До начала обсуждения судьбы нелегальных иммигрантов осталось меньше месяца

[Neron]

Ага!
То есть получается, что настоящая мораль - инстинктивна, а все остальное - это уже "удавка"?

Забегая вперед, скажу, что это противоречит научным взглядам на мораль - мораль формируется обществом, а человек по своей природе эгоистичен.

Но давайте по порядку. Возьмем типичного представителя племени Мумбу-Юмбу, орды Чингисхана, леволиберального сообщества, буддйского монашества и околохристианской религиозной секты. Вы не будете отрицать, что эти люди будут руководствоваться разными, подчас диаметрально противоположными моральными нормами?

1. Насчет научности. Этика по большому счету не является самостоятельной наукой, а есть часть философии. В философии же есть два диаметрально разных подхода к вопросу о сущности этого мира. Соответственно из двух этих диаметрально разных подходов формируется два диаметрально разных подхода к вопросу, что такое мораль, едина ли она для всех людей, или у каждого человека своя мораль.

Об этом я уже говорил пару страниц назад -- я являюсь убежденным сторонником подхода, построенного на тезисе "все имеет свои причины и последствия", "А есть А", "из ничего не бывает нечто". Одной из производных этого подхода является максима "все люди руководствуются одними моральными принципами".

Если вы считаете этот подход неверным, то вы должны являться сторонником отрицателей причинно-следственных связей. А производными этого подхода являются тезисы "у каждого человека своя мораль", "можно брать незаработанное", а также "существуют потусторонние миры" и марксистско-ленинская диалектика о единстве и борьбе противоположностей. И это уже ваши проблемы. Доказывать что-либо вам и спорить об этом бесполезно.



2. У всех перечисленных обществ будут совершенно одинаковые моральные подходы и принципы.

[Neron]

Хосподи, почитай литературу. Дети вели себя как волки или обезъяны.

Разве волки или обезьяны убивают себе подобных? Разве волки или обезьяны крадут друг у друга? Разве волки или обезьяны отказываются воспитывать свое потомство? Так в чем принципиальная разница между детьми, воспитанными волками и обезьянами, и теми, кто воспитан в обществе людей?

[Neron]

Кхм... Тот кто занимался допросами между нами двумя это я... И я таких навидался...

Откуда ты знаешь, чем занимался я? ;) Так, к слову -- приходилось и мне иметь дело с этим устройством.

[Lilu]

Померяемся специальной литературой?

Мораль -- это продукт всего человечества, а не конкретного общества. И, как я уже говорил Острову, спор об этом бесполезен, потому что расхождение слишком глубокое -- в фундаментальных основах мировосприятия. Я никогда не приму вашу точку зрения потому, что не считаю и не могу поверить, что из ничего может появиться нечто. Так не бывает -- этот мир построен на причинно-следственных связях. А если выстроить из этой аксиомы логическую цепочку, то в конце вы вынуждены будете согласиться, что мораль абсолютна, независимо от общества.

Да не разделяй, какие проблемы. Но своя собственная точка зрения долчна же быть логичной и законченной, коли это именно точка зрения.
И в этй связи пара вопросиков (не с целью заставить тебя принять другую точку зрения :wink1:, вдруг я сама переубедюсь :wink1

1. Трансформируется ли мораль как таковая с течением времени и изменениями в общественном сознании? (Если она абсолютна - вроде как не должна :confused
2. Морально ли рабство?

[Lilu]

Разве волки или обезьяны убивают себе подобных? Разве волки или обезьяны крадут друг у друга? Разве волки или обезьяны отказываются воспитывать свое потомство? Так в чем принципиальная разница между детьми, воспитанными волками и обезьянами, и теми, кто воспитан в обществе людей?

1. Волки и обезьяны не выхаживают больное потомство. Влспитывают - здоровое.
2. У волков и обезьян прав тот, кто сильнее. Подрались самцы - самка победителю. (самку при том никто не спрашивает, как она к победителю относится :wink1
3. Про волков и обезьян - не скажу, убивают ли они себе подобных, а вот львы - запросто.
Такие вот принципиальные отличия.

[Neron]

1. Волки и обезьяны не выхаживают больное потомство. Влспитывают - здоровое.
2. У волков и обезьян прав тот, кто сильнее. Подрались самцы - самка победителю. (самку при том никто не спрашивает, как она к победителю относится :wink1
3. Про волков и обезьян - не скажу, убивают ли они себе подобных, а вот львы - запросто.
Такие вот принципиальные отличия.

1. Это неверно. И волки, и обезьяны выхаживают своих больных и покалеченных сородичей, в том числе приносят им пищу. Независимо, щенок это или взрослая особь.

2. Это неверно. Существует иерархия в стае, которая устанавливается путем конкуренции и борьбы (но никогда до смертельного исхода!). Конечное решение, с кем быть, остается за самкой. И конечно самка выбирает самых сильных. Кстати, у псовых у самок собственная иерархия, и обычно доминантная самка бывает с доминантным самцом, в 2-я самка со 2-м и т.д. А вот самки обезьян часто "гуляют налево", изменяя главе стаи. А он старается за этим следить и пресекать, если успеет, конечно ;)

3. Львы -- да. Новоприбывший глава прайда передушит котят своего предшественника. И в этом есть своя логика -- у львов настолько жесткая конкуренция за место главы прайда, что у самца просто нет времени воспитывать чужое потомство -- ему надо произвести собственное, пока он еще глава прайда. В львином мире так поступить морально и оправданно. В человеческом -- нет.

[Neron]

Да не разделяй, какие проблемы. Но своя собственная точка зрения долчна же быть логичной и законченной, коли это именно точка зрения.
И в этй связи пара вопросиков (не с целью заставить тебя принять другую точку зрения :wink1:, вдруг я сама переубедюсь :wink1

1. Трансформируется ли мораль как таковая с течением времени и изменениями в общественном сознании? (Если она абсолютна - вроде как не должна :confused
2. Морально ли рабство?

1. Мораль -- нет. Трансформируется культура и определенные культурные особенности, которые некоторые путают с моральными принципами ;)

2. Что мы понимаем под рабством? Классическое античное рабство или современное рабство, когда похищают людей?

[Lilu]

1. Это неверно. И волки, и обезьяны выхаживают своих больных и покалеченных сородичей, в том числе приносят им пищу. Независимо, щенок это или взрослая особь.

Всю жизнь? Увы, но пока не мешает интересам злоровых особей.

2. Это неверно. Существует иерархия в стае, которая устанавливается путем конкуренции и борьбы (но никогда до смертельного исхода!). Конечное решение, с кем быть, остается за самкой. И конечно самка выбирает самых сильных. Кстати, у псовых у самок собственная иерархия, и обычно доминантная самка бывает с доминантным самцом, в 2-я самка со 2-м и т.д.

Ну и как место в этой иерархии занимается? Как конкретно решается вопрос конкуренции?

3. Львы -- да. Новоприбывший глава прайда передушит котят своего предшественника. И в этом есть своя логика -- у львов настолько жесткая конкуренция за место главы прайда, что у самца просто нет времени воспитывать чужое потомство -- ему надо произвести собственное, пока он еще глава прайда. В львином мире так поступить морально и оправданно. В человеческом -- нет.

А это вообще другой вопрос. В человеческом мире тоже иногда оправдано жестокое поведение по отношению к некоторым представителям. Вон нарпимер во всяческих осажденных гоодах практически везде кормили в основном военных, да работников, в ущерб детям и старикам. В тех конкретных условиях это было оправданно. Но было ли это морально?

[Lilu]

1. Мораль -- нет. Трансформируется культура и определенные культурные особенности, которые некоторые путают с моральными принципами ;)

2. Что мы понимаем под рабством? Классическое античное рабство или современное рабство, когда похищают людей?

Сам факт того, что один человек может является собственностью другого, без своего желания может быть объектом купли-продажи и т.п.

И коли мораль не меняется - как бы ты сформулировал абсолютную норму морали, касающуюся личной свободы человека (или ее отсутствия).

[Neron]

Всю жизнь? Увы, но пока не мешает интересам злоровых особей.

Конечно -- пока это не угрожает безопасности здоровых. И у людей точно также -- если раненный/больной может угрожать жизни здоровых (например, раненный в бою может попасть в плен к врагу, и из него выбьют силой местонахождение отряда), то его убьют. Ничего зазорного в этом нет, хотя ситуация не из приятных. Но любые моральные нормы и закон в такой ситуации оправдают командира, который должен заботиться обо всем отряде и его безопасности.

Ну и как место в этой иерархии занимается? Как конкретно решается вопрос конкуренции?

Точно также, как и у людей -- путем доказывания своей лучшести. В стае волков, например, вожак -- это лучший охотник.

А это вообще другой вопрос. В человеческом мире тоже иногда оправдано жестокое поведение по отношению к некоторым представителям. Вон нарпимер во всяческих осажденных гоодах практически везде кормили в основном военных, да работников, в ущерб детям и старикам. В тех конкретных условиях это было оправданно. Но было ли это морально?

Конечно морально. Если стоит вопрос о выживании всего общества в целом, то оправданным является пожертвовать некоторыми, самыми слабыми его членами. Хотя еще раз подчеркну -- не дай Бог кому-то оказаться перед таким выбором, да еще нести ответственность за принятие такого решения.

Кстати, обрати внимание: во ВСЕХ обществах такая ситуация трактуется одинаково. Что еще раз подчеркивает универсальность норм морали.