Индийский министр природы отрицает глобальное потепление

[Hallucinogen]

1. Если найдешь ссылку, интересно было бы посмотреть.

2. Ты их читал? Если бы люди оспаривали приписываемое им авторство, имело бы смысл ждать разбирательства. В противном случае я не могу вообразить оправдания тому что там написано. А ты?

1. Вот по моему это то
Данные GRACE по Антарктике

The team used Grace data to estimate Antarctica's ice mass between 2002 and 2009. Their results, published Nov. 22 in the journal Nature Geoscience, found that the East Antarctic ice sheet is losing mass, mostly in coastal regions, at an estimated rate of 57 gigatonnes a year. A gigatonne is one billion metric tons, or more than 2.2 trillion pounds. The ice loss there may have begun as early as 2006. The study also confirmed previous results showing that West Antarctica is losing about 132 gigatonnes of ice per year.

"While we are seeing a trend of accelerating ice loss in Antarctica, we had considered East Antarctica to be inviolate," said lead author and Senior Research Scientist Jianli Chen of the university's Center for Space Research. "But if it is losing mass, as our data indicate, it may be an indication the state of East Antarctica has changed. Since it's the biggest ice sheet on Earth, ice loss there can have a large impact on global sea level rise in the future."

"We've used the best available data set and the most up-to-date models to provide the most accurate estimates yet of ice loss in Antarctica"

http://www.nasa.gov/topics/earth/fea...e20091124.html
http://www.nature.com/ngeo/journal/v...s/ngeo694.html

Сравнение данных GRACE и InSAR по Гренландии

A mass flux estimate using InSAR data suggested the balance became negative by 202 Gt/yr in 2005, which is in agreement with an estimate of 215 Gt/yr from GRACE data. However, a smaller net loss of 110 Gt/yr from an improved higher-resolution analysis of GRACE data for 2003 to 2005 is consistent with new results (105 Gt/yr) from repeat-track analysis of ICESat data for 2003 to 2005.
Therefore, we believe the mass balance has changed from being close to balance in the 1990's to a significant loss of approximately 105 Gt/yr, which is now giving a 0.3 mm/yr contribution to sea level rise.

http://adsabs.harvard.edu/abs/2006AGUFM.C14B..03Z

Впрочем, методики совершенствуются, расчеты становятся точнее, работа идет, короче. Сейчас в Антарктике устанавливают сеть приборов с GPS, чтоб точнее оценить потери ледового покрытия.

На мой взгляд абсолютное большинство этих ученых честно работают, изучают проблему, не скрывая степень достоверности результатов и размер возможных ошибок

2. там их тысячи, писем этих. некоторые читал
я думаю, что выносить приговор все еще преждевременно. в полит.статьях чаще всего цитируют ресколько e-mail-ов, где встречаеца слово "trick", "hide". Само по себе это еще не о многом говорит, поскольку это действительно вырвано из контекста.
К примеру - вот я выкрал чей-то черновик из Cornell's Laboratory for Elementary-Particle Physics:
http://www.lns.cornell.edu/Events/Pa...epage-LQCD.pdf
знаю, что занимаюца они какой-то фигней типо ядерной физикой, дурят нам головы короче... и вот натыкаюсь на страницу 27-ую документа
и вижу следующее..

Test extrapolation using fake data:
• Use different theoretical models (n-th order chiral formulas, Bernard’s
staggered-quark chiral perturbation theory, ...) with random
parameters to generate fake data for same lattice spacings and lightquark
masses used in real simulation.
• Add correlated statistical noise to simulate Monte Carlo noise.
• Extrapolate using same analysis code as in real simulation.
• Check whether extrapolated results for decay constants agree with
exact results (from theoretical model evaluated at a=0 with correct
masses).
• Repeat 100s of times.

Ну ясно дело - бегу в газету, и оба-на, сенсация сжарена.

Утрирую конечно, но идея понятна. При этом я разумееца не утверждаю, подделывали они данные или нет. Для этого мне просто не хватает информации, а из писем я такого вывода сделать не могу.
Ну и остаются другие научные центры, занимающиеся той же проблемой. Тем наука и сильна, что без скоординированного заговора фальшивка долго не протянет, в отличие от религии. А верить в заговор у меня тоже оснований нет...


Климат - это ведь предмет сам по себе непростой, учитывая сложность изучаемой системы. А изучение исторической динамики климата - задача на порядок сложнее. Но изучать его надо. Без истерик и передергиваний. Спокойно и методично. Я так думаю.

[AlexC]

Hallucinogen, я вспомнил о "ротвейлере Дарвина". http://richarddawkins.net

[Hallucinogen]

Надеюсь теперь отрицатели сами проверят климатические данные и сообщат о результатах. Они ведь не голословно отметают отчеты о потеплении, им ведь действительно интересно что происходит с климатом. Они свой шанс вести предметный научный спор получили...
Воспользуюца ли ?

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) said it was "firmly" standing by findings that a rise in the use of greenhouse gases was a factor.

In a statement, Professor Thomas Stocker and Professor Qin Dahe, co-chairmen of the IPCC's working group 1 said: "The warming in the climate system is unequivocal.
It is based on measurements made by many independent institutions worldwide that demonstrate significant changes on land, in the atmosphere, the ocean and in the ice-covered areas of the Earth.

Through further independent scientific work involving statistical methods and a range of different climate models, these changes have been detected as significant deviations from natural climate variability and have been attributed to the increase of greenhouse gases.

The body of evidence is the result of the careful and painstaking work of hundreds of scientists worldwide.

The internal consistency from multiple lines of evidence strongly supports the work of the scientific community, including those individuals singled out in these e-mail exchanges."

Met Office said it would publish all the data from weather stations worldwide, which it said proved climate change was caused by humans.

Its database is a main source of analysis for the IPCC.

It has written to 188 countries for permission to publish the material, dating back 160 years from more than 1,000 weather stations.

John Mitchell, head of climate science at the Met Office, said the evidence for man-made global warming was overwhelming - and the data would show that.

"So this is not an issue of whether we are confident or not in the figures for the trend in global warming, it's more about being open and transparent," he told the BBC.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8397265.stm

[ЭТО Я]

1. Вот по моему это то
Данные ГРАЦЕ по Антарктике

http://хттп://щщщ.наса.гов/топицс/еа...е20091124.хтмл
http://хттп://щщщ.натуре.цом/нгео/ёу...с/нгео694.хтмл

Сравнение данных ГРАЦЕ и ИнСАР по Гренландии

http://хттп://адсабс.харвард.еду/абс...ГУФМ.Ц14Б..03З

Впрочем, методики совершенствуются, расчеты становятся точнее, работа идет, короче. Сейчас в Антарктике устанавливают сеть приборов с ГПС, чтоб точнее оценить потери ледового покрытия.

Из твоей цитаты прямо следует что при желании эти данные легко фальсифицировать. Они уже один раз их пересчитали. И результат совпал с моим наблюдением что точность данных обратно пропорциональна их свидетельству о потеплении.
Вполне возможно что всё это честные и солидные исследования с верными выводами. Но за последние несколько лет теплисты так скомпрометировали свою науку (емэйлы - это только последний пример) что мы не можем доверять никаким их результатам если их возможно фальсифицировать.

На мой взгляд абсолютное большинство этих ученых честно работают, изучают проблему, не скрывая степень достоверности результатов и размер возможных ошибок

Вполне возможно, хотя я бы поставил под сомнение честность ученых которые хоть сами не мухлюют, но закрывают глаза на антинаучную атмосферу царящую в их области. К тому же, личной честности к сожалению недостаточно. Например, если изучение таящих ледников спонсируется, а изучению растущих ледников создаются препятствия, то честные исследования создатут неверную общую картину.

2. там их тысячи, писем этих. некоторые читал
я думаю, что выносить приговор все еще преждевременно. в полит.статьях чаще всего цитируют ресколько е-маил-ов, где встречаеца слово "трицк", "хиде". Само по себе это еще не о многом говорит, поскольку это действительно вырвано из контекста.
К примеру - вот я выкрал чей-то черновик из Цорнелльс Лабораторы фор Елементары-Партицле Пхысицс:
http://хттп://щщщ.лнс.цорнелл.еду/Ев...епаге-ЛЭЦД.пдф
знаю, что занимаюца они какой-то фигней типо ядерной физикой, дурят нам головы короче... и вот натыкаюсь на страницу 27-ую документа
и вижу следующее..

Ну ясно дело - бегу в газету, и оба-на, сенсация сжарена.

Утрирую конечно, но идея понятна. При этом я разумееца не утверждаю, подделывали они данные или нет. Для этого мне просто не хватает информации, а из писем я такого вывода сделать не могу.

Такое впечатление что ты черпаешь свою информацию из [NPR]. На прошлой неделе их старший научный корреспондент осветил это событие как борьбу ученых теплистов против капиталистического заговора антинаучных скептиков.

Вот что писал по этому поводу [WSJ]:

More recent exchanges centered on requests by independent climate researchers for access to data used by British scientists for some of their papers. The hacked folder is labeled "FOIA," a reference to the Freedom of Information Act requests made by other scientists for access to raw data used to reach conclusions about global temperatures.

Many of the email exchanges discussed ways to decline such requests for information, on the grounds that the data was confidential or was intellectual property. In other email exchanges related to the FOIA requests, some U.K. researchers asked foreign scientists to delete all emails related to their work for the upcoming IPCC summary. In others, they discussed boycotting scientific journals that require them to make their data public.
More recent exchanges centered on requests by independent climate researchers for access to data used by British scientists for some of their papers. The hacked folder is labeled "FOIA," a reference to the Freedom of Information Act requests made by other scientists for access to raw data used to reach conclusions about global temperatures.

Many of the email exchanges discussed ways to decline such requests for information, on the grounds that the data was confidential or was intellectual property. In other email exchanges related to the FOIA requests, some U.K. researchers asked foreign scientists to delete all emails related to their work for the upcoming IPCC summary. In others, they discussed boycotting scientific journals that require them to make their data public

При желании может и можно придумать этому невинные объяснения. Но желание должно быть сильным.

Ну и остаются другие научные центры, занимающиеся той же проблемой. Тем наука и сильна, что без скоординированного заговора фальшивка долго не протянет, в отличие от религии.

Тем сильна наука и слаба теплистская религия.

А верить в заговор у меня тоже оснований нет...

Даже на основании слов самих заговорщиков?

Климат - это ведь предмет сам по себе непростой, учитывая сложность изучаемой системы. А изучение исторической динамики климата - задача на порядок сложнее. Но изучать его надо. Без истерик и передергиваний. Спокойно и методично. Я так думаю.

Согласен. Именно поэтому следует подождать пока закончатся истерики и область вернется из политического и религиозного русла в научное.

[Hallucinogen]

при желании эти данные легко фальсифицировать.
...теплисты так скомпрометировали свою науку (емэйлы - это только последний пример) что мы не можем доверять никаким их результатам если их возможно фальсифицировать.

Тем сильна наука и слаба теплистская религия.

Даже на основании слов самих заговорщиков?

См. мой пост выше.
Ну дали им доступ к данным. Что теперь делать-то будут ? :grum:
У меня стойкое впечатление, что именно "заговорщики-отрицатели" и есть религиозные фанатики. Их не устроют никакие факты, сколь достоверно бы они не выглядели, ни один эксперимент, ни одно исследование, если оно показывает не то, что они хотят видеть.

Тут недавно один местный "ученый" тыкал научной статьей с двумя картинкаме сам похоже не понимая что там нарисовано :grum: И тем не менее оне умудряюца называть науку религией, а свои верования - наукой.

Мир встал с ног на голову, воистину говорю вам.

Забавно, что на фронте Эволюционизм-Креационизм - абсолютно такая же картина
Верующие называют теорию эволюции верой (?), а свое религиозное видение Сотворения - "научной теорией Креационизма(?)". И к фактам у них аналогичное отношение. Не нужны им факты.
Другой местный "ученый" здесь недавно ну так эти факты просил, ну так требовал. Ну дали их ему. Он даже читать не стал, сразу выпалил - "не верю".

Полистайте эту ветку - посмотрите, самый распространенный "аргумент" отрицателей - "не верю", даже не "сомневаюсь" а именно "не верю". И все это в ответ на ислледования опирающиеся на факты. Ладно бы они говорили, что их вера не позволяет им принять окружающую реальность таковой, как она есть. Нет. Они умудряюца науку называть религией...

Театр, говорю я вам, абсурда...

[In2HiDef]

См. мой пост выше.
Ну дали им доступ к данным. Что теперь делать-то будут ? :грум:
У меня стойкое впечатление, что именно "заговорщики-отрицатели" и есть религиозные фанатики. Их не устроют никакие факты, сколь достоверно бы они не выглядели, ни один эксперимент, ни одно исследование, если оно показывает не то, что они хотят видеть.

Тут недавно один местный "ученый" тыкал научной статьей с двумя картинкаме сам похоже не понимая что там нарисовано :грум: И тем не менее оне умудряюца называть науку религией, а свои верования - наукой.

Плевок в мой адрес? А ты как понял различия межды двумя графиками, я что-то припоминаю только "га? эта статья? не?" как ответ.

А ещё могу предложить тест показывающий какими соображениями мотивирован теплист - практическими или религиозно-политическими. Спроси его как он относится к идее простого и верного решения проблемы путем удобрения океанов железом. Обнаружишь что подавляющее большинство теплистских активистов заинтересованы не в решении практической проблемы, а в том чтобы выключить свет.

Отличное замечание! Остается только добавить, что никакого удобрения железом не надо -фитопланктон прекрасно удобряется ЦО2, который с удовольствием поглощает Где-то было упомянуто, что масса океанического фитопланктона во много раз превошодит массу джунглей, соответственно способность к поглощению ЦО2 и саморегуляции огромна.

[ЭТО Я]

См. мой пост выше.
Ну дали им доступ к данным. Что теперь делать-то будут ? :grum:

Хотелось бы надеятся что будут делать то что обычно делают ученые - пытаться воспроизвести результаты. Однако судя по всему теплисты предпочитают уничтожать свои данные нежели отдавать их на поругание неверным.

У меня стойкое впечатление, что именно "заговорщики-отрицатели" и есть религиозные фанатики. Их не устроют никакие факты, сколь достоверно бы они не выглядели, ни один эксперимент, ни одно исследование, если оно показывает не то, что они хотят видеть.

Тут недавно один местный "ученый" тыкал научной статьей с двумя картинкаме сам похоже не понимая что там нарисовано :grum: И тем не менее оне умудряюца называть науку религией, а свои верования - наукой.

Мир встал с ног на голову, воистину говорю вам.

Забавно, что на фронте Эволюционизм-Креационизм - абсолютно такая же картина
Верующие называют теорию эволюции верой (?), а свое религиозное видение Сотворения - "научной теорией Креационизма(?)". И к фактам у них аналогичное отношение. Не нужны им факты.
Другой местный "ученый" здесь недавно ну так эти факты просил, ну так требовал. Ну дали их ему. Он даже читать не стал, сразу выпалил - "не верю".

Полистайте эту ветку - посмотрите, самый распространенный "аргумент" отрицателей - "не верю", даже не "сомневаюсь" а именно "не верю". И все это в ответ на ислледования опирающиеся на факты. Ладно бы они говорили, что их вера не позволяет им принять окружающую реальность таковой, как она есть. Нет. Они умудряюца науку называть религией...

Театр, говорю я вам, абсурда...

А почему мы вдруг на "Вы"?
Я согласен что сомнительных персонажей хватает с обоих сторон этой полемики. Но это не говорит в пользу области.
А "религиозной" я называю позицию теплистов из-за их принципиально антинаучного подхода. Мы постоянно слышим от теплистах о "консенсусе" и видим усилия всеми правдами и неправдами поддержать его иллюзию. Консенсусом оперируют синоды. Наука же оперирует дебатами и воспроизводимыми результатами.

[Hallucinogen]

Плевок в мой адрес? А ты как понял различия межды двумя графиками, я что-то припоминаю только "га? эта статья? не?" как ответ.

"га? эта статья? не?" - не было такого, не ври. Пытался у товарища узнать, что за научную статью он здесь приводил... Товарищ в ответ лишь надувал щеки...
Так та статья или нет ?

Если будет время (и желание) я сделаю доклад по поводу тех графиков. Другое дело - кому это надо ?
Видишь ли, серьезно отвечать на "гы" и "ой, пипец" - дорога с односторонним движением. Времени отнимает много (если не просто потрындеть, а отвечать аргументированно), а толку приносит мало. Либо набросают еще макулатуры для разгреба, либо (что происходит чаще) прозвучит очередное "не-ве-рю"

[Hallucinogen]

1. Хотелось бы надеятся что будут делать то что обычно делают ученые - пытаться воспроизвести результаты. Однако судя по всему теплисты предпочитают уничтожать свои данные нежели отдавать их на поругание неверным.

2. А почему мы вдруг на "Вы"?
Я согласен что сомнительных персонажей хватает с обоих сторон этой полемики. Но это не говорит в пользу области.
А "религиозной" я называю позицию теплистов из-за их принципиально антинаучного подхода. Мы постоянно слышим от теплистах о "консенсусе" и видим усилия всеми правдами и неправдами поддержать его иллюзию. Консенсусом оперируют синоды. Наука же оперирует дебатами и воспроизводимыми результатами.

1. Это было бы крайне полезно. Надеюсь им интересен результат, а не заранее сформировавшийся ответ. Уничтожать ? Какой ужос.
2. Вполне научная деятельность и открытость к дебатам. Я не в курсе где ты наблюдаешь поддержку иллюзий ?

[Hallucinogen]