Михаил Ходорковский

[Птиц]

Хорошо. Я больше нажимал на объективность, но будем считать, что ответ тоже да. Тогда скажи мне почему суд принял все обвинения прокурора, не отклонив ни одного. а в своем приговоре тупо переписал обвинительную речь?

Потому что вина Ходорковского не в том, что он воровал акции или нефть (т.е. не только в том, или в основном не в том).

Он был одним из создателей криминальной политико-экономической системы. И пытался ее увековечить путем отстранения политиков от рычагов власти и прямого перехода ее в руки экономической верхушки.

[STYLE]

Потому что вина Ходорковского не в том, что он воровал акции или нефть (т.е. не только в том, или в основном не в том).

Он был одним из создателей криминальной политико-экономической системы. И пытался ее увековечить путем отстранения политиков от рычагов власти и прямого перехода ее в руки экономической верхушки.

Ну,вот. Добрались даже быстрее, чем я ожидал. Оставим на минутку кто такой Ходорковский как политик или как алигарх, наживший свое состояние незаконно, а посмотрим на гражданина Ходорковского, которого осудили по весьма сомнительным доказательствам. В первом случае отменив решение двух судов, вступивших в законную силу, и мешавших его осуждению. И во втором случае вообще наплевав на решения нескольких судов, не заморачиваясь даже с их отменой, нарушив все мыслимые юридические нормы.
Ходорковский однозначно преступник, но судить его надо было по закону. А теперь возвратимся к моему первому посту про правовые государства и про независимые суды.

[Птиц]

Оставим на минутку кто такой Ходорковский как политик или как алигарх, наживший свое состояние незаконно, а посмотрим на гражданина Ходорковского, которого осудили по весьма сомнительным доказательствам.

Так в том вся и петрушка, что, будь Ходорковский в чистом виде политиком и гражданином, и не занимайся он тем, чем он занимался предыдущие 15 лет - так и говорить было бы не о чем. Тогда действительно - узник совести, посаженный за политические взгляды.

Но было-то не так. Политиком он никогда не был - максимум обычные в таких случаях аппаратные ходы. Он им и не стал - потому как после вступления в прямой конфликт с властью избрал не политические методы борьбы (или в его случае - криминально-квази-политические - речь шла о том, чтобы купить достаточное число мест в Госдуме, принять необходимые законы и поставить исполнительную власть под полный контроль законодательной - это был его первоначальный план).

Когда стало ясно, что быстро не получится - он, будучи неплохим логиком и аналитиком, предпочел более простой, хотя и авантюрный, путь - сесть самому на нефтяную трубу, продав акции Юкоса на Запад.

Но судили-то его не за политику, а за экономическую преступность. На основании данных и по эпизодам, не оставивших у суда сомнений в его виновности.

Ходорковский однозначно преступник, но судить его надо было по закону.

Его и судили по закону - вся проблема была в том, что судить человека по законам, принятым после того, как он совершил преступление, теоретически нельзя - и оставалось находить те эпизоды, где можно было более-менее однозначно говорить о фактах нарушения им законов, существовавших на тот момент времени. Из-за этого и вся петрушка. И вся логика его защиты в том и состоит - "тогда было можно". Потому как не было законодательной базы, на основании которой человека можно было привлечь. И что привлекли уже через много лет, после того, как совершались преступления.

В чем сомнительность обвинений - тоже не до конца ясно - есть пункты обвинения, есть статьи закона, которые, по мнению обвинения, нарушались в конкретных эпизодах. Понятно, что ни обвинительное заключение, ни сопсна приговор перечитывать уже никто и никогда не будет - правозащитники займутся чем-то более реальным до той поры, когда ему предъявят еще что-то, людям же он реально пофиг, или в зависимости от точки в занимаемой АГП.

И если однозначно преступник - если законодательная база слаба, однозначно преступник может спокойно себе оставаться на свободе? Нет, конечно. Вспомни дело Мэнсона. Ему предъявили убийство первой степени, хотя он никого не убивал. Но в виду исключительной тяжести, цинизма и общественной опасности - предъявили, доказали и вынесли обвинительный приговор.

[STYLE]

Так в том вся и петрушка, что, будь Ходорковский в чистом виде политиком и гражданином, и не занимайся он тем, чем он занимался предыдущие 15 лет - так и говорить было бы не о чем. Тогда действительно - узник совести, посаженный за политические взгляды.

Но было-то не так. Политиком он никогда не был - максимум обычные в таких случаях аппаратные ходы. Он им и не стал - потому как после вступления в прямой конфликт с властью избрал не политические методы борьбы (или в его случае - криминально-квази-политические - речь шла о том, чтобы купить достаточное число мест в Госдуме, принять необходимые законы и поставить исполнительную власть под полный контроль законодательной - это был его первоначальный план).

Когда стало ясно, что быстро не получится - он, будучи неплохим логиком и аналитиком, предпочел более простой, хотя и авантюрный, путь - сесть самому на нефтяную трубу, продав акции Юкоса на Запад.

Но судили-то его не за политику, а за экономическую преступность. На основании данных и по эпизодам, не оставивших у суда сомнений в его виновности.

Сейчас ты сам себе противоречишь. Это про суд.
Все остальное ты пишешь правильно, но судили его не за это, и доказательства его обвинения, мягко говоря, туфта. Суд - фарс. Судья сам много раз смеялся над обсурдными обвинениями прокурора, а потом все это без каких-то изменений внес в приговор. Так же записал свидетелей, говоривших о невиновности Ходорковского в свидетели обвинения. И еще куча всяких ляпов. Хотелось посадить, то сделайте это красиво и по закону, а не творите беззаконие. И опять я про правовое государство и независимые суды.

[Птиц]

Сейчас ты сам себе противоречишь.

Нет, абсолютно. Какие там были ляпы - тебе, я уверен, известно из газет, бравших инфу напрямую с сайта Ходорковского. Чтобы ты читал протоколы судебных заседаний - я в этом глубоко сомневаюсь.

Я не против того, когда люди строят собственное мнение на основании того, что пишут в газетах, но когда люди максимум пробежали глазами статью-другую в "Новой" или "Взгляде" - о чем спорить?

И опять я про правовое государство и независимые суды.

Это уже не ко мне - первое, на мой взгляд, в лучшем случае красивая фраза, в худшем - оксюморон. Второе - в общем-то тоже. Суды независимые от кого или от чего? От общества? Вряд ли. От государства? Так они же ее, государства, составная часть.

[STYLE]

Нет, абсолютно. Какие там были ляпы - тебе, я уверен, известно из газет, бравших инфу напрямую с сайта Ходорковского. Чтобы ты читал протоколы судебных заседаний - я в этом глубоко сомневаюсь.

Я не против того, когда люди строят собственное мнение на основании того, что пишут в газетах, но когда люди максимум пробежали глазами статью-другую в "Новой" или "Взгляде" - о чем спорить?

Почему же, я называю конкретные ляпы. Ты с ними не согласен? Или например, уменьшение обвинением объема хищения нефти на 20 млн.тонн в процессе суда без каких-либо вразумительных объяснений. Это не говорит о недостаточной квалификации следователей? Фарс полнейший.
Я согласен если его посадят за его преступления, но я против, чтобы это делалось методом Жеглова.

[Птиц]

Почему же, я называю конкретные ляпы. Ты с ними не согласен? Или например, уменьшение обвинением объема хищения нефти на 20 млн.тонн в процессе суда без каких-либо вразумительных объяснений. Это не говорит о недостаточной квалификации следователей? Фарс полнейший.

Это говорит о том, что аргументация защиты могла быть такой же нелепой и неквалифицированной, как и всё остальное (скорее всего и была). Но об этом не будут писать в "Новой", потому как их целевой аудитории это не интересно. Суду же разжевывать каждую малейшую частичку аргументов и контраргументов в деле о мошенничестве, где на поверхности и так всё ясно - в чистом виде трата времени и народных денег. У нас страна не такая богатая, чтобы тратить на преследование обычного жулика миллиарды бюджетных рублей.

Я согласен если его посадят за его преступления, но я против, чтобы это делалось методом Жеглова.

Т.е. мы оба сходимся на том, что Ходорковский сидит за дело - остается лишь жонглировать словами и понятиями типа "независимый суд".

Но это, поскольку сильно расширяет аргумент, уже вряд ли для этой темы.

[STYLE]

Это уже не ко мне - первое, на мой взгляд, в лучшем случае красивая фраза, в худшем - оксюморон. Второе - в общем-то тоже. Суды независимые от кого или от чего? От общества? Вряд ли. От государства? Так они же ее, государства, составная часть.

Суды независимые от всех, кроме закона, подчиняющиеся этому закону. Заранее соглашусь с тобой, что в идеале такого нет, но приближение к этому очень уж различно в США и России. От сюда следует и правовое государство. Когда закон в стране главенствует, когда его уважают, на этом строится вся система государства, а не когда закон не уважают и стараются всячески его обойти. Ты и сам все это знаешь. Зачем я тебе это все пишу?

[Птиц]

Суды независимые от всех, кроме закона, подчиняющиеся этому закону. Заранее соглашусь с тобой, что в идеале такого нет, но приближение к этому очень уж различно в США и России.

Это так и есть - но построить за считанные годы в стране , в которой несколько лет до этого творился беспредел, несколько десятилетий до этого применялись принципиально иные понятия в смыслах "закон", "правосудие" и т.д. - да и исторически взаимоотношения индивида и власти складывались несколько иначе, чем в Сев. Америке, правовое общество - попахивает утопией.

От сюда следует и правовое государство. Когда закон в стране главенствует, когда его уважают, на этом строится вся система государства, а не когда закон не уважают и стараются всячески его обойти. Ты и сам все это знаешь. Зачем я тебе это все пишу?

это что-то типа civic society - то же самое. нельзя требовать всего сразу от государства и общества, в котором еще пять лет назад был возможен госпереворот с переходом к прямому правлению военно-экономической верхушки (в чем сопсна и состояла основная суть эпизода с арестом и преследованием Ходорковского), да и сейчас не исключен.

[STYLE]

Это говорит о том, что аргументация защиты могла быть такой же нелепой и неквалифицированной, как и всё остальное (скорее всего и была). Но об этом не будут писать в "Новой", потому как их целевой аудитории это не интересно. Суду же разжевывать каждую малейшую частичку аргументов и контраргументов в деле о мошенничестве, где на поверхности и так всё ясно - в чистом виде трата времени и народных денег. У нас страна не такая богатая, чтобы тратить на преследование обычного жулика миллиарды бюджетных рублей.

Т.е. мы оба сходимся на том, что Ходорковский сидит за дело - остается лишь жонглировать словами и понятиями типа "независимый суд".

Но это, поскольку сильно расширяет аргумент, уже вряд ли для этой темы.

Извини, но я не читаю "Новой", поэтому не знаю, что там пишут. Внимательно за процессом не следил, так только по редким статьям в новостях, но и этого хватило, чтоб увидеть этот цирк.

Давай еще раз. Ходорковский вор, все это знают, железного доказательства его вины нет, он сидит в тюрьме.
Симсон убид свою жену, все это знают, есть доказательства его преступления, но добытые незаконно, суд их не принимает, Симсона выпускают на свободу.
Оба преступника, но во втором случае главенствует закон, во втором вонок. Понимаешь о чем я?