Михаил Ходорковский

[STYLE]

То есть, их преследуют НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ за недонесение, как преследовали бы и неродственников.

Очевидно, исключения для показаний на родственников применимо только в исключительных случаях (например, если преступник под судом и ему/ей грозит смертная казнь), но никак не в том случае, если родственник готовит теракт. Следует уметь "отделять мух от котлет" хотя бы на таком уровне.

Амекс, сначала у Вас ноги на голову, теперь мухи в котлетах. Давайте, как в первом классе, по слогам, то есть по словам.
Это Вы писали?

Недонесение о местонахождении уголовных преступникoв карается законодательством ЛЮБОЙ страны.Имеются, конечно, исключения, как spousal priviledged communication, но там близкие родственники могут лишь отказаться дать показания

Или кто-то под Вашим ником здесь пишет? Террористу, как раз, и грозит смертная казнь. Так что Ваше замечание опять в молоко.
Неважно, что грозит подсудимому, близкие родственники могут отказаться свидетельствовать против него, но в некоторых "цивилизованных" странах бывают исключения, про которые я Вам уточнил.

С чего это Вы взяли, что я согласен с Вами по этому вопросу? 8O Отнюдь!

Я говорю, что можно пострадать от Закона, будучи морально правым (пристрелив, скажем, убийцу своей матери, и будучи приговоренным за такой самосуд к пожизненному заключению, ну или к 25 годам; самое малое - к 10). И можно избежать всякой кары, поступив абсолютно аморально (отказав матери в деньгах, отчего она не смогла позволить себе купить меобходимое лекарство, и от этого скончалась).

Я совсем не об этом. Я имею ввиду, что в тех случаях, когда Вы не хотите свидетельствовать против человека по каким-либо обстоятельствам, как например в первом Вашем примере, Вы не можете отказаться от свидетельских показаний, но можете избежать их. Да, это будет вранье на суде, но доказать, что Вы врете невозможно. Например, Вы можете ответить "непомню",что готовы рассказать всё что от вас требуется но вот только незадача....плохо вы помните как это всё происходило и потому на 100% утверждать что всё было именно так не можите.. Или в тот момент, когда происходило преступление, я отвернулся, засмотрелся, задумался и т.п. Или еще что-нибудь в зависимости от обстоятельств дела. Вы не нарушили закон об отказе от свидетельских показаний, но и не стали свидетельствовать против человека.

[In2HiDef]

Для "И плеад тхе Фифтх" необходимы основания, которые придется разъяснять. (И упаси Г-сподь дать разъяснения, ложность которых всплывет!)

Правда? А я думал, что право записано в Конституции США -уже достаточное основание. Амекс, вы уверены, что читаете законы США, а не например, фашистской Германии?

[Amex1]

Или кто-то под Вашим ником здесь пишет? Террористу, как раз, и грозит смертная казнь. Так что Ваше замечание опять в молоко.

(a) Не везде террористу грозит смертная казнь, но не суть дела

(b) Доносить - одно; свидетельствовать в суде - другое. В первом случае Вы помогаете предотвратить трагедию для многих людей (что есть не только гражданский, а вообще человеческий долг - в данном случае мораль и право едины), в другом же случае трагедия уже не грозит многим, а лишь одному, причем она может быть вполне заслуженной по Закону.

Неважно, что грозит подсудимому, близкие родственники могут отказаться свидетельствовать против него,

Свидетельствовать в суде, или сообщить полиции о готовящемся теракте? (Это - РАЗНЫЕ вещи!)

но в некоторых "цивилизованных" странах бывают исключения, про которые я Вам уточнил.

Давайте сначала разберемся с двумя ситуациями:

1. Террорист на свободе и замышляет массовые убийства, и Вы осведомлены о его планах.

2. Tеррорист схвачен и находится под судом. Его могут приговорить к пожизненному заключению или к смертной казни. Вам известны отягощающие обстоятельства.

В каких случаях Вы (не Вы лично; я говорю гипотетически) come forward, если террорист - Ваш близкий родственник.

Закон обязывает доносить о 1-ом, и давать показания во 2-ом случае, хотя во 2-ом возможны исключения.

Я совсем не об этом. Я имею ввиду, что в тех случаях, когда Вы не хотите свидетельствовать против человека по каким-либо обстоятельствам, как например в первом Вашем примере, Вы не можете отказаться от свидетельских показаний, но можете избежать их. Да, это будет вранье на суде, но доказать, что Вы врете невозможно.

Ну, если невозможно, то Вы, что называется, "в дамках"... А если возможно? (Причем Вам, допустим, кажется, что невозможно - но вдруг найдется свидетель, который покажет, что Вы-таки знали...)

Например, Вы можете ответить "непомню",что готовы рассказать всё что от вас требуется но вот только незадача....плохо вы помните как это всё происходило и потому на 100% утверждать что всё было именно так не можите.. Или в тот момент, когда происходило преступление, я отвернулся, засмотрелся, задумался и т.п. Или еще что-нибудь в зависимости от обстоятельств дела. Вы не нарушили закон об отказе от свидетельских показаний, но и не стали свидетельствовать против человека.

Такие ситуации (e.g. "непомню") перед судьями и district attorneys навряд ли возникают впервые, и уж наверное, они могут сделать свои выводы об "избирательноуй памяти" для первых to hold you in contempt, для вторых - to furnish an indictment.

P.S. Очень напоминает мне дискуссию о "намерениях" при въезде по неиммиграционной визе и затем смене статуса на иммиграционный.

[Amex1]

Правда? А я думал, что право записано в Конституции США -уже достаточное основание. Амекс, вы уверены, что читаете законы США, а не например, фашистской Германии?

Уверен. В противном случае каждый свидетель бы без разбору тыкал этой Amendment.

P.S. Пожалуйста, не заставляйте меня повторяться. Сказать-то в суде можно все, что угодно. Вот только что после этого будет? Вручат, чего доброго, indictment за perjury - будете знать!

[In2HiDef]

Уверен. В противном случае каждый свидетель бы без разбору тыкал этой Амендмент.

П.С. Пожалуйста, не заставляйте меня повторяться. Сказать-то в суде можно все, что угодно. Вот только что после этого будет? Вручат, чего доброго, индицтмент за перюры - будете знать!

Амекс, не только свидетель имеет право молчать (не лгать -молчать), но и любые показания, добытые от свидетеля через угрозы типа того, что написано у вас во 2м параграфе, неприемлемы в суде. Любой полуквалифицированный лоер развеет подобные доказательства в пух и прах, а детектив или прокурор, которые такие показание принесли в суд -недолго задержатся в своей должности.

Вы не знаете совершенно, что такое [perjury]. Это ложь жюри. Нельзя лгать с закрытым ртом, не так ли?

[Amex1]

Амекс, не только свидетель имеет право молчать (не лгать -молчать), но и любые показания, добытые от свидетеля через угрозы типа того, что написано у вас во 2м параграфе, неприемлемы в суде. Любой полуквалифицированный лоер развеет подобные доказательства в пух и прах, а детектив или прокурор, которые такие показание принесли в суд -недолго задержатся в своей должности.

Это все ясно, сведения (evidence) бывают admissible и inadmissible. Как и свидетели.

Вы не знаете совершенно, что такое [perjury]. Это ложь жюри.

Это еще и недоговорки в ответах на вопрос(ы) какой-либо из сторон, кроме как если на вопрос было возражение с противоположной стороны (objection) которое было принято судьей (sustained).

Нельзя лгать с закрытым ртом, не так ли?

Но за неответ на вопрос, на котором настаивает судья, (и даже очень вероятно) быть held in contempt... Действия судьи, разумеется, можно оспорить в вышестоящем суде, но вовсе не гарантированно. Для этого должна быть "a good story", т.е. основания, на котором the Fifth Ameendment was claimed.

Судьи, как правило, луди юридически образованные. А в США они еще и, по большей части (особенно в серьезных делах), непредвзятые, так как избираемы, и обоснованные обвинения в предвзятости могут стоить выборов (а то и вообще impeachment-а). И если судья видит, что у свидетеля могут быть основания для pledge of the Fifth Amendment, он/а сам/а обязан/а предожить это свидетелю. Otherwise, это делает соответствующий attorney (как правило, в данном случае defense), a если судья отклонит необоснованно, это может constitute grounds for mistrial, и уж точно - для appeal.

P.S. Mы все смотрим "Law and Order". Хотя это и "всего лишь шоу", фантазии там лишь прменительно к самим делам ("The following story is fictional and does not depict any actual events or personalities") Процессуальная же сторона дела вполне соответствует реальности.

[STYLE]

Амекс, не только свидетель имеет право молчать (не лгать -молчать), но и любые показания, добытые от свидетеля через угрозы типа того, что написано у вас во 2м параграфе, неприемлемы в суде. Любой полуквалифицированный лоер развеет подобные доказательства в пух и прах, а детектив или прокурор, которые такие показание принесли в суд -недолго задержатся в своей должности.

Вы не знаете совершенно, что такое [perjury]. Это ложь жюри. Нельзя лгать с закрытым ртом, не так ли?

Ты не можешь молчать об очевидном, но можешь молчать о том, что ты можешь знать, а можешь не знать. Нельзя доказать, что человек врет, когда говорит "забыл".(не берем во внимание глупые случаи, когда вчера он рассказывал другому об этом, и тот другой об этом на суде скажет) Нельзя доказать, что в именно в этот момент ты отвернулся. И еще много чего подобного.

[STYLE]

(a) Не везде террористу грозит смертная казнь, но не суть дела

(b) Доносить - одно; свидетельствовать в суде - другое. В первом случае Вы помогаете предотвратить трагедию для многих людей (что есть не только гражданский, а вообще человеческий долг - в данном случае мораль и право едины), в другом же случае трагедия уже не грозит многим, а лишь одному, причем она может быть вполне заслуженной по Закону.



Свидетельствовать в суде, или сообщить полиции о готовящемся теракте? (Это - РАЗНЫЕ вещи!)



Давайте сначала разберемся с двумя ситуациями:

1. Террорист на свободе и замышляет массовые убийства, и Вы осведомлены о его планах.

2. Tеррорист схвачен и находится под судом. Его могут приговорить к пожизненному заключению или к смертной казни. Вам известны отягощающие обстоятельства.

В каких случаях Вы (не Вы лично; я говорю гипотетически) come forward, если террорист - Ваш близкий родственник.

Закон обязывает доносить о 1-ом, и давать показания во 2-ом случае, хотя во 2-ом возможны исключения.



Ну, если невозможно, то Вы, что называется, "в дамках"... А если возможно? (Причем Вам, допустим, кажется, что невозможно - но вдруг найдется свидетель, который покажет, что Вы-таки знали...)



Такие ситуации (e.g. "непомню") перед судьями и district attorneys навряд ли возникают впервые, и уж наверное, они могут сделать свои выводы об "избирательноуй памяти" для первых to hold you in contempt, для вторых - to furnish an indictment.

P.S. Очень напоминает мне дискуссию о "намерениях" при въезде по неиммиграционной визе и затем смене статуса на иммиграционный.

Амекс, я лишь уточнил про террористов. Вы теперь мне пытаетесь доказать то, о чем я Вам писал.
Про доказательство Вашей лжи на суде см. выше примеры.

[Amex1]

Ты не можешь молчать об очевидном, но можешь молчать о том, что ты можешь знать, а можешь не знать. Нельзя доказать, что человек врет, когда говорит "забыл".(не берем во внимание глупые случаи, когда вчера он рассказывал другому об этом, и тот другой об этом на суде скажет) Нельзя доказать, что в именно в этот момент ты отвернулся. И еще много чего подобного.

Ну, что можно доказать (причем вне всякого разумного сомнения), а что нельзя, решит the Jury. Сторона обвинения будет задавать вопросы, чтобы показать, что "ничего не забыл" (т.е. давал ложные показания или отказывался дать определенный ответ на вопрос вполне сознательно, а не по вине "внезапной амнезии"). Сторона защиты - наоборот. Но все равно будете indicted, если prosecution решит, что сможет добиться обвинительного вердикта для Вас, и придется тогда, что называется, brace yourself to stand trial. ;-)

In my humble opinion, уж лучше сказать всю правду с самого начала, чтобы не давать повода для собственного уголовного преследования. Ведь district attorneys - люди занятые. Они на Вас начнут охоту только если будут уверены, что Вы врали. Особенно если Вы этим undermined their case против серьезного offender-а.

[In2HiDef]

Но за неответ на вопрос, на котором настаивает судья, (и даже очень вероятно) быть хелд ин цонтемпт... Действия судьи, разумеется, можно оспорить в вышестоящем суде, но вовсе не гарантированно. Для этого должна быть "а гоод сторы", т.е. основания, на котором тхе Фифтх Амеендмент щас цлаимед.

На этом форуме есть лоеры? Амекс говорит об основаниях, но не объясняет о чем речь. Я думаю, что 5я поправка применима, только если показания свидетеля ведут к самооговору. Но как можно лоеру показать этот самооговор, если при этом будет выброшена в мусор привилегия между адвокатом и клиентом? Т.е., шема с доказательством самооговора для свидетеля - привела бы к короткому замыканию во всей логике системы. Для обвиняемого никаких причин отказать в праве на 5ю поправку нет по определению.
[/QUOTE]