II МВ: 1941 г, первые полгода на германо-советском фронте.

[crazy-mike]

Вообще Гитлера колбасило дико.

Не всегда и колбасило. У него просто "замыслы" не соответствовали "техническим реалиям". Танки тогда могли много - но не всё. Стратегическую авиацию они так и не стали развивать - хотя у них были хорошие дальние самолёты. С артилерией у них вообще творился как бы беспорядок и значение артилерии недооценивалось. Севастополь , кстати , они смогли взять именно тогда когда Майнштейн стал использовать артилерию "по старым учебникам" ( или по какому-нибудь трофейному советскому боевому уставу скорее всего :wink1: ).

[Жупель]

я в етом вопросе не очень сильна. И подлинные-ли ети дикументы?

Можно конечно поискать подленники. Может даже и найдутся.

Эта директива была включена в перечень доказательств обвинения от СССР на Нюрнбергском процессе за номером СССР- 113 (см.: Нюрнбергский процесс над главными немецкими поенными преступниками. Сборник материалов (в семи томах). М., 1961, т. 7, с. 625).

"...Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом вынуждены будем кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет "народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще"
Франц Гальдер. Военный дневник, 1941-1942. М.: Аст, 2003. С.104
Аналогичный текст, источник: Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944. Ausstellungskatalog. Hamburg: HIS Edition, 2002. S.309

[Жупель]

Не всегда и колбасило. У него просто "замыслы" не соответствовали "техническим реалиям". Танки тогда могли много - но не всё. Стратегическую авиацию они так и не стали развивать - хотя у них были хорошие дальние самолёты. С артилерией у них вообще творился как бы беспорядок и значение артилерии недооценивалось. Севастополь , кстати , они смогли взять именно тогда когда Майнштейн стал использовать артилерию "по старым учебникам" ( или по какому-нибудь трофейному советскому боевому уставу скорее всего :wink1: ).

У Севастополя вообще было некое преимущество, если это так можно назвать. Это по-моему была единственная группировка, которая не выполнила приказ "не поддаваться на провокации" чтоб не дай Бог дать повод для агрессии вермахта и начала войны. По иронии судьбы первые же жертвы ВОВ, кстати, согласно некоторым источникам, были в Севастополе при авиаударе. Не помню точно, но вроде бы 3 женщины, дочь, мать и бабушка.

[crazy-mike]

У Севастополя вообще было некое преимущество, если это так можно назвать. Это по-моему была единственная группировка, которая не выполнила приказ "не поддаваться на провокации" чтоб не дай Бог дать повод для агрессии вермахта и начала войны. По иронии судьбы первые же жертвы ВОВ, кстати, согласно некоторым источникам, были в Севастополе при авиаударе. Не помню точно, но вроде бы 3 женщины, дочь, мать и бабушка.

Майнштейн взял Севастополь очень быстро именно когда стал всё делать "по нормальным учебникам" , а не по книжке Роммеля. :wink1:
А немцы слишком много танков на подходе к Ленинграду потеряли - им его штурмовать уже нечем было принципиально. За "быстрое продвижение" приходилось тогда именно потерями в технике расплачиваться. 45-ки в заслонах , может быть и успевали всего один-два залпа сделать , но из засады они тогда по танкам очень даже хорошо попадали. А возле самого Ленинграда по танкам уже береговая артилерия работала. Её тактическими бомберами сковырнуть трудно (вообще невозможно по тому времени. Там совсем другие "дивайсы" нужны были - которых у немцев не было. А "дальнобойные орудия" они поштучно выпускали и погоды пушка со 120 человеками обслуживающего персонала сделать не могла. Тем более - что против неё и авиация противника могла работать).

[Жупель]

Майнштейн взял Севастополь очень быстро именно когда стал всё делать "по нормальным учебникам" , а не по книжке Роммеля. :wink1:

Э́рих фон Ма́нштейн (нем. Erich von Manstein)[1] (24 ноября 1887, Берлин — 10 июня 1973) — немецкий фельдмаршал, участник Первой и Второй мировых войн. Сыграл решающую роль в захвате Польши в 1939 году. Выдвинул основную идею плана вторжения во Францию. В 1944 г был уволен в отставку за постоянные разногласия с Гитлером.
Удивительно, что это профессионал не умел воевать текущими знаниями и прибег к RTFM

А немцы слишком много танков на подходе к Ленинграду потеряли - им его штурмовать уже нечем было принципиально. За "быстрое продвижение" приходилось тогда именно потерями в технике расплачиваться. 45-ки в заслонах , может быть и успевали всего один-два залпа сделать , но из засады они тогда по танкам очень даже хорошо попадали. А возле самого Ленинграда по танкам уже береговая артилерия работала. Её тактическими бомберами сковырнуть трудно (вообще невозможно по тому времени. Там совсем другие "дивайсы" нужны были - которых у немцев не было. А "дальнобойные орудия" они поштучно выпускали и погоды пушка со 120 человеками обслуживающего персонала сделать не могла. Тем более - что против неё и авиация противника могла работать).

Они дошли до района Купчино и до кольца питерского трамвая. И в этот момент квота на использование танков иссякла. Лееб смотрел на город и его постройки, а танки грузились в эшелоны. После этого началась позиционная война со стороны вермахта и война на прорыв с нашей стороны. Береговая артиллерия и артиллерия балтийского флота вела огонь на подавление артобстрела города. Город готовили к сдаче, минировали всё мало мальски важное. Кстати, при прорыве обороны на направлении Шлиссельбурга немцы вышли к Неве. Одна из жительниц города позвонила в Смольный и сообщила, что немцы на той стороне. Опять же, у Кировска на Невском пяточке бои были. Там до города ходу по мурманской трассе минут 7-10 на автобусе. Так что город выжил в каком-то смысле не вопреки. а благодаря блокаде: немцы знали, что вполне возможен расклад. когда каждый дом города превратился бы в крепость и брать такой город - большой расход сил. Собственно Берлин так потом и сражался. Но его взяли так как хотели взять, а Ленинград немцы предпочли заморить в кольце минимизировав свои потери.

[IKIKO]

Майнштейн взял Севастополь очень быстро именно когда стал всё делать "по нормальным учебникам" , а не по книжке Роммеля. :wink1:
А немцы слишком много танков на подходе к Ленинграду потеряли - им его штурмовать уже нечем было принципиально. За "быстрое продвижение" приходилось тогда именно потерями в технике расплачиваться. 45-ки в заслонах , может быть и успевали всего один-два залпа сделать , но из засады они тогда по танкам очень даже хорошо попадали. А возле самого Ленинграда по танкам уже береговая артилерия работала. Её тактическими бомберами сковырнуть трудно (вообще невозможно по тому времени. Там совсем другие "дивайсы" нужны были - которых у немцев не было. А "дальнобойные орудия" они поштучно выпускали и погоды пушка со 120 человеками обслуживающего персонала сделать не могла. Тем более - что против неё и авиация противника могла работать).

У группы армии СЕВЕР вообще практически ничего не было, если сравнивать с ЦЕНТР и ЮГ по танкам, авиации и штурмовой артиллерии.
Попозже войду в дискуссию, а то с деффчонками не успею поботать:D

[Жупель]

[crazy-mike]

У группы армии СЕВЕР вообще практически ничего не было :D

Ну - не то чтобы совсем уж ничего. Танки ведь были. И авиация. Но просто наткнулись на укреплённый район - который принципиально невозможно было обойти. Ну не умела тогда тактическая авиация работать по ДОТам. Слишком маленькая бомбовая нагрузка. Под Рава-Русской ДОТы просто были "недовооружены". Там артилерии вообще не было , и то - немцы их потом из огнемётов в амбразуры. "Принудить к молчанию" они их тогда не смогли - хоть там ничего кроме пулемётов не было.
В этом отношении уместно вспомнить советско-финскую войну. Там у СССР тоже "не получилось блицкрига" именно когда "упёрлись" в укреплённый район - который нельзя было "быстро обойти". Обойти - как раз пробовали , но природные условия этому "не благоприятствовали". Пришлось воевать "по классическим правилам". И как только стали "правильно" использовать артилерию (практически по рецептам 1918го года) - то линия Маннергейма сравнительно быстро "пала". Просто не было у них авиации с достаточной для выполнения боевой задачи бомбовой нагрузкой. Пикирующий бомбардировщик не мог нести много бомб. А со "средних нормальных" - слишком большое "рассеивание". Соответственно - "блицкриг" как бы "останавливался" именно когда приходилось "вовевать" , а не только "маневрировать". Даже в Польше так было. Я уже приводил примеры. А в Греции вообще пришлось даже десанты использовать - почти по рецептам Тухачевского. Ну нельзя абсолютизировать один род войск.

[crazy-mike]

Удивительно, что это профессионал не умел воевать текущими знаниями и прибег к RTFM

У него как раз "классическое военное образование" было , а не "школа СС в Лихтерфельде". :leader:

[химик]

Против наземных частей работает не истребительная - а штурмовая авиация.
Об уничтожении истребительной авиации - преувеличение , мягко говоря.
И далеко не все аэродромы были "у самой границы". Другое дело - что АДД использовали бездарно. Но за это Сталин кое-кого даже сместил. А фронтовая авиация по немцам даже в 1941м неплохо работала. Немцам как раз в 1941м эти самые Ил-2 как-то "не понравились". И даже старенькие По-2. И ночные ТБ-3 тоже трабл создавали (ночью).
Немцы , кстати , очень любили прихвастнуть. А реально - их самолёты сбивали даже в первую неделю войны. И довольно много. А дальше - ещё больше. Немцы практически ни одной стратегической бомбардировки против СССР не смогли выполнить в 1941м.

Ил2 в боеспособном исполнении появились только в 1942 году а еффективное их использование было ограниченно большим скоплением техники и касетными бомбами (Курская дуга за один заход удавалось вывести из строя 6-8 неметских танков) в других случася еффективность была очень низка (3.6% поражения за боевой вылет).
Вообше как не банальни звучит лучшим бомбером того период по наземным целям был Ту-2