До начала обсуждения судьбы нелегальных иммигрантов осталось меньше месяца

[Lilu]

Конечно -- пока это не угрожает безопасности здоровых. И у людей точно также -- если раненный/больной может угрожать жизни здоровых (например, раненный в бою может попасть в плен к врагу, и из него выбьют силой местонахождение отряда), то его убьют. Ничего зазорного в этом нет, хотя ситуация не из приятных. Но любые моральные нормы и закон в такой ситуации оправдают командира, который должен заботиться обо всем отряде и его безопасности.




Точно также, как и у людей -- путем доказывания своей лучшести. В стае волков, например, вожак -- это лучший охотник.




Конечно морально. Если стоит вопрос о выживании всего общества в целом, то оправданным является пожертвовать некоторыми, самыми слабыми его членами. Хотя еще раз подчеркну -- не дай Бог кому-то оказаться перед таким выбором, да еще нести ответственность за принятие такого решения.

Кстати, обрати внимание: во ВСЕХ обществах такая ситуация трактуется одинаково. Что еще раз подчеркивает универсальность норм морали.

Во ВСЕХ современных человеческих обществах, как мне кажется, такая ситуация трактуется как АМОРАЛЬНАЯ, но вынужненная.

Но исходя их сказанного тобой, помытаюсь подитожить. Стало быть абсолютная и универсальная норма морали звучит так, что во имя интересов человечества как вида убивать можно?

[Neron]

Сам факт того, что один человек может является собственностью другого, без своего желания может быть объектом купли-продажи и т.п.

И коли мораль не меняется - как бы ты сформулировал абсолютную норму морали, касающуюся личной свободы человека (или ее отсутствия).

1. Значит давай по порядку, в чем особенность классического рабства.

Берем Библию -- книгу, дошедшую до нас с тех времен. Сплошь и рядом всех нас называют рабами Божьими. Означает ли это, что мы являемся собственностью Бога? Нет -- вся Библия говорит о свободе человека в принятии решений, в том числе жить ли по законам Бога или дьявола. Суть выражения "раб Божий" в том, что Бог для нас -- Отец, а не хозяин. Отец, который заботится о своих детях, обеспечивая их всем необходимым, а иногда и наказывая.

Именно таков был характер античного рабства -- все, как родственники, так и рабы, являлись членами одной семьи, где глава дома был рабовладельцем. Да, в некотором смысле он был хозяином над всеми. Кстати, члена семьи (любого) глава семьи точно также мог продать, как и любого из своих рабов -- это было его право. Таким образом, мы имеем чисто семейные отношения, где семья заботится друг о друге и помогает выживать друг другу. Так что здесь неморального?

Если же речь о работорговле и устраивании набегов с целью похищения рабов, то конечно это неморально. И в античных обществах к таким "бизнесменам" отношение было лишь чуть лучше, чем в наши дни. Более того -- существовали законы, что если раб может доказать, что его похитили насильно, то такого раба следует освободить, а похитившего его наказать.

2. Современное рабство имеет другой характер -- человека насильно похищают с целью безудержной эксплуатации без какой-либо компенсации за это. Это, во-1, насилие, во-2, эксплуатация человека человеком. И это неморально.

[Neron]

Во ВСЕХ современных человеческих обществах, как мне кажется, такая ситуация трактуется как АМОРАЛЬНАЯ, но вынужненная.

Если вынужденная и оправданная -- то это уже моральная. Никто никогда не будет осуждать человека, принявшего решение об убийстве слабого члена группы, если это действительно было единственным выходом для обеспечения выживания всей группы.

Но исходя их сказанного тобой, помытаюсь подитожить. Стало быть абсолютная и универсальная норма морали звучит так, что во имя интересов человечества как вида убивать можно?

Если представить ситуацию, что инопланетяне угрожают людям, и от существования какого-то пленника зависит выживание человечества в целом, то да, его жизнь менее ценная, чем жизнь всего человечества.

[Lilu]

1. Значит давай по порядку, в чем особенность классического рабства.

Берем Библию -- книгу, дошедшую до нас с тех времен. Сплошь и рядом всех нас называют рабами Божьими. Означает ли это, что мы являемся собственностью Бога? Нет -- вся Библия говорит о свободе человека в принятии решений, в том числе жить ли по законам Бога или дьявола. Суть выражения "раб Божий" в том, что Бог для нас -- Отец, а не хозяин. Отец, который заботится о своих детях, обеспечивая их всем необходимым, а иногда и наказывая.

Именно таков был характер античного рабства -- все, как родственники, так и рабы, являлись членами одной семьи, где глава дома был рабовладельцем. Да, в некотором смысле он был хозяином над всеми. Кстати, члена семьи (любого) глава семьи точно также мог продать, как и любого из своих рабов -- это было его право. Таким образом, мы имеем чисто семейные отношения, где семья заботится друг о друге и помогает выживать друг другу. Так что здесь неморального?

Если же речь о работорговле и устраивании набегов с целью похищения рабов, то конечно это неморально. И в античных обществах к таким "бизнесменам" отношение было лишь чуть лучше, чем в наши дни. Более того -- существовали законы, что если раб может доказать, что его похитили насильно, то такого раба следует освободить, а похитившего его наказать.

2. Современное рабство имеет другой характер -- человека насильно похищают с целью безудержной эксплуатации без какой-либо компенсации за это. Это, во-1, насилие, во-2, эксплуатация человека человеком. И это неморально.

А вот это уже, извини, пошел увод разговора в сторону. :wink1:
При чем тут хорошее или плохое отношение к рабу?
Как бы хорошо некоторые рабовладельцы не относились к своим рабам, это не отменяло того факта, что один человек находится в собственности другого на совершенно законных основаниях. И в отличии от нас, как рабов Божьих, не имели свободы выборе места жительства, в роде занятий и прочее. И не смотря на бережное в целом отношение к своим рабам (так как деньги плачены :wink1, убийство собственного раба было ненаказуемвм делом, а убийство чужого - порчей имущества.
Современное же рабство является незаконным и сурово накузуемым по отношению к рабовладеньцу и работорговцу.

И так что произошло - мораль прменялась, или так называемая абсолютная мораль гласит, что человек по своей сути не обязательно является свободным?

[Lilu]

Если вынужденная и оправданная -- то это уже моральная. Никто никогда не будет осуждать человека, принявшего решение об убийстве слабого члена группы, если это действительно было единственным выходом для обеспечения выживания всей группы.

Принявшего такое решение не будут осуждать с точни зрения закона. Но осуждать в принципе - будут обязательно. Да и ты сам говорил - принимать такие решения очень сложно. Почему де сложно, если они моральны, соответственно должны одобряться (как принимающим решение, так и остальными, в том числе и родственниками принесенного в жертву) на уровне инстинктов?

Если представить ситуацию, что инопланетяне угрожают людям, и от существования какого-то пленника зависит выживание человечества в целом, то да, его жизнь менее ценная, чем жизнь всего человечества.

Зачем представлять отдельные ситуации? Мораль, говоришь, абсолютная. Так как звучит абсолютная норма морали, касающаяся возмоожности отъема жизни у представителя своего вида?

[Neron]

А вот это уже, извини, пошел увод разговора в сторону. :wink1:
При чем тут хорошее или плохое отношение к рабу?
Как бы хорошо некоторые рабовладельцы не относились к своим рабам, это не отменяло того факта, что один человек находится в собственности другого на совершенно законных основаниях. И в отличии от нас, как рабов Божьих, не имели свободы выборе места жительства, в роде занятий и прочее. И не смотря на бережное в целом отношение к своим рабам (так как деньги плачены :wink1, убийство собственного раба было ненаказуемвм делом, а убийство чужого - порчей имущества.
Современное же рабство является незаконным и сурово накузуемым по отношению к рабовладеньцу и работорговцу.

И так что произошло - мораль прменялась, или так называемая абсолютная мораль гласит, что человек по своей сути не обязательно является свободным?

Еще раз: античное рабство -- это аналог наших семейных отношений. У нас тоже ребенок не может выбирать место жительства -- за него решают родители. И родители же имеют зачастую решающее влияние на выбор профессии ребенка. В античном обществе о месте жительства ВСЕХ членов семьи и роде их занятий (включая рабов) решение принимал глава семьи. И разницы между родственником главы семьи и рабом в принципе не было -- существовала лишь иерархия внутри семьи, точно также, как такая же иерархия существует в современных семьях. Такой характер отношений появился из-за особенностей выживания людей в те времена -- одинокий человек не мог выжить вообще, поэтому люди формировали группы и заботились друг о друге, формируя внутри группы определенную иерархию отношений.

Античное рабство не более аморально, чем наши семейные отношения. Такого рода отношения всегда были, есть и будут, а значит они вполне нормальны и приемлемы.

И еще раз: я специально вывожу за скобки вопрос о работорговле -- я говорю лишь о характере общественных отношений "хозяин - раб", которые в тех существующих условиях были абсолютно нормальны и воспринимались всеми как нормальные -- это такие же отношения, как между мужем, женой и их детьми.

О, вот, кстати, нашел практически полный аналог античных рабов в наши дни -- усыновленные дети. Все то же самое: неродственник, купленный за деньги (усыновление стоит денег), но о котором семья обязана заботиться как о своем полноправном члене.

[Neron]

Принявшего такое решение не будут осуждать с точни зрения закона. Но осуждать в принципе - будут обязательно. Да и ты сам говорил - принимать такие решения очень сложно. Почему де сложно, если они моральны, соответственно должны одобряться (как принимающим решение, так и остальными, в том числе и родственниками принесенного в жертву) на уровне инстинктов?

Пытаться осуждать будут в том смысле, что будут ставить под сомнение крайнюю необходимость и вынужденность убийства. Но если эта крайняя необходимость будет совершенно очевидной (как в кино -- все видели, что нет другого выхода ;), то никто осуждать не будет.

А сложно принимать решение потому, что получается коллизия двух норм морали: "не убей" и "заботься о выживании группы", и нужно решить, какая же норма в данном случае приоритетна. И всегда будут грызть сомнения: а может все-таки можно было найти другой выход? Может я все же сделал не все возможное для его спасения? Но это не то же самое, что осуждение за сам поступок -- это попытка убедиться, что ошибки не было. И если такой человек действительно на 100% уверен, что он не совершил ошибку, то совесть его мучить не будет. Другой вопрос, всегда ли мы на 100% уверены в собственной правоте? ;)

Зачем представлять отдельные ситуации? Мораль, говоришь, абсолютная. Так как звучит абсолютная норма морали, касающаяся возмоожности отъема жизни у представителя своего вида?

Мораль абсолютная, а не нормы морали ;) Мораль -- это кодекс, и как в любом кодексе, возможны коллизии его норм. И как всегда в случае возникновения коллизий, есть правила их разрешения. И как всегда при разрешении коллизий, есть единственно правильное решение, построенное на принципах логики, а все остальные будут неверными.

[Alex5448]

Еще раз: античное рабство -- это аналог наших семейных отношений. У нас тоже ребенок не может выбирать место жительства -- за него решают родители. И родители же имеют зачастую решающее влияние на выбор профессии ребенка. В античном обществе о месте жительства ВСЕХ членов семьи и роде их занятий (включая рабов) решение принимал глава семьи. И разницы между родственником главы семьи и рабом в принципе не было -- существовала лишь иерархия внутри семьи, точно также, как такая же иерархия существует в современных семьях. Такой характер отношений появился из-за особенностей выживания людей в те времена -- одинокий человек не мог выжить вообще, поэтому люди формировали группы и заботились друг о друге, формируя внутри группы определенную иерархию отношений.

Античное рабство не более аморально, чем наши семейные отношения. Такого рода отношения всегда были, есть и будут, а значит они вполне нормальны и приемлемы.

И еще раз: я специально вывожу за скобки вопрос о работорговле -- я говорю лишь о характере общественных отношений "хозяин - раб", которые в тех существующих условиях были абсолютно нормальны и воспринимались всеми как нормальные -- это такие же отношения, как между мужем, женой и их детьми.

О, вот, кстати, нашел практически полный аналог античных рабов в наши дни -- усыновленные дети. Все то же самое: неродственник, купленный за деньги (усыновление стоит денег), но о котором семья обязана заботиться как о своем полноправном члене.

Ты понимаешь что есть разница между 5 летним ребенком за которого решают родители и 25 летним рабом, за которого, почему то, решает другой дядя, включая телесное наказание и бросание ко львам?

У морали, как я это вижу, есть простая цель: Обеспечить выживание рода, свободу и безопасность членам общества.
И она меняется когда меняются условия жизни.

[michigan]

Ты понимаешь что есть разница между 5 летним ребенком за которого решают родители и 25 летним рабом, за которого, почему то, решает другой дядя, включая телесное наказание и бросание ко львам?

.. хотелось бы мне, чтоб такая разница была.. :cr:

потому что я, например, не вижу разницы между 5-летними детьми, голосующими за мороженое на завтрак, обед и ужин, и 25-летними оболтусами, голосующими за "мне всё и сейчас" и при этом вносящими такой же вклад в копилку общественных благ, как и 5-летние дети. Почему тогда несчастные дети своего не добьются, а оболтусы - добьются? Кто решает, что оболтус - уже сам такой дядя и может решать? Где справедливость? Где грань?

.. но вы не обращайте на меня.. я тут в сторонке.. наслаждаюсь.. :kos:

[Neron]

Ты понимаешь что есть разница между 5 летним ребенком за которого решают родители и 25 летним рабом, за которого, почему то, решает другой дядя, включая телесное наказание и бросание ко львам?

А ты никогда не встречал людей хоть в 25, хоть в 55 лет, не умеющих за себя нести ответственность? Подозреваю, что солидный процент и ныне живущих не отказались бы возложить ответственность за свою жизнь на хозяина. Так, как сейчас многие возлагают ответственность на государство -- тоже в общем-то хозяина.

У морали, как я это вижу, есть простая цель: Обеспечить выживание рода, свободу и безопасность членам общества.
И она меняется когда меняются условия жизни.

Цель -- верная. То, что она меняется -- неверно.