательно установлен только один - Джарра. Все остальные - косвенно, по спискам пассажиров и фотографиям. Здесь, видимо, трудности с пониманием - но еще раз, нет никаких доказательств того, что те, на чьи имена были куплены билеты, и те, кто находился в самолетах и провел теракт - это одни и те же люди.

То есть ты утверждаешь, что идентификации ни одного из 19 террористов по ДНК не было, так?

Это слишком широкой набор критериев, пользуясь таким можно причислить кого угодно к кому угодно.

Возьмем например тебя. На основании моих критериев тебя можно причислить к скинам?

[Птиц]

Повторю вопрос еще раз - какие доказательства тебя бы устроили?

меня устроили бы хотя бы какие-нибудь. вся в том и фишка, что нет никаких.

То есть ты утверждаешь, что идентификации ни одного из 19 террористов по ДНК не было, так?

по ДНК + со слов подружки - одного. Еще троих - сравнением ДНК предполагаемых захватчиков и материала, полученного из раличных мест где они бывали. Но опять-таки, это не доказывает конклюсивли, что эти люди были в самолетах.

Возьмем например тебя. На основании моих критериев тебя можно причислить к скинам?

Я же объяснил - кого угодно к кому угодно. Тем более, когда ты действуешь на основании проекции и берешься утверждать, что тот-то и тот-то имел такие-то взгляды или занимался тем-то и тем-то, ничего не зная об этом доподлинно.

В данном случае обсуждать это бесполезно, наверно - у предполагаемых захватчиков нет и никогда не было адвокатов и в доказательстве их вины просто не было необходимости. Можно было предположить всё, что угодно, и, буде это не совсем уже грешило против логики, брать это сначала как рабочую версию, а потом, практически не утруждая себя дальнейшим доказательством, считать единственно верной.