До начала обсуждения судьбы нелегальных иммигрантов осталось меньше месяца

[Neron]

А что же тогда насчет нефизических инвалидов? Даунов, например?

P.S. И вообще, многоуважаемый Нерон, должен отметить, что здесь вы отстаиваете заведомо ошибочную точку зрения. Почитайте специальную литературу. Мораль - это продукт конкретного общества, а не наоборот.

Померяемся специальной литературой?

Мораль -- это продукт всего человечества, а не конкретного общества. И, как я уже говорил Острову, спор об этом бесполезен, потому что расхождение слишком глубокое -- в фундаментальных основах мировосприятия. Я никогда не приму вашу точку зрения потому, что не считаю и не могу поверить, что из ничего может появиться нечто. Так не бывает -- этот мир построен на причинно-следственных связях. А если выстроить из этой аксиомы логическую цепочку, то в конце вы вынуждены будете согласиться, что мораль абсолютна, независимо от общества.

[Neron]

Нерон, в твоих словах есть логика, но помоему ты просто уперся хотя и видишь, что этот разговор уже в тупике.

Я об этом уже давно сказал Острову. Просто пришли другие спорщики ;)

Просто пример мне пришел в голову. Что-то напомнило мне отрывок из фильма "Москва слезам не верит", когда парочка шла по улице и парень слегка приобнял девушку, на встречу к ним шел другой молодой человек, который произнес "А ну прикратите обниматься, вы что забыли что находитесь в общественном месте?..." Согласись, звучит необычайно смешно, но в середине 60х или 70х в СССР, обниматься на улице было аморальным, про целоваться я вообще молчу.

Ты говоришь не о моральных ценностях, а о культурных особенностях общества. Вот если бы целовались два парня, то можно было бы вести речь о морали, но не в контексте целования вообще, а в контексте толерантного отношения к гомосексуализму в принципе. Нетолерантность к ним у людей на уровне инстинктов, а это говорит об очень глубоких корнях проблемы, именно связанных с выживанием вида, а не культурным одобрением/неодобрением.

[Neron]

Ах я уже выдираю
Если этика является учением о незыблемых нормах, так она должна быть везде одна и та же просто другим языком и словами, не так?

Где я это сказал? Ты начинаешь приписывать мне собственный бред и потом его опровергаешь.

Еще раз -- мораль универсальна для всего человечества, а этические нормы (более поверхностные) -- это культурное явление, связанное с конкретными обществами в конкретное историческое время. То, что этично в 19-м веке, неэтично в 20-м. Но то, что было неморально в 19 веке до н.э., неморально и в наши дни.

[Alex_3112]

Померяемся специальной литературой?

С удовольствием! Ваш ход, сударь

Но для начала нужно определиться с базовыми понятиями. Я согласен, что мораль действительно может быть одной-единственной, истинной для всех обществ и всех времен, но при условии, что она не является продуктом общества, а дана ему свыше. То есть если источник морали - Бог. Однако, мне не хотелось бы направлять спор в теологическое русло.

Кроме этого, во избежание путаницы, нужно отметить различие между понятиями "этика" и "мораль". Мораль относится к этике так же, как конституция, законы и судебные прецеденты относятся к юриспруденции. То есть этика, по своей сути - это наука о морали.

[Neron]

С удовольствием! Ваш ход, сударь

Но для начала нужно определиться с базовыми понятиями. Я согласен, что мораль действительно может быть одной-единственной, истинной для всех обществ и всех времен, но при условии, что она не является продуктом общества, а дана ему свыше. То есть если источник морали - Бог. Однако, мне не хотелось бы направлять спор в теологическое русло.

Кроме этого, во избежание путаницы, нужно отметить различие между понятиями "этика" и "мораль". Мораль относится к этике так же, как конституция, законы и судебные прецеденты относятся к юриспруденции. То есть этика, по своей сути - это наука о морали.

Совершенно верно. И как в юриспруденции могут быть правильные и ошибочные толкования норм права (да еще и с региональными особенностями), так и в этике могут быть правильные и ошибочные, а также культурно обусловленные толкования норм морали. Собственно об этом я и говорил. Так о чем тогда вообще спор?

А источник норм морали каждый может вывести для себя сам: для кого-то это будет Бог, а для кого-то -- природа мироустройства. Это все различные названия одного источника.

[Alex_3112]

Совершенно верно. И как в юриспруденции могут быть правильные и ошибочные толкования норм права (да еще и с региональными особенностями), так и в этике могут быть правильные и ошибочные, а также культурно обусловленные толкования норм морали.

Проблема не в толковании норм морали, а в самих нормах. Например гомосексуализм - в одних обществах мораль (то есть инстинктивные реакции отдельных людей, не утруждающих себя анализом норм) его резко осуждает, а в других - относится терпимо.

[Neron]

Проблема не в толковании норм морали, а в самих нормах. Например гомосексуализм - в одних обществах мораль (то есть инстинктивные реакции отдельных людей, не утруждающих себя анализом норм) его резко осуждает, а в других - относится терпимо.

Эти общества должны состоять из индивидуумов разных видов, если у одних инстинкт присутствует, а у других -- нет ;) По-моему ты говоришь о культурном подавлении инстинктов, и это уже не есть норма морали, а насильно наброшенная удавка на людей.

Другой пример, менее одиозный. Нас с детства приучали к тому, что если человеку приятно, то неплохо сказать ему комплимент, даже если комплимент человеком незаслуженный. Инстинктивно мы, если врем и говорим незаслуженные вещи, чувствуем себя неловко (цвет кожи другой, голос надломленный и неискренний, выражение лица то еще, поза, ...). Т.е. опять-таки нормы культуры подавляют нашу инстинктивную и вполне моральную реакцию -- говорить ложь должно быть стыдно.

[Alex5448]

Еще раз -- мораль универсальна для всего человечества, а этические нормы (более поверхностные) -- это культурное явление, связанное с конкретными обществами в конкретное историческое время. То, что этично в 19-м веке, неэтично в 20-м. Но то, что было неморально в 19 веке до н.э., неморально и в наши дни.

Мораль это тоже культурное явление, и создана человеком. Она прививается социализацией. Если мальчик будет жить среди волков и найден людьми, у него никакой морали не будет. Захочет хлеб - возмет. Захочет убить соперника - убъет. Захочет девушку - изнасилует.
И социализации бывают разные. В этом и вся фишка.

[Alex5448]

Эти общества должны состоять из индивидуумов разных видов, если у одних инстинкт присутствует, а у других -- нет ;) По-моему ты говоришь о культурном подавлении инстинктов, и это уже не есть норма морали, а насильно наброшенная удавка на людей.

Другой пример, менее одиозный. Нас с детства приучали к тому, что если человеку приятно, то неплохо сказать ему комплимент, даже если комплимент человеком незаслуженный. Инстинктивно мы, если врем и говорим незаслуженные вещи, чувствуем себя неловко (цвет кожи другой, голос надломленный и неискренний, выражение лица то еще, поза, ...). Т.е. опять-таки нормы культуры подавляют нашу инстинктивную и вполне моральную реакцию -- говорить ложь должно быть стыдно.

Как будто ты не видел людей которые лгут без стыда...

[Neron]

Мораль это тоже культурное явление, и создана человеком. Она прививается социализацией. Если мальчик будет жить среди волков и найден людьми, у него никакой морали не будет. Захочет хлеб - возмет. Захочет убить соперника - убъет. Захочет девушку - изнасилует.
И социализации бывают разные. В этом и вся фишка.

Доказательства предъявишь? В смысле конкретные примеры того, что такой мальчик именно так поступал.