ВОР?

[ЭТО Я]

тебе скучно, я понимаю ;)
1. я этого не утверждал.
2. это одна из возможных трактовок "морали".
3. юридический аспект зависит от страны, области/штата и т.п. В Китае или России - это может быть де-факто или даже де-юре легально ;)

4. Стошку я бы вернул "по понятиям". ;) Чисто личное. Моя точка отсчета. [ kids, don't do this at home ] ;)

Мне не скучно. Меня действительно интересует эта тема. Но мы похоже друг друга не понимаем. Поэтому давай попробуем сначала.

Мой аргумент заключается в следующем:
Когда человек делает легальную покупку, по условию сделки он обязуется не делать пиратских копий. Если он наршает договор и выставляет в сети пиратские копии, то все кто сознательно их загружают пользуются вещами добытыми обманным путем.
В чем состоят твои возражения?

[Yurikka]

Мне не скучно. Меня действительно интересует эта тема. Но мы похоже друг друга не понимаем. Поэтому давай попробуем сначала.

Мой аргумент заключается в следующем:
Когда человек делает легальную покупку, по условию сделки он обязуется не делать пиратских копий. Если он наршает договор и выставляет в сети пиратские копии, то все кто сознательно их загружают пользуются вещами добытыми обманным путем.
В чем состоят твои возражения?

не во всех сделках позиции сторон одинаковы как например на базаре или на брайтоне при покупке пирожка. иногда, одна сторона по всем параметрам настолько превосходит другую, как например монополист микрософт превосходит энд юзера покупающего программы в магазине, что энд юзер не считает себя морально облигированным соблюдать все условия такой легальной транзакции. а вот пирожок с горохом на брайтоне за писят центов он наврятли бы уволок не заплатив...

[Mature]

Мне не скучно. Меня действительно интересует эта тема. Но мы похоже друг друга не понимаем. Поэтому давай попробуем сначала.

Мой аргумент заключается в следующем:
Когда человек делает легальную покупку, по условию сделки он обязуется не делать пиратских копий. Если он наршает договор и выставляет в сети пиратские копии, то все кто сознательно их загружают пользуются вещами добытыми обманным путем.
В чем состоят твои возражения?

Вот вам встречный вопрос - почему мы должны кому-то платить за природную воду? Её никто не производил. Она бесплатная по сути, так? Мы платим не за воду, а за услугу по доставке её в жилище. (Тоже весьма спорный вопрос - сколько платить, все в нашем социальном мире весьма условно и мало объективно пока что.)

В интернете - есть платное пространство, есть бесплатное.

Вы идете в лес или к реке, пьете воду из ключа, вы что - до или после того, как это сделаете ищете банкомат, куда оплатить за чистый воздух и испитую бесплатно воду? (По аналогии - как вы платите за электричество, как и заплатили за кондиционер, который питается от этого электричества, и за воду, что у вас в доме - которая поставляется централизованно.)

Хотите покупных ягод - идёте на рынок, в магазин.
Хотите бесплатно - идёте в свободное (не частное) природное пространство и собираете, то что ищете.

Пока что такие пространства имеются, слава ...кому там, за это...

Если человек-автор или коропорация-правообладатель считает, что у него украли - флаг в руки и в суд. Любой, сильный умом человек в пух и прах выиграет этот суд и ещё получит компенсацию за моральный ущерб. Если он задастся целью доказать, что свобода выбора это право всех, а не только у кого есть деньги и специальные цели для их выколачивания из других, менее предприимчивых, допустим. Но это же не означает, что они менее умные, менее талантливые и т.д.

[ЭТО Я]

не во всех сделках позиции сторон одинаковы как например на базаре или на брайтоне при покупке пирожка. иногда, одна сторона по всем параметрам настолько превосходит другую, как например монополист микрософт превосходит энд юзера покупающего программы в магазине, что энд юзер не считает себя морально облигированным соблюдать все условия такой легальной транзакции. а вот пирожок с горохом на брайтоне за писят центов он наврятли бы уволок не заплатив...

Во-первых, в каком смысле Майкрософт - монополист? В смысле что он - единственный производитель програмного обеспечения, или что он - единственный производитель майкрософтовских программ - типа как Пушкин - единственный производитель стихов Пушкина?

Во-вторых, насколько я понимаю, ты утверждаешь что качатыь пиратские файлы можно, но только определенных производителей. Если так, то в чем состоят критерии? Можно по-подробнее?

[ЭТО Я]

Вот вам встречный вопрос - почему мы должны кому-то платить за природную воду? Её никто не производил. Она бесплатная по сути, так? Мы платим не за воду, а за услугу по доставке её в жилище. (Тоже весьма спорный вопрос - сколько платить, все в нашем социальном мире весьма условно и мало объективно пока что.)

В интернете - есть платное пространство, есть бесплатное.

Вы идете в лес или к реке, пьете воду из ключа, вы что - до или после того, как это сделаете ищете банкомат, куда оплатить за чистый воздух и испитую бесплатно воду? (По аналогии - как вы платите за электричество, как и заплатили за кондиционер, который питается от этого электричества, и за воду, что у вас в доме - которая поставляется централизованно.)

Хотите покупных ягод - идёте на рынок, в магазин.
Хотите бесплатно - идёте в свободное (не частное) природное пространство и собираете, то что ищете.

Пока что такие пространства имеются, слава ...кому там, за это...

Если человек-автор или коропорация-правообладатель считает, что у него украли - флаг в руки и в суд. Любой, сильный умом человек в пух и прах выиграет этот суд и ещё получит компенсацию за моральный ущерб. Если он задастся целью доказать, что свобода выбора это право всех, а не только у кого есть деньги и специальные цели для их выколачивания из других, менее предприимчивых, допустим. Но это же не означает, что они менее умные, менее талантливые и т.д.

Тогда у тебя (можно на "ты"?) наверное нет возражений против сбыта краденого в лесу? Там - бесплатное пространство.

[Yurikka]

Во-первых, в каком смысле Майкрософт - монополист? В смысле что он - единственный производитель програмного обеспечения, или что он - единственный производитель майкрософтовских программ - типа как Пушкин - единственный производитель стихов Пушкина?

Во-вторых, насколько я понимаю, ты утверждаешь что качатыь пиратские файлы можно, но только определенных производителей. Если так, то в чем состоят критерии? Можно по-подробнее?

я говорил за морал аблигейшин а не за лигал и не утверждал что можно воровать только у определённых производителей как не утверждал что можно воровать вообще. я просто пытался обьяснить почему качка прог или кинофильмов морально аксэптабл на примере краже пирожка и качки прог майкрософта.

[Mature]

Тогда у тебя (можно на "ты"?) наверное нет возражений против сбыта краденого в лесу? Там - бесплатное пространство.

Нет, вам про Фому, а вы про Ерёму.

Я с рук ничего не покупаю, тем более в лесу.
Давайте тогда закроем интернет сначала, а потом устроим ревизию - что там было-есть внутри. Что своровано, что продано, что просто найдено - "Чей туфля?!", а что подарено - безвозмездно. Вы разберётесь кто у кого украл первый - лично?

В России ТОЧНО нет закона, который был бы на столько совершенен, чтобы интернет перестал быть простой космической свалкой. Но если в нем разобраться, то порядок какой-никакой отыщете. Всё меняется, к тому же.

Вот перейдем в новую экономическую формацию, когда денег не будет как цели, в принципе - что? Люди перестанут творить и делиться друг с другом - кто картиной, кто яблоком?

[ЭТО Я]

Нет, вам про Фому, а вы про Ерёму.

Я с рук ничего не покупаю, тем более в лесу.

Похоже я привел слишком сложный пример. О лесе я говорил не потому что ожидал что Вы там отовариваетесь, а как пример бесплатного пространства. Если для Вас это слишком абстрактно, то замените лес на любое другое бесплатное общественное пространство которое Вам ближе и конкретнее.

Давайте тогда закроем интернет сначала, а потом устроим ревизию - что там было-есть внутри. Что своровано, что продано, что просто найдено - "Чей туфля?!", а что подарено - безвозмездно. Вы разберётесь кто у кого украл первый - лично?

В России ТОЧНО нет закона, который был бы на столько совершенен, чтобы интернет перестал быть простой космической свалкой. Но если в нем разобраться, то порядок какой-никакой отыщете. Всё меняется, к тому же.

Вот перейдем в новую экономическую формацию, когда денег не будет как цели, в принципе - что? Люди перестанут творить и делиться друг с другом - кто картиной, кто яблоком?

По условиям гипотетической ситуации Вам известно что файл который Вы хотели бы загрузить - пиратский. В реальности это конечно известно не всегда, но достаточно часто.

[ЭТО Я]

я говорил за морал аблигейшин а не за лигал и не утверждал что можно воровать только у определённых производителей как не утверждал что можно воровать вообще. я просто пытался обьяснить почему качка прог или кинофильмов морально аксэптабл на примере краже пирожка и качки прог майкрософта.

Извини, невнимательно прочитал.
С теми кто пирожки тоже тырит обсуждать особо нечего.
Я не согласен с твоим объяснением. Продавец пирожков ставит свои условия точно так же как и Майкрософт. А покупатели в обоих случаях имеют свой условия. Сделка происходит когда обе стороны находят условия приемлимыми. К тому же заметь что многие из тех кто грузит ворованое но не станет тырить пирожки, точно так же не станут тырить с полок в Волмарте, даже если могут это сделать безнаказанно.

Дело я думаю вот в чем.

Наша моральная интуиция - это инстиктивная реакция на определенного типа ситуации. Даже если ситуация подходит под стандартный тип по смыслу, но не подходит по форме - инстинкт не срабатывает.
В случае с пиратскими загрузками отсутствуют две ключевые характеристики - вещь и хозяин. Вернее, они не отсутствуют, а имеют нестандартную форму. Поэтому, мы их таковыми не ощущаем. Хозяин деперсонифицирован как безликая организация. А вещь мало того что виртуальная, когда мы её забираем, у хозяина вроде как остается всё что было и раньше.

Мне эта дискуссия интересна в частности как психологический эксперимент. Во-первых, как подтверждение теории о том что моральные нормы определяются прежде всего не законом и не рациональностью, а врожденной интуицией. Во-вторых, интересно наблюдать до какой степени люди готовы бороться чтобы оправдать свою интуицию перед лицом довольно простой логики.

[crazy-mike]

Но ведь без авторских прав автор загнется. Где она золотая середина7

не загнётся.
Музыка у автора существует в виде нот(от руки записано на таких специальных листах бумаги в с линеечками). "Это" ведь у него никто не "стырнетил"? Собственно говоря - именно эти листы и являются "носителем" (и именно на них распространяется "копирайт"). А теперь самое смешное - при исполнении этой хреновины соло и оркестрм есть ведь "арранжировка" (играется ведь "по нотам" - но совсем не "буквально" , а с некоторыми отклонениями. Мало того - при каждом очередном исполнении отклонение бывает разное). Поэтому "скачивают" совсем не у "автора". Автору заплатили за "публикацию" - преобразование из "нот" в исполнение". Пусть радуется - что хоть кто-то начал исполнять. Ну а "скачивание" при этом является всего лишь видом рекламы. И даже один и тот же mp3-файл звучит по разному в разных медиа-плеерах и на разных sound cards (в зависимости от настроек). :grum: