Эфтаназия: убийство или благо.

[alex digital]

Как человек верующий считаю это убийством. В общем грех. А как просто человек считаю это избавлением от мук страдающего и молящего о смерти. Разумеется не стоит брать случаи, когда человека можно вылечить, поставить на ноги.
Как вы относитесь к тому, что афтаназия когда-то может быть разрешена законом? Не тормознет ли она развитие медицины, т.е. вместо того чтобы разрабатывать методы борьбы с неизлечимой болезнью, дешевле будет больного умертвить.

[Revekka]

Как человек верующий считаю это убийством. В общем грех. А как просто человек считаю это избавлением от мук страдающего и молящего о смерти. Разумеется не стоит брать случаи, когда человека можно вылечить, поставить на ноги.
Как вы относитесь к тому, что эвтаназия когда-то может быть разрешена законом? Не тормознет ли она развитие медицины, т.е. вместо того чтобы разрабатывать методы борьбы с неизлечимой болезнью, дешевле будет больного умертвить.


Я отношусь резко отрицательно... но со мной понятно - я верующая.. А вот с этической точки зрения тут масса подвохов.. Во-ервых, у каждого человека в жизни бывали моменты, когда хочется умереть прямо здесь и прямо сейчас.. а проходит время - и все устаканивается, и вроде и проблемы кажутся не такими уж и глобальными, и мучения не такими уж непереносимыми, а жить хочется невероятно... Если в такой момент предложить человеку легкую смерть, многие согласились бы... Во-вторых, тут создается масса возможностей с юридической точки зрения легко и беспроблемно устранить лишнего человека... Я уж о религиозном аспекте не говорю, тут все ясно.... Нельзя сдаваться, пока существует хоть какая то надежда...

[alex digital]

... Во-ервых, у каждого человека в жизни бывали моменты, когда хочется умереть прямо здесь и прямо сейчас.. а проходит время - и все устаканивается, и вроде и проблемы кажутся не такими уж и глобальными, и мучения не такими уж непереносимыми, а жить хочется невероятно... Если в такой момент предложить человеку легкую смерть, многие согласились бы... Во-вторых, тут создается масса возможностей с юридической точки зрения легко и беспроблемно устранить лишнего человека... Я уж о религиозном аспекте не говорю, тут все ясно.... Нельзя сдаваться, пока существует хоть какая то надежда...

Не Ревекка, не о том разговор. Я о безнадежных.

[Parachuter]

Я не против эфтаназии, но ограничения должны очень серьёзно обговариваться.
Да и подумайте, с точки зрения всего человечества глупо допускать кровопролитные войны, в которых гибнет неимоверное кол-во людей, оправдывая их какими-то нелепыми причинами, устанавливая новую власть с новым законодательством, в котором как правило главной ценностью объявляется человеческая жизнь, а при этом не помочь 100летней, слёзно молящей 10 лет как парализованной бабушке, умереть...

блин, извиняюсь - такое перегруженное предложение получилось.

А ваще, Алекс, тема очень интересная.

[alex digital]

Я не против эфтаназии, но ограничения должны очень серьёзно обговариваться.
Да и подумайте, с точки зрения всего человечества глупо допускать кровопролитные войны, в которых гибнет неимоверное кол-во людей, оправдывая их какими-то нелепыми причинами, устанавливая новую власть с новым законодательством, в котором как правило главной ценностью объявляется человеческая жизнь, а при этом не помочь 100летней, слёзно молящей 10 лет как парализованной бабушке, умереть...

блин, извиняюсь - такое перегруженное предложение получилось.

А ваще, Алекс, тема очень интересная.

Вот к примеру ХОСПИС. Человек садится на иглу, мы считаем это человечно и гуманно. А с другой стороны почему бы, если он конечно просит, навечно его не избавить от мук. Он же не живет, он просто существует.

[Malishka]

Я очень сильно за. Щитаю, что ето право каждого, и если кто то хочет умереть, то им надо дать такую возможность. Мы же гуманны по отношению к преступникам-смертникам, почему не к тяжело и безнадежно больным, кототрые мучаютса???

[Leon93]

Как человек верующий считаю это убийством. В общем грех. А как просто человек считаю это избавлением от мук страдающего и молящего о смерти. Разумеется не стоит брать случаи, когда человека можно вылечить, поставить на ноги.
Как вы относитесь к тому, что эфтаназия когда-то может быть разрешена законом? Не тормознет ли она развитие медицины, т.е. вместо того чтобы разрабатывать методы борьбы с неизлечимой болезнью, дешевле будет больного умертвить.


Дело не в том что дешевле.И не в неизмеримых муках больного..
ВЕдь все возможные дорогостоящие процедуры лечения афтоназия не отменяет. А боль безнадежно больного человека нейтрализуется наркотиками.
А вот что делать с родственниками? Которые видят это.День за днем,месяц за месяцем...Какой смысл заставлять свойх близких быть свидетелем агонии..

Я за афтаназию.

[Verbatim]

Я считаю что каждый разумный человек должен иметь абсолютный контроль над своей собственной жизнью. Если люди не согласны с его решением, не следует кодифицировать мораль и религию; далеко не все, что люди считают аморальным, нелегально. Конечно, чтобы предотвратить ошибку, сам акт должен предшествовать определенный административный процесс (для того чтобы определить умственную состоятельность человека), и обязательная серия консультаций. Но субьективную оценку того, стоит ли ему продолжать жить может сделать только сам человек.

Кстати, недавно вышел замечательный фильм об эвтаназии (о Рамоне Сампедро) -- "El Mar Adentro", http://www.epinions.com/content_168064487044.

[Krakadil]

Я за то, чтобы человеку, в признаном абсолютно безнадежным состоянии, было дано право самому выбирать как закончить свои мучения - либо ждать естественной развязки, либо воспользоваться эфтаназией.

[Leon93]

А вот в книге "Алитет уходит в горы" (Помните Шукшинское"работа не Алитет,в горы не уйдет"?) Описывается интересная традиция народа Севера.Когда родители теряют возможность содержать себя,ходить на охоту и пр. Их дети должны их задушить. Вот такая афтаназия по чукотцки.

[Malishka]

Я считаю что каждый разумный человек должен иметь абсолютный контроль над своей собственной жизнью. Если люди не согласны с его решением, не следует кодифицировать мораль и религию; далеко не все, что люди считают аморальным, нелегально. Конечно, чтобы предотвратить ошибку, сам акт должен предшествовать определенный административный процесс (для того чтобы определить умственную состоятельность человека), и обязательная серия консультаций. Но субьективную оценку того, стоит ли ему продолжать жить может сделать только сам человек.

Кстати, недавно вышел замечательный фильм об эвтаназии (о Рамоне Сампедро) -- "Ел Мар Адентро", хттп://щщщ.епинионс.цом/цонтент_16806чч870чч.

Вы выразились елегантней чем я, но с тем же смыслом. Подписываюсь под вашими словами. :34:

[Krakadil]

А вот в книге "Алитет уходит в горы" (Помните Шукшинское"работа не Алитет,в горы не уйдет"?) Описывается интересная традиция народа Севера.Когда родители теряют возможность содержать себя,ходить на охоту и пр. Их дети должны их задушить. Вот такая афтаназия по чукотцки. Не помню уже как назывался, но был весьма известный японский фильм.
В поселке, отрезанном от остальной жизни горами, престарелых родителей дети относили в горы замерзать. С согласия родителей. И без согласия тоже.

[Verbatim]

Не помню уже как назывался, но был весьма известный японский фильм.
В поселке, отрезанном от остальной жизни горами, престарелых родителей дети относили в горы замерзать. С согласия родителей. И без согласия тоже.

Легенда о Нараяме

[Гнусное Локато]

In medical ethics exists sacred taboo- life is invaluable, that is, to speak about the price of life is immoral. Nonetheless life has the price, especially when expensive medicine on which neither the patient, nor relatives have the money is constantly necessary for treatment, the special equipment which supports life of the one who is already doomed and him/herself awaits death. What is better and more reasonable - to spend enormous amounts of money on incurable patients or patients in vegetative state or to spend the same money on patients who have at least one chance to survive.
Struggle for patient’s life is fair only while there is a hope, that his/her rescue is possible; from the moment when this hope is lost, the question of mercy develops. And in this case it will be only euthanasia. There is a long used technique of euthanasia Special medications switch off consciousness, then medications which cause deep coma follows, then respiratory standstill, heartbeat is stopped and …death

[Nabludatel']

Ин медицал етхицс ехистс сацред табоо- лифе ис инвалуабле, тхат ис, то спеак абоут тхе прице оф лифе ис имморал. Нонетхелесс лифе хас тхе прице, еспециаллы щхен ехпенсиве медицине он щхич неитхер тхе патиент, нор релативес хаве тхе монеы ис цонстантлы нецессары фор треатмент, тхе специал еэуипмент щхич суппортс лифе оф тхе оне щхо ис алреады доомед анд хим/херселф ащаитс деатх. Щхат ис беттер анд море реасонабле - то спенд енормоус амоунтс оф монеы он инцурабле патиентс ор патиентс ин вегетативе стате ор то спенд тхе саме монеы он патиентс щхо хаве ат леаст оне чанце то сурвиве.


Струггле фор патиент’с лифе ис фаир онлы щхиле тхере ис а хопе, тхат хис/хер ресцуе ис поссибле; фром тхе момент щхен тхис хопе ис лост, тхе эуестион оф мерцы девелопс. Анд ин тхис цасе ит щилл бе онлы еутханасиа. Тхере ис а лонг усед течниэуе оф еутханасиа Специал медицатионс сщитч офф цонсциоуснесс, тхен медицатионс щхич цаусе дееп цома фоллощс, тхен респираторы стандстилл, хеартбеат ис стоппед анд …деатх

Немнохо не в тему, но всё же.
Вопрос к Гнусному Локату (или Локато?)...


А чё енто значит "Гнусное Локато"? Звучит как название какой-то местной рок группы.

[Гнусное Локато]

Подглядо/слушающие устройство с Итальянским прононсом.

[SpaceMarine]

Взрослый, вменяемый человек должен быть хозяином своей судьбы и своей жизни. Никакие законы, комиссии, религиозные догмы и пр. не должны быть ему указом. Если надоело жить, или жить действительно незачем - пусть "вытягивает вилку из розетки", так даже лучше (меньше народу - больше кислороду), не нам с вами таких людей судить.

[alex digital]

Я считаю что каждый разумный человек должен иметь абсолютный контроль над своей собственной жизнью. Если люди не согласны с его решением, не следует кодифицировать мораль и религию; далеко не все, что люди считают аморальным, нелегально. ....


Ну это все конечно правильно, только случись так, что два человека, прожили долгую счастливую жизнь, и вдруг один из них становится безнадежно больным, и мучают его страшные боли. И просит он того , с кем прожил все свои счастливые годы : "Прикончи меня сам или попроси кого-нибудь это сделать, нет больше сил терпеть, на наркоту денег нет, ни у нас ни у государства, а тем более наркота перестала помогать". В общем тот, кто должен облегчить страдания, стоя со шприцом или удавкой перед больным распирается в противоречиях "Благо-убийство"...
Я бы посчитал это убийством и наверно не смог бы.
Вот здесь мне кажется появляется двойная мораль: с одной стороны облегчить "дорогому созданию" страдания, а с другой стороны-"он мне на столько дорог, что я не в праве это сделать, ни сам, ни через кого-то".
Вот в этом аспекте это благо или убийство?
А на государственном уровне все предельно просто, можно даже конвейер организовать.

[Anna Arina]

я вот тоже только за себя скажу: есть такие болезни когда полное отключение таких жизненых функций , как движение, сосредаточенность, логичность, координация, нарушаются настолько , что человека называют " овощ"\ не знаю как по русски, по фински это так и звучит/ болезнь подбирается незаментно , но уж когда она наступает, её симптомы проявлются всё сильнен и сильнее с каждым днем... человек становится куклой.. ему не больно , неет! он может так жить/ сосуществовать ?\ много много лет, давая работу медперсоналу, принася боль и страдания близким, разрушаясь и разлагаясь на глазах беспомощной медицины... есть им\ этим болезням \ свои названия , громкие, латинские... они не излечимы..
так вот многие люди принимают ЗАРАНЕЕ решение уйти из жизни когда наступают первые признаки этих страшных болезненй... в большенстве случаев - это самоубийство... а оно всегда одиноко, оно всегда таинственно и безнадежно...
был фильм , когда человек захотел уйти из жизни именно в этот момент , но при участии и помощи врачей и в окружении любимых людей... это был бой! адвакаты боролись с законодателями...кто-то совсем чужие люди запрещали этому больному даже и думать о этом \ ведь пример другим!\ ... выдвигались всячиские доводы , а им в пику приводились конродоводы... за и против, свет и тьма, добро и зло . ... извечные схватки ... но я этом случае адвакат больного победил- и больной получил требываемый уход из жизни, последнее что он видил: добрые, родные глаза близких людей.. он ушел спокойный и с любовью к жизни...
фильм был выпущен по жизненому действительному факту.

в Финляндии очень плохо обстоит дело с сильными наркотиками/ морфий в частности запрещен/ больные мучаются страшно...

[Parachuter]

Алекс, нормальный человек не должен просить своего близкого убить его. И чтобы такой вопрос не вставал, должна существовать служба, осуществляющая это.

На самом деле у человека всегда есть право сдохнуть - единственное право, которое на самом деле никто не может отобрать.

[eisman]

человека называют "овощ"

Один знакомый пацан сказывал (ну он там врач-кардиолог) -
в Голландии видал: Родился ребёнок и у этого ребёнка каким-то образом поражения таковы, что в сознание он не приходит - не двигается и окружающую действительность не воспринимает, боли не чувствует, но сердце бьётся, дыхание, ритмы мозга... гладкая мускулатура работает замечательно. В общем "овощ", но весьма жизнеспособный. Медицина прояляет чудеса борьбы с пролежнями, стимулируют мышцы током, кормит через трубочки, моет-убирает... Медсёстры, доктора и прочий персонал следят день за днём - поддерживают существование изучают - тысячи гульденов и евро тратятся и будут тратиться...
Короче этот парень "живёт" вот уже 20 лет, не прожив толком и секунды. Интересно то, что пациент не может даже согласия/несогласия на эвтаназию дать - он и более простых действий никогда не делал. Нужно ли его отключать от системы жизнеобеспечения? А ведь может он там сны видит и у него свой мир... Как быть?
________
Думаю при нынешних достяжениях медицины эвтаназия нужна, но как грится: "случай бывает разный - разный бывает случай" - всего не учтёшь

[Anna Arina]

я считаю это совсем другим случаем... здесь тогда речь должна идти об обществе вообще.. о нашей способности сострадания и человеколюбия...
этот парень- он просто инвалид.. он-ДОЛЖЕН жить... это прежде нужно нам... мне ,Вам, ему, её.... всем нам...
В любом случае... у таких людей есть официальные опекуны, а значит есть кому решать некоторые соцвопросы этого парня, ну там страховки, выплаты, обеспечение, и пр и пр , но ведь опекун не может и не вправе решать вопросы жизни и смерти , значит это- прямая обязанность общества взять на себя жизнеобеспечение такой категории, нет! таких ЛЮДЕЙ до их естественной кончины...

[eisman]

я считаю это совсем другим случаем...

Ну да. Это и есть совсем другой случай. Притом более чем не типичный. Просто вспомнилось по случаю, в качестве примера человеческого существа, неспособного принять и воплотить решение о завершении своей жизни. Мы вот в большинстве способны, а имеем ли мы на это право?

[Anna Arina]

моё мнение- несомнено мы имеем право на выбор. Выбор должен быть за нами...

[alex digital]

моё мнение- несомнено мы имеем право на выбор. Выбор должен быть за нами...

Возможно выбор зависит не только от самого больного, а еще и от его родственников.

[Anna Arina]

вот здесь и должны быть те рычаги законности , которые и определят, кто ж может сказать последнее слово / опекуны, родственники, соцорганы/... , но это всё юриспруденция/ извините, Вебратим, не знаю уместен ли данный термин\ , а по человечески- нам надо постараться понять человека, выбравшим такой способ ухода из жизни... и сделать его как можно безболезненым/ это мое мнение , как и тысячи страниц с различными мнениями на наших Финских сайтах/.

[alex digital]

вот здесь и должны быть те рычаги законности , которые и определят, кто ж может сказать последнее слово / опекуны, родственники, соцорганы/... , но это всё юриспруденция/ извините, Вебратим, не знаю уместен ли данный термин\ , а по человечески- нам надо постараться понять человека, выбравшим такой способ ухода из жизни... и сделать его как можно безболезненым/ это мое мнение , как и тысячи страниц с различными мнениями на наших Финских сайтах/.

В любом случае самое важное решение принимают больной и родственники. С больным понятно - это его муки, а вот с родственниками не совсем ясно. А есть ли вообще у родственников моральное право решать , жить ему или умереть. Даже если оно есть, они так и будут нести по жизни этот приговор, который вынесли "безнадежному", время от времени подвергая сомнению свое решение "А вдруг его можно было спасти".

[Anna Arina]

Милый, милый Алех.... он захотел уйти/ будь причины хоть какие/ , Вы их поняли, Вы сказали"да"!, врач помог самым безболезненым способом в данный момент нашей медтехнологии.. Он начал уходить, Вы видите его счастливые глаза, он благодарен Вам и Богу за исполнение последнего желания!!! Вы не забудите этот взгляд, эту руку в своей руке никогда! так что ж Вы боитесь СВОИХ сомнений? не бойтесь их... просто вспомните его последние минуты, когда к Вам были обращены его глаза полные БЛАГОДАРНОСТИ.

[alex digital]

Милый, милый Алех.... он захотел уйти/ будь причины хоть какие/ , Вы их поняли, Вы сказали"да"!, врач помог самым безболезненым способом в данный момент нашей медтехнологии.. Он начал уходить, Вы видите его счастливые глаза, он благодарен Вам и Богу за исполнение последнего желания!!! Вы не забудите этот взгляд, эту руку в своей руке никогда! так что ж Вы боитесь СВОИХ сомнений? не бойтесь их... просто вспомните его последние минуты, когда к Вам были обращены его глаза полные БЛАГОДАРНОСТИ.

Анна, все-то оно так, но как правило в реальности человек имеет привычку подвергать свои решения сомнениям: вспоминая его глаза они могут казаться то счастливыми , то несчастными.

[Anna Arina]

... ну что ж... ещё в классической литеретуре описывались сотни случаев душевных терзаний главных героев... сомневаться - это наш удел.. наш крест... с этим нам жить... но в ТОТ момент было всё так , как этого захотел наш безнадежно больной...
сомнение можно заменитиь другим более светлым чувством- легкой, нежной грустью. и памятью... долгой и верной...

[Порyчик]

Арина, я попытаюсь объяснить точку зрения церкви. моя несколько рознится.



Жизнь человека на Земле – миг, поскольку потом его ждет либо вечный ад, либо вечный рай. Поэтому все самые тяжелые страдания (физические и моральные) в этом мире мимолетны. Бог может посылать страдания человеку для совершенствования души.

Человек мучается несколько (десятков) лет, зато морально очищается и идет навечно в рай. Если мы сознательно избавляем его от страданий, мы нарушаем Божий план.



Вообще, область теологии такая есть – теодицея, отмазка Бога от страданий людей и народов. Все по плану, во всех страданиях виноват сам человек грешащий, а грешит человек по определению. Если взять абсолютно, все началось с первородного греха Адама и Евы.



Вот такая точка зрения церкви. В 2 словах: “Эвтаназия – есть нарушение планов Бога”

[Verbatim]

Ну это все конечно правильно, только случись так, что два человека, прожили долгую счастливую жизнь, и вдруг один из них становится безнадежно больным, и мучают его страшные боли. И просит он того , с кем прожил все свои счастливые годы : "Прикончи меня сам или попроси кого-нибудь это сделать, нет больше сил терпеть, на наркоту денег нет, ни у нас ни у государства, а тем более наркота перестала помогать". В общем тот, кто должен облегчить страдания, стоя со шприцом или удавкой перед больным распирается в противоречиях "Благо-убийство"...
Я бы посчитал это убийством и наверно не смог бы.
Вот здесь мне кажется появляется двойная мораль: с одной стороны облегчить "дорогому созданию" страдания, а с другой стороны-"он мне на столько дорог, что я не в праве это сделать, ни сам, ни через кого-то".
Вот в этом аспекте это благо или убийство?
А на государственном уровне все предельно просто, можно даже конвейер организовать.

Во всех случаях, когда человек может жить без поддержки аппаратуры но жить не хочет, эфтаназия устраивается таким образом, что именно сам этот человек совершает последний и самый главный акт чтобы прекратить свою жизнь. Удаление же "life support" давно уже не считается убийством, и не должно.

Страх того, что если разрешить эфтаназию, то больных будут убивать "конвейером", да еще и государство (которое, как известно, является неким монолитным Минотавром, который только спит и видит как бы сделать что-нибудь такое подлое), я считаю совершенно неоправданными, и нелогичными. Я в своем сообщении предложила установить защиты, которые будут работать очень хорошо при наличии независимых судов и психиатрического персонала. Лень в том, чтобы установить эту систему -- не оправдание тому, чтобы заставлять людей страдать против их воли.

[Nabludatel']

Арина, я попытаюсь объяснить точку зрения церкви. моя несколько рознится.



Жизнь человека на Земле – миг, поскольку потом его ждет либо вечный ад, либо вечный рай. Поэтому все самые тяжелые страдания (физические и моральные) в этом мире мимолетны. Бог может посылать страдания человеку для совершенствования души.

Человек мучается несколько (десятков) лет, зато морально очищается и идет навечно в рай. Если мы сознательно избавляем его от страданий, мы нарушаем Божий план.

Вообще, область теологии такая есть – теодицея, отмазка Бога от страданий людей и народов. Все по плану, во всех страданиях виноват сам человек грешащий, а грешит человек по определению. Если взять абсолютно, все началось с первородного греха Адама и Евы.

Вот такая точка зрения церкви. В 2 словах: “Эвтаназия – есть нарушение планов Бога”

Ну если быть последовательным в отношении отцов церкви к “Эвтаназия – есть нарушение планов Бога", то вероятно, им надо бы отказаться от вмешательства медицины, таблеток, докторов, дантистов, и прочее прочее, ибо это не является планом Божиим, а больше как от вмешательства человека в не свои планы.
Возьмём Папу Римского. По идеи он был в 15-ти минутах от
своей смерти. Но вмешались врачи...уколы, искуственное дыхание, таблетки
Как же планы Божьи? Или енто только относительно Эвтаназии?

[Порyчик]

Ну если быть последовательным в отношении отцов церкви к “Эвтаназия – есть нарушение планов Бога", то вероятно, им надо бы отказаться от вмешательства медицины, таблеток, докторов, дантистов, и прочее прочее, ибо это не является планом Божиим, а больше как от вмешательства человека в не свои планы.
Возьмём Папу Римского. По идеи он был в 15-ти минутах от
своей смерти. Но вмешались врачи...уколы, искуственное дыхание, таблетки
Как же планы Божьи? Или енто только относительно Эвтаназии?
Вероятно, толко эвтаназии. Таблетки, дантистов и всякие care сам Бог и посылает, чтоб жизнь облегчить. А жизнь/смерть - другие несколько категории. Бог знает, кому что посылать.

Я думаю, так думает церковь, но я могу ошибаться.

[Порyчик]

Одно дело - продлить или облегчить жизнь, другое дело - отнять.

[Nabludatel']

Вероятно, толко эвтаназии. Таблетки, дантистов и всякие царе сам Бог и посылает, чтоб жизнь облегчить. А жизнь/смерть - другие несколько категории. Бог знает, кому что посылать.




Я думаю, так думает церковь, но я могу ошибаться.

Не совсем так...Если человек не может дышать, или рождён с мозговой травмой, то он будет существовать только за с чёт достижений медицины.
Т.е 50 лет назад такой человек прожил бы несколько секунд...и вася.
Теперь....что считать отниманием жизни? Включил/выключил вентилятор?
Если у вас нет рядом вентилятора для искуственного дыхания - всё. Если есть - поживёт.
Родился без возможности дышать в Монголии или Конго - умер.
Родился в Швеции или США - просуществует.


У родителей в Монголии есть деньги - приехали в Швейцарию и поставили на вентилятор. Просуществует. Нет денех - не просуществует.

И это всё планы Божии?

[Порyчик]

Не совсем так...Если человек не может дышать, или рождён с мозговой травмой, то он будет существовать только за с чёт достижений медицины.
Т.е 50 лет назад такой человек прожил бы несколько секунд...и вася.
Теперь....что считать отниманием жизни? Включил/выключил вентилятор?
Если у вас нет рядом вентилятора для искуственного дыхания - всё. Если есть - поживёт.
Родился без возможности дышать в Монголии или Конго - умер.
Родился в Швеции или США - просуществует.


У родителей в Монголии есть деньги - приехали в Швейцарию и поставили на вентилятор. Просуществует. Нет денех - не просуществует.

И это всё планы Божии?
Не знаю, я не Бог. См. теодицею.

[alex digital]

Во всех случаях, когда человек может жить без поддержки аппаратуры но жить не хочет, эфтаназия устраивается таким образом, что именно сам этот человек совершает последний и самый главный акт чтобы прекратить свою жизнь. Удаление же "life support" давно уже не считается убийством, и не должно.

......

Вербатим, эфтаназия выдумана для того чтобы человека лишить акта сознательного самоубийства, потому как в религии оно считается одним из самых страшных грехов. Так что орудие убийства должно быть в руках другого. Поэтому "орудие убийства" всегда должно находиться в руках другого человека, моральное право которого под большим вопросом. Да и с согласием родственников то же не все ясно. Не ляжет ли это тяжелым грузом.

[Nabludatel']

<Б><ФОНТ цолор=блацк>Не знаю</FONT></B>, я не Бог. См. теодицею. Нет Поручик. Мне не интересно знать, что отцы церквии считают волей Бога, а что вмешательством других сил. Они не обьективны в своих рассуждениях по определению. Мне представляется, что все построения теодеции, да и всей теолигии притянуты за уши к современным условиям.
Всё сказанное - сплошная ИМХОвщина, канешна.

[Порyчик]

Нет Поручик. Мне не интересно знать, что отцы церквии считают волей Бога, а что вмешательством других сил. Они не обьективны в своих рассуждениях по определению. Мне представляется, что все построения теодеции, да и всей теолигии притянуты за уши к современным условиям.
Всё сказанное - сплошная ИМХОвщина, канешна.

А фиг его знает!
Наблюдатель, я сам из таких, почти не жилец. Родился здоровым. Когда мне было 4 месяца от роду, лежал долго в реанимации с заражением крови. Однако выходили ленинградские врачи, хотя по их же вине и началось заражение. Как говорил покойный ныне дед, болтался между этим и тем светом. Дело было в конце 70-х.



Я стараюсь осторожно говорить. В Спарте – со скалы меня и шабаш. Да в Спарте и антибиотиков не было.

[Verbatim]

Вербатим, эфтаназия выдумана для того чтобы человека лишить акта сознательного самоубийства, потому как в религии оно считается одним из самых страшных грехов.
Тогда мы с вами просто по-разному понимаем эвтаназию. Насколько понимаю ее я, это либо: (1) акт помощи человеку, который сам не может покончить с собой; или (2) позволение умереть человеку, который не в состоянии жить без аппаратуры. А как человек нерелигиозный, я предпочитаю религией вообще не руководствоваться -- мало ли что в религии считается большим грехом.


Так что орудие убийства должно быть в руках другого. Поэтому "орудие убийства" всегда должно находиться в руках другого человека, моральное право которого под большим вопросом.
Это не так, как видят эвтаназию ее сторонники -- по крайней мере в Америке и в западной Европе.


Да и с согласием родственников то же не все ясно. Не ляжет ли это тяжелым грузом.
То, что страдания человека, которого государство заставляет продолжать мучаться и его статус экспериментного мяса для медицины, не говоря уже о счетах за "лечение", которое совершенно бесполезно -- вот это точно ляжет тяжелым грузом, как на его родственников, так и на него самого.

[SpaceMarine]

Одно дело - продлить или облегчить жизнь, другое дело - отнять.А как насчёт убийства на войне? Ведь при этом тоже человеческая жизнь отнимается, или тут всё по плану? Крестовые походы, охота на ведьм, насильное крещение целых народов - нет проблем да? А вот облегчить страдания больного или просто старого человека - не положено. Всё потому что религия (не путать с духовностью) была создана для управления толпой невежд, замученых повседневными тяготами жизни. Мол мучайся и страдай, так надо, зато потом будешь в раю расслабляться. Свою жизнь брать нельзя, мол не твоё это право, а вот если тебя на войне кокнут, или барин прикажет повесить - так было написано в генеральном плане. Религия это фуйня полнейшая, она превращает людей в баранов.

[Malishka]

Арина, я попытаюсь объяснить точку зрения церкви. моя несколько рознится.



Жизнь человека на Земле – миг, поскольку потом его ждет либо вечный ад, либо вечный рай. Поэтому все самые тяжелые страдания (физические и моральные) в этом мире мимолетны. Бог может посылать страдания человеку для совершенствования души.

Человек мучается несколько (десятков) лет, зато морально очищается и идет навечно в рай. Если мы сознательно избавляем его от страданий, мы нарушаем Божий план.



Вообще, область теологии такая есть – теодицея, отмазка Бога от страданий людей и народов. Все по плану, во всех страданиях виноват сам человек грешащий, а грешит человек по определению. Если взять абсолютно, все началось с первородного греха Адама и Евы.



Вот такая точка зрения церкви. В 2 словах: “Эвтаназия – есть нарушение планов Бога”


Поручик, привет!
Вопрос: причем здесь бог? :angel:
1) Бог не мучаетса.
2) У бога нету родственников, которые страдают смотря на умирающего.
з) Бог не платит налоги, которые идут на содеражание очень безнадежно-больных людей.
Бог сдесь совсем не причем. Решение умереть или жить ето чисто индивидуальное решение, которое зависит от желания и взгляда на жизнь индивидуального человека.
Я приведу сдесь текст, если не все ясно, пиши, переведу/обясню.

The word Euthanasia originated from the Greek language: eu means "good" and thanatos means "death". One meaning given to the word is "the intentional termination of life by another at the explicit request of the person who dies." 2 That is, the term euthanasia normally implies that the act must be initiated by the person who wishes to commit suicide.

Passive Euthanasia: Hastening the death of a person by altering some form of support and letting nature take its course. For example:
Removing life support equipment (e.g. turning off a respirator) or
Stopping medical procedures, medications etc., or
Stopping food and water and allowing the person to dehydrate or starve to death.
Not delivering CPR (cardio-pulmonary resuscitation) and allowing a person, whose heart has stopped, to die.

Perhaps the most common form of passive euthanasia is to give a patient large doses of morphine to control pain, in spite of the likelihood that the pain-killer will suppress respiration and cause death earlier than it would otherwise have happened. Such doses of pain killers have a dual effect of relieving pain and hastening death. Administering such medication is regarded as ethical in most political jurisdictions and by most medical societies.


These procedures are performed on terminally ill, suffering persons so that natural death will occur sooner. It is also done on persons in a Persistent Vegetative State - individuals with massive brain damage who are in a coma from which they cannot possibly regain consciousness.

Active Euthanasia: This involves causing the death of a person through a direct action, in response to a request from that person. A well known example was the mercy killing in 1998 of a patient with ALS (Lou Gehrig's Disease) by Dr. Jack Kevorkian, a Michigan physician. His patient was frightened that the advancing disease would cause him to die a horrible death in the near future; he wanted a quick, painless exit from life. Dr. Kevorkian injected controlled substances into the patient, thus causing his death. Charged with 1st degree murder, the jury found him guilty of 2nd degree murder in 1999-MAR.

Physician Assisted Suicide: A physician supplies information and/or the means of committing suicide (e.g. a prescription for lethal dose of sleeping pills, or a supply of carbon monoxide gas) to a person, so that they can easily terminate their own life. The term "voluntary passive euthanasia" (VPE) is becoming commonly used. One writer 3 suggests the use of the verb "to kevork". This is derived from the name of Dr. Kevorkian, who has promoted VPE and assisted at the deaths of hundreds of patients. Originally he hooked his patients up to a machine that delivered measured doses of medications, but only after the patient pushed a button to initiate the sequence. More recently, he provided carbon monoxide and a face mask so that his patient could initiate the flow of gas.

Involuntary Euthanasia: This term is used by some to describe the killing of a person who has not explicitly requested aid in dying. This is most often done to patients who are in a Persistent Vegetative State and will probably never recover consciousness.
http://www.religioustolerance.org/euth1.htm

[Джуля]

Как человек верующий считаю это убийством. В общем грех. А как просто человек считаю это избавлением от мук страдающего и молящего о смерти. Разумеется не стоит брать случаи, когда человека можно вылечить, поставить на ноги.


Как вы относитесь к тому, что афтаназия когда-то может быть разрешена законом? Не тормознет ли она развитие медицины, т.е. вместо того чтобы разрабатывать методы борьбы с неизлечимой болезнью, дешевле будет больного умертвить. Если больной сам соглашается на это, тогда вполне справедливо.

[Krakadil]

А есть ли такаие государства, где эвтаназия легальна?

[Malishka]

А есть ли такаие государства, где эвтаназия легальна?

У нас в Орегоне ето разрешаетса-physician assissted suicide

[Порyчик]

А есть ли такаие государства, где эвтаназия легальна?

Голландия - точно, Бельгия - вроде. У берегов Австралии в свое время плавал корабль под голландским флагом и предлагал известные услуги австралийцам. Не знаю, плавает ли еще?

[Verbatim]

У нас в Орегоне ето разрешаетса-physician assissted suicide
Но это разрешение очень ограничено.

[Krakadil]

Ну а пока что Кеворкяна подловили и упекли с подачи Христианской лиги.

[Malishka]

Но это разрешение очень ограничено.
ок, но самое главное, что есть

[Malishka]

Ну а пока что Кеворкяна подловили и упекли с подачи Христианской лиги.

State and religion should ALWAYS be separate

[Verbatim]

ок, но самое главное, что есть
Для очень немногих. Но ты права, важно начало.

[Verbatim]

State and religion should ALWAYS be separate
Аминь. ;)

[МузЫкант]

Как человек верующий считаю это убийством. А как просто человек считаю это избавлением от мук страдающего и молящего о смерти.


сколько же у тебя человеков там, под хрупким сводом черепной коробки???
а? :confused:
дааааа............

[МузЫкант]

State and religion should ALWAYS be separate

why?
чтобы стэйт делал безбожные дела, а церковь за них извинялась?

[Порyчик]

Малышка, спасибо за статью. :34:

[МузЫкант]

проблема убиения страдающего - в моральной ответственности которую убивающая сторона берет на себя
конкретный вид религии не важен
политика притянутая за уши фанатиками то же не важна
гораздо важнее чтобы та медсестра которая вам отключила кислород после этого не наложила руки на себя или своих детей или еще что похуже
или будем брать на эту замечательную должность специально квалифицированных людей?
это кого собственно говоря?
начурал борн киларз?
"...эй кто там крайний в палачи???
мы вас небольно убьём, чик и готово.."
какое же всё таки уродство сидеть тут и писать абсолютнyю ересь!!!!!!!!
у меня знакомая в России работает в отеделении куда привозят новорожденных детей -мертников
те что рождаются с мозгом в виде черепной грыжи или вообще в виде месива с глазами
матерям сразу говорят - ваш ребенок мертв
а в этом отделении эти дети еще не сколько дней живут
опыты на них проводят научные...
короче - ужас
вопрос этот трудный
и решить его не возможно
кто же возьмёт на себя ответственность сказать "УБЕЙ"???
либо дурак либо подлец
а человек мыслящий - воздержится

[alex digital]

Тогда мы с вами просто по-разному понимаем эвтаназию. Насколько понимаю ее я, это либо: (1) акт помощи человеку, который сам не может покончить с собой; или (2) позволение умереть человеку, который не в состоянии жить без аппаратуры. А как человек нерелигиозный, я предпочитаю религией вообще не руководствоваться -- мало ли что в религии считается большим грехом....
Вербатим, просто я пытаюсь рассмотреть это вопрос с разных сторон,т.е. когда эфтаназия разрешена и когда человек считает это грехом. Если этому человеку положить рядом на столик ампулу с цианитом и сказать, что будет совсем не больно, то человек вряд ли пойдет на самоубийство по религиозным соображениям. Хотя у человека без религиозных убеждений возможно тоже не будет нужного хладнокровия, порешить себя. Казнить себя-привелегия людей с определенным "сдвигом по фазе", как бы не было мучительно больно.
Мне кажется, что с ролью "умертвителя" себя самого еще не каждый справится.


....То, что страдания человека, которого государство заставляет продолжать мучаться и его статус экспериментного мяса для медицины, не говоря уже о счетах за "лечение", которое совершенно бесполезно -- вот это точно ляжет тяжелым грузом, как на его родственников, так и на него самого.

Вербатим, часто люди и в здоровом состоянии относятся друг к другу, как к мясу, не говоря о чужом больном. Среди родственников происходят несколько другие отношения. Мне представляется, для того чтобы согласиться на эфтаназию родственника, человек должен полностью плюнуть на себя, на свои эмоции, на свои будущие воспоминания и противоречия и убедить себя в том, что жалость к нему приносит этому человеку неимоверные страдания. Кстати эти возможные сомнения в "оказании помощи" больше берутся от страха "как же Я, да без тебя. Мне будет одиноко", т.е. человек прежде всего думает о себе.
Возможно я и ошибаюсь.

[alex digital]

сколько же у тебя человеков там, под хрупким сводом черепной коробки???
а? :confused:
дааааа............
Иногда раздваиваюсь, иногда растраиваюсь. Иногда смотрю на себя в зеркало и думаю, а вааще, где же я ?
Привет музыкант.

[МузЫкант]

Иногда раздваиваюсь, иногда растраиваюсь. Иногда смотрю на себя в зеркало и думаю, а вааще, где же я ?



наверное это нормально
только в вопросах веры нужно немножко построже IMO

[alex digital]

наверное это нормально
только в вопросах веры нужно немножко построже IMO
Можно и строже, но тогда тема бедет слабо развиваться.

[Verbatim]

Вербатим, просто я пытаюсь рассмотреть это вопрос с разных сторон,т.е. когда эфтаназия разрешена и когда человек считает это грехом. Если этому человеку положить рядом на столик ампулу с цианитом и сказать, что будет совсем не больно, то человек вряд ли пойдет на самоубийство по религиозным соображениям. Хотя у человека без религиозных убеждений возможно тоже не будет нужного хладнокровия, порешить себя. Казнить себя-привелегия людей с определенным "сдвигом по фазе", как бы не было мучительно больно.
Мне кажется, что с ролью "умертвителя" себя самого еще не каждый справится.
Если не справится, то и не надо. А если справится, то другие люди не в праве осуждать его, или отбирать у него контроль над своей собственной жизнью. Что же касается "сдвига по фазе", то люди делают много вещей в жизни, которые требуют такого сдвига, но далеко не все из них общество старается предотвратить.

[Malishka]

щхы?
чтобы стэйт делал безбожные дела, а церковь за них извинялась?


Ето очень большое предложение, но абсолютно НЕ обоснованное. Божалуйста поясни.
Давай не забывать, что расстлением мальчиков занимались набожные папы. Так же, церковь в свое время, предотвращала полный научный прогресс (Коперник, Галилео). Преподование Дарвинизма в школе в Канзасе было только НЕДАВНО разрешенно (а запрещено благодаря религии). Церковь никогда ни зачто не извеняетса, где есть деньги, там прощения не просят. Ты почитай историю о многих римских папах, и увидиш какие ето были безбожники.

П.С. Что делать тем, кто в бога НЕ верит???

[Malishka]

Малышка, спасибо за статью. :34:

You are welcome! :sfs:

[Вобликов]

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=68006&hl=%FD%E2%F2%E0%ED%E0%E7%E8%FF

Здесь можно по обсуждаемому вопросу посмотреть.

[Anna Arina]

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=68006&hl=%FD%E2%F2%E0%ED%E0%E7%E8%FF

Здесь можно по обсуждаемому вопросу посмотреть.
спасибо. конечно... но , по-моему на нашем форуме больше ценится личное мнение, личный опыт , а не ссылки на разговоры других форумов..
Тогда получается, что Вы можите и наш разговор также успешно прорекламировать юрклубу?

[Жалоба]

А вот в книге "Алитет уходит в горы" (Помните Шукшинское"работа не Алитет,в горы не уйдет"?) Описывается интересная традиция народа Севера.Когда родители теряют возможность содержать себя,ходить на охоту и пр. Их дети должны их задушить. Вот такая афтаназия по чукотцки.


да, Леон, это было и очень долго продолжался этот процесс несмотря на противодйествие советской власти. Я жила на Чукотке, моя мать дркжила с очень преклонного возраста чукчанкой, та так и сделала со своей матерью и когда об этом рассказывала, как-то умиротворенно звучала, вроде как, она "выполнила задание", потому что воля родителей священна.. Но у них это тоже происходило не на каждом шагу, а только когда сам престарелый родитель или родительница решали, что уже и лемминга несчастного не в силах поймать, чтобы прокормиться, то тогда амба...

Я лично считаю, что это должна быть свобода выбора, также как и аобрты, хотя это тоже убийство.

[Thomas]

Если расматривать в свете того что у медицины не проявляеться прогресса в лечении раковых заболеваний. И та же медицина дала идею о таком (ярым проповедником был Доктор Кеворкян
http://www.krugosvet.ru/articles/86/1008633/1008633a1.htm). тогда что говорить давайте начинать на лево и право прописывать этот рецепт по просьбе пациента. НО ...!!!! НО...!!!...Этот рецепт пусть выкупит (сын или отец.дочь или мать ) И Принесут домой и сами его зделают это Матери или Отцу. Сыну.Дочери. Но не другой человек что бы делал . Я думаю что люди по другому на это будут смотреть и воспринемать

[Malishka]

Если расматривать в свете того что у медицины не проявляеться прогресса в лечении раковых заболеваний. И та же медицина дала идею о таком (ярым проповедником был Доктор Кеворкян
хттп://щщщ.кругосвет.ру/артицлес/86/10086зз/10086зза1.хтм). тогда что говорить давайте начинать на лево и право прописывать этот рецепт по просьбе пациента. НО ...!!!! НО...!!!...Этот рецепт пусть выкупит (сын или отец.дочь или мать ) И Принесут домой и сами его зделают это Матери или Отцу. Сыну.Дочери. Но не другой человек что бы делал . Я думаю что люди по другому на это будут смотреть и воспринемать


Ну почему семя? Етого семья делать НЕ должна из за а) потенциально корыстных помыслов или наоборот б) егоистичной жалости к себе. Етим должны заниматьса врачи или посредники между врачами и пациентами.

[Программкин`s clone]

Может и скажу немного не в тему, но когда у меня был выбор. или химия (жесткая ) или операция. многие советовали сразу операция. Но все врачи, говорили что при операции якак минимум год буду овощем. мне хотелось умереть. но помогла все таки химия.

а если откровенно, то по мне это должен быть выбор самого "виновника торжества" а не "сочувствующих"

[*greyhorse*]

мое мнение: эвтаназия - убийство. никому не дано право лишать человека жизни - ни родственникам, ни врачам, никому. наверное повторюсь - каждому в жизни нести свой крест. Родственникам тяжелобольных надо запастись терпением и делать все для облегчения болей и страданий больного. в конце концов есть хосписы.. а эвтаназия - нет, убийство это.

[Thomas]

Ну почему семя? Етого семья делать НЕ должна из за а) потенциально корыстных помыслов или наоборот б) егоистичной жалости к себе. Етим должны заниматьса врачи или посредники между врачами и пациентами.

ДАрагая МИСС... ВЫ БЫ ЭТО ПРОВЕЛИ БЫ СВОИМ ЧЛЕНАМ СЕМЬИ???

[Malishka]

ДАрагая МИСС... ВЫ БЫ ЭТО ПРОВЕЛИ БЫ СВОИМ ЧЛЕНАМ СЕМЬИ???

Я же сказала, что етим должны заниматьса врачи а не члены семьи и ето должно быть сделано ПО ЖЕЛАНИЮ БОЛьНОГО. Ты не знаеш, что такое мучения от боли (я тоже, слава богу), но я да знаю тех кто смотрели на часы каждые ч5 минут, ждя инекцию морфина, в результате чето ты НЕ можеш общатьса, ходить и говорить, потому что доза на столько велика, что ты отключен, тоесть в сонном состояние. Все страдаю, а самое главное, страдает больной. Еще раз, ето не теологическая дискуссия, но хочу напомнить, что если бог существует, то он не страдает, не лежит в больнице, не мучаетса и т.д.

[Malishka]

мое мнение: эвтаназия - убийство. никому не дано право лишать человека жизни - ни родственникам, ни врачам, никому. наверное повторюсь - каждому в жизни нести свой крест. Родственникам тяжелобольных надо запастись терпением и делать все для облегчения болей и страданий больного. в конце концов есть хосписы.. а эвтаназия - нет, убийство это.


А разве мы не имеем власть над самими собой??
Разве у нас нету выбора???

[Anna Arina]

Я же сказала, что етим должны заниматьса врачи а не члены семьи и ето должно быть сделано ПО ЖЕЛАНИЮ БОЛьНОГО. Ты не знаеш, что такое мучения от боли (я тоже, слава богу), но я да знаю тех кто смотрели на часы каждые ч5 минут, ждя инекцию морфина, в результате чето ты НЕ можеш общатьса, ходить и говорить, потому что доза на столько велика, что ты отключен, тоесть в сонном состояние. Все страдаю, а самое главное, страдает больной. Еще раз, ето не теологическая дискуссия, но хочу напомнить, что если бог существует, то он не страдает, не лежит в больнице, не мучаетса и т.д.

я как сказала, здесь в Финляндии морфий не применяется, а всё другое- не так действует , что бы страшные боли усмирить.. была передача по телевизору: здесь в Финляндии привязывают к кровати больных, что б головой не бились от бессилии и боли.. страшно... не всё может медицина.. не может просто снять боль.. смерть во спасение здесь запрещена...

[*greyhorse*]

А разве мы не имеем власть над самими собой??
Разве у нас нету выбора???
знаете, я как раз хорошо знакома с этой проблемой..даже очень хорошо. когда в последние дни своей жизни мой отец не мог ходить, не мог ничего делать, он все равно хотел жить...это я о том, имеем ли мы власть над собой..боли страшные ..(рак мозга), а он хотел жить..

[Revekka]

мое мнение: эвтаназия - убийство. никому не дано право лишать человека жизни - ни родственникам, ни врачам, никому. наверное повторюсь - каждому в жизни нести свой крест. Родственникам тяжелобольных надо запастись терпением и делать все для облегчения болей и страданий больного. в конце концов есть хосписы.. а эвтаназия - нет, убийство это.
Маш, я присоединюсь... Подумайте о том, что грех самоубийства - тяжелейшший... вы совершаете преступление не по отношению к окружающим людям - что еще можно искупить, а по отношению к Творцу.. Поэтому, давая согласие на применеие эвтаназии к вашему родственнику, тем самым вы не только являетесь соучастником убийства, но и пособником самоубийства.. т.е. обрекаете своими руками близкого вам человека на вечное проклятие... А теперь представьте ситуацию, если человек мучается от неизлечимой сейчас болезни, к нему применят эвтаназию, а ЗАВТРА найдут лекарство... И, получается, убийство не тлько совершилось, что само по себе ужасно. Оно еще и совершилось ЗРЯ.

[Malishka]

я как сказала, здесь в Финляндии морфий не применяется, а всё другое- не так действует , что бы страшные боли усмирить.. была передача по телевизору: здесь в Финляндии привязывают к кровати больных, что б головой не бились от бессилии и боли.. страшно... не всё может медицина.. не может просто снять боль.. смерть во спасение здесь запрещена...

Ето страшно и ужасно и безчеловечно. Лучше умереть.

[Malishka]

знаете, я как раз хорошо знакома с этой проблемой..даже очень хорошо. когда в последние дни своей жизни мой отец не мог ходить, не мог ничего делать, он все равно хотел жить...это я о том, имеем ли мы власть над собой..боли страшные ..(рак мозга), а он хотел жить..


Я очень сожалею услышать о вашем отце. Примите соболезнования. Все что я говорю, ето то, что есть разные люди на етом свете, с разной волей духа и силы. Некоторые очень сильны а некоторые нет; мы так же движемы разными мотивациями и поддержками. Ваш отец молодец, но не все могут быть такими стойкими, поетому, люди должны иметь право выбора, ето все.

[Malishka]

Маш, я присоединюсь... Подумайте о том, что грех самоубийства - тяжелейшший... вы совершаете преступление не по отношению к окружающим людям - что еще можно искупить, а по отношению к Творцу.. Поэтому, давая согласие на применеие эвтаназии к вашему родственнику, тем самым вы не только являетесь соучастником убийства, но и пособником самоубийства.. т.е. обрекаете своими руками близкого вам человека на вечное проклятие... А теперь представьте ситуацию, если человек мучается от неизлечимой сейчас болезни, к нему применят эвтаназию, а ЗАВТРА найдут лекарство... И, получается, убийство не тлько совершилось, что само по себе ужасно. Оно еще и совершилось ЗРЯ.

А если нет творца?
Исус уже взял все страдания и умер за грехи людей.
П.С. Лекарство так не найдут, такого не бывает, sorry :40:

[Revekka]

А если нет творца?
Исус уже взял все страдания и умер за грехи людей.
П.С. Лекарство так не найдут, такого не бывает, sorry :40:
Малышка, я не миссионер, и не собираюсь устраивать массовые проповеди. Верить или нет - ваше личное дело. Я тоже, грешна, Ницше почитываю, и, как филолог, он не стал для меня менее ценен из за той самой пресловутой фразы. Кстати, несмотря на то, что я не-христианка, и Машиах для меня еще и не приходил, все же разъясню ситуацию в официальной христианской доктрине - Иисус не взял все грехи. Во-первых, с тех пор люди уже опять порядком нагрешили. Во-вторых, остался неискупленным первородный грех, очиститься от которого можно будет только после Армагеддона. Поэтому христиане с нетерпением ждут второго пришествия - это своего рода методологический выход из создавшейся апории.
Я просто, как человек верующий, пояснила свою позицию по этому вопросу. Для любого религиозного человека эвтаназия априори неприемлема. Насколько я знаю, все основные мировые конфессии негативно к ней относятся.

[Revekka]

П.С. Лекарство так не найдут, такого не бывает, sorry :40:
почему- не бывает? Теория вероятности такого не отрицает... Раньше и пенициллина не знали, а в древней Спарте рахитичных детей сразу со скалы кидали, особо не задумываясь.. Рано или поздно лекарство от какой-либо конкретной болезни будет найдено. Другое дело, что сам вопрос об эвтаназии это не снимает. Не секрет, что болензнетворные бактерии и вирусы постоянно мутируют, видоизменяются.. и научатся лечить одну страшную болезнь - появятся новые. Но ведь если ваш родственник умирает, скажем, от лейкемии, вас интересует лекарство именно от этой болезни, а не от рака?

[Malishka]

Ревекка, сразу скажу несколько вещей
Во первых, все реглигии я уважаю, и если делаю какие либо аргументы, то только что бы сделать жизнь немножко интерессней.
Во вторых, нахождение лечение НЕ = освобождению от страданий.
В третьих,

"His resurrection is a proof that he made a full atonement for our sins, that his sacrifice was accepted as a satisfaction to divine justice, and his blood a ransom for sinners. It is also a pledge and an earnest of the resurrection of all believers (Rom. 8:11; 1 Cor. 6:14; 15:47-49; Phil. 3:21; 1 John 3:2). As he lives, they shall live also". http://christiananswers.net/dictionary/resurrectionofchrist.html

This is all just for reference
P.S. Moshiah hasn't come for me either. I think it might be a while

[Revekka]

Ревекка, сразу скажу несколько вещей
Во первых, все реглигии я уважаю, и если делаю какие либо аргументы, то только что бы сделать жизнь немножко интерессней.
В третьих,

"His resurrection is a proof that he made a full atonement for our sins, that his sacrifice was accepted as a satisfaction to divine justice, and his blood a ransom for sinners. It is also a pledge and an earnest of the resurrection of all believers (Rom. 8:11; 1 Cor. 6:14; 15:47-49; Phil. 3:21; 1 John 3:2). As he lives, they shall live also". http://christiananswers.net/dictionary/resurrectionofchrist.html

This is all just for reference
P.S. Moshiah hasn't come for me either. I think it might be a while
Малышка, я ни в коем случае не хотела вас задеть.
По вашей цитате поясню - Библия книга неоднозначная, и состоящая из многих частей. На тот момент - да, но, опять таки, без первородного греха. Он, как тогда был, так и по сю пору остался. Можете уточнить у профессионалов. Иначе, по вашей логике получается, что можно грешить без оглядки - все уже искуплено. В принципе, несмотря на то, что вопрос об эвтаназии тесно связан с религией, я думаю, мы все же удалились от темы. Так что прошу прощения.



Во вторых, нахождение лечение НЕ = освобождению от страданий.

А кто вам мешает найти такое лекарство, чтобы сразу и навсегда? Скушал таблеточку - и никакого рака? Ведь теоретически все возможно....

[Anna Arina]

Вы не забывайте , что кроме физических мучений , душевные могут быть ещё более болезненными и ведущие к смертельным исходам, так что "таблеточка" может быть и придумана, все возможные болезни могут быть побеждены. а вот кто вылечит сердце, рыдающее от , например потери ребенка в дорожном происшедствии, опять "таблетку"? тогда это похоже на рай на земле...
а генетика? ведь через много поколений может возникнуть болезнь в том или ином потомке... так что " чудодейственные лекарства" это лишь цель, но никак не реальное будущее. и раз так обстоит на земле, что боль не все могут терпеть, и единственный выход- это спокойный уход из жизни..то вопрос о помощи в этом уходе надо рассматривать конечно индивидуально, но он должен быть узаконен и доступен каждому человеку..

[Thomas]

Я же сказала, что етим должны заниматьса врачи а не члены семьи и ето должно быть сделано ПО ЖЕЛАНИЮ БОЛьНОГО. Ты не знаеш, что такое мучения от боли (я тоже, слава богу), но я да знаю тех кто смотрели на часы каждые ч5 минут, ждя инекцию морфина, в результате чето ты НЕ можеш общатьса, ходить и говорить, потому что доза на столько велика, что ты отключен, тоесть в сонном состояние. Все страдаю, а самое главное, страдает больной. Еще раз, ето не теологическая дискуссия, но хочу напомнить, что если бог существует, то он не страдает, не лежит в больнице, не мучаетса и т.д.

ДОРАГАЯ МИСС ВЫ НЕ ОТВЕТИЛИ НА ВОПРОС...ВСЕ НАЧИНАЕТСЯ В СЕМЬЕ...А человека надо не Морфием Глушать и добивать..а нужно приложить максимум теплоты и заботы о больном человеке. Человек просит смерти не от боли а От Боли того что он и в таком состоянии одинок.

[Malishka]

ДОРАГАЯ МИСС ВЫ НЕ ОТВЕТИЛИ НА ВОПРОС...ВСЕ НАЧИНАЕТСЯ В СЕМЬЕ...А человека надо не Морфием Глушать и добивать..а нужно приложить максимум теплоты и заботы о больном человеке. Человек просит смерти не от боли а От Боли того что он и в таком состоянии одинок.

Я да ответила. Я считаю что етим должны заниматьса профессионалы а не члены семьи (исполнение ТАКОГО желания). Ни дай бог никому иметь такие мучения, которые могут привести к решению уйти из жизни, но в первую очередь я буду думать о близком, а не о себе. Главное, что бы ИМ было хорошо а не мне. Если ето ихнее решение, то конечно я согласна с тем, что хочет етот близкий.

Томас, ето очень щепитильная тема, мы все имеем какие то жизненные опыты, которые нас формируют и мое мнение исходит из личного и увиденного опыта. Все о чем я говорю в етой теме, так ето о том, что каждый должен иметь ВЫБОР.

[Slippery When Wet]

Такая вот ситуёвина...
Молодой парень, 26 лет.
Обширное кровоизлияние в мозг.
Седьмой день в коме.
Самые человечные в мире американские "врачи" настаивают на усыплении.
О чём прямо и без обиняков заявили родителям, приехавшим из Белоруссии.
Как долго родители имеют право противостоять этому мудачеству??

[Serge7]

Такая вот ситуёвина...
Молодой парень, 26 лет.
Обширное кровоизлияние в мозг.
Седьмой день в коме.
Самые человечные в мире американские "врачи" настаивают на усыплении.
О чём прямо и без обиняков заявили родителям, приехавшим из Белоруссии.
Как долго родители имеют право противостоять этому мудачеству?? Почему они настаивают? :shock: Чем аргументируют это? :rolleyes:

[Slippery When Wet]

Почему они настаивают? :shock: Чем аргументируют это? :rolleyes:
Аргументируют тем, что по их мнению, повреждения мозга фатальны и необратимы.
И даже если он выйдет из комы - он уже никогда не будет человеком.

[crazy-mike]

Аргументируют тем, что по их мнению, повреждения мозга фатальны и необратимы.
И даже если он выйдет из комы - он уже никогда не будет человеком.
Все очень неоднозначно...Если бы было - например - письменное пожелание самого пациента - о согласии на эвтаназию в случае неудачи лечения...Ведь есть же документируемая процедура "отказа от лечения"...Тогда никаких проблем бы вообще не возникало...Разве что родственникам предоставляли бы возможность непосредственно осуществить деяние "эвтаназии" (нажать кнопку запуска механизма ввода смертельной инъекции и т.д.)...

[Анфиса_Скукотищева]

Я за то, чтобы человеку, в признаном абсолютно безнадежным состоянии, было дано право самому выбирать как закончить свои мучения - либо ждать естественной развязки, либо воспользоваться эфтаназией.

Конечно, тут никогда нельзя дать однозначный ответ, имхо :) Не я тот человек, который испытывает нечеловечекие мучения от неизлечимой болезни (хотя, конечно, человек никогда не знает наперёд, что ему уготовила небесная канцелярия :( ), и не я тот врач, который встаёт перед такой тяжелой нравственной проблемой :( Поэтому я просто промолчу :)

[nat123]

Для меня убийство.

[Буржуй]

Для меня убийство.почему?

[химик]

Для меня убийство.
Почему и право данного богом человеку на самоопределение
free will? anyone?

[Nabludatel']

Почему и право данного богом человеку на самоопределение
фрее щилл? анёне?
ты чо, химик, верующий што ли?

[Malishka]

Такая вот ситуёвина...
Молодой парень, 26 лет.
Обширное кровоизлияние в мозг.
Седьмой день в коме.
Самые человечные в мире американские "врачи" настаивают на усыплении.
О чём прямо и без обиняков заявили родителям, приехавшим из Белоруссии.
Как долго родители имеют право противостоять этому мудачеству??

Им дали инфу. Что они хотят, то и могут делать. Их НИКТО не заставит отключить ихнего сына. Если они хотят продержать его в [nursing home] до конца жизни на вентиляторах и трубках, это ихнее право. НО если у человека ОБШИРНОЕ кровоизлеяние, он будет не жилец, в независимости от возраста.

Let's remember Terry Shivo. Do u consider her being a living person?

[химик]

ты чо, химик, верующий што ли?
Не фанатично и по взлядам скорее ближе к буддистам и ексгумениционистам (как отец Мень и Гумилев)

[John Adams]

Опять на болезненные темы общаемся...
ОК. Я за эвтаназию, но такую, когда только сам пациент просит его усыпить, а ни какие не жёны, дети и т.д. Кроме того, я почему-то думаю, что только 1 человек (ИМХО, конечно) никогда не даст согласие на эвтаназию - это мать больного. Я имею в виду МАТЬ с большой буквы, а не когда-то выродившую его бл*дь.
Дело в том, что когда человек в коме, то,
во-первых, никто не знает, что конкретно ощущает этот чел, может ли он думать и страдать. А если он и может думать, то никто не знает, хочет ли он умереть или надеется выкарабкаться.
А жёны, мужья, дети-там всякие, в большинстве случаев, когда у умирающего папы (мужа) или мамы (жены) есть что оставить по наследству, соглашаются на эвтаназию со спокойной душой.
Так что решение родственников на смерть больного - это полное дерьмо и должно быть напрочь вычеркнуто из закона про эвтаназию.
Я ни за что не хотел бы умереть от рук или желания, например, своей грёбаной жены, как х*ёво бы мне не было.

[Odinokiy_Ostrov]

Дело в том, что когда человек в коме, то,
во-первых, никто не знает, что конкретно ощущает этот чел, может ли он думать и страдать. А если он и может думать, то никто не знает, хочет ли он умереть или надеется выкарабкаться.

А если человек [brain-dead]? То есть, мозг умер и человек уже НИКОГДА не придёт в себя?

[zvizda]

Такая вот ситуёвина...
Молодой парень, 26 лет.
Обширное кровоизлияние в мозг.
Седьмой день в коме.
Самые человечные в мире американские "врачи" настаивают на усыплении.
О чём прямо и без обиняков заявили родителям, приехавшим из Белоруссии.
Как долго родители имеют право противостоять этому мудачеству??

я его знаю , кошмар :( его девушка в нашем комплексе живёт..

врачи настаивают не только на усыплении , но и очень активно склоняют родителей на organ donation......
мама вообще не в себе , папа теребит его за руку , "сынок , а помнишь то-то и то-то , а помнишь , мы ходили туда-то и туда-то.. ужас :( а тут к ним с organs donation подкатывают.. слов нет..!!

[zvizda]

п.с. Слип, не горячись насчет человечности американских врачей. Никто не знает что и как было БЫ в любой др. стране... ведь могли вообще ни о чем не спрашивать или оставить умирать без всякой. мед. поддержки...

Монашка , это не аргумент . т.е. , архумент, конечно , но из области "на себя посмотрите" (беспредметно , в данном контексте)
(бес)человечность врачей в других странах ещё не является определяющей человечности врачей американских, претендующих на.

[John Adams]

А если человек [brain-dead]? То есть, мозг умер и человек уже НИКОГДА не придёт в себя?
А если придёт??
Это из оперы: Он однозначно виновен в убийстве, а поэтому заслуживает смерть. Чела казнили, а потом раздуплились, что он всё-таки был невиновен...
Так и здесь. Вот, в Польше недавно очнулся чувак, который пробыл непрерывно в коме с 1988 (!!) года, т.е. 19 лет. И точно также его хотели убить, а жена не позволила. 19 лет с ним провозилась и он очнулся.
И думаете, он помнит, о чём он думал в коме или он не доволен тем, что он ещё жив??
Я так не думаю совсем-присовсем...

[John Adams]

... :( а тут к ним с organs donation подкатывают.. слов нет..!!
У меня только одна фраза на уме по поводу этой ситуации:
Мочить пи*арасаф!!!

[Слоник Трурль]

youth in asia?

I never thought it was such a big problem :D

[Odinokiy_Ostrov]

А если придёт??
Это из оперы: Он однозначно виновен в убийстве, а поэтому заслуживает смерть. Чела казнили, а потом раздуплились, что он всё-таки был невиновен...
Так и здесь. Вот, в Польше недавно очнулся чувак, который пробыл непрерывно в коме с 1988 (!!) года, т.е. 19 лет. И точно также его хотели убить, а жена не позволила. 19 лет с ним провозилась и он очнулся.
И думаете, он помнит, о чём он думал в коме или он не доволен тем, что он ещё жив??
Я так не думаю совсем-присовсем...
Комы бывают разные. Есть такие, из которых человек не выйдет никогда. Точно-приточно, без всяких "если".

[Malishka]

я его знаю , кошмар :( его девушка в нашем комплексе живёт..

врачи настаивают не только на усыплении , но и очень активно склоняют родителей на орган донатион......
мама вообще не в себе , папа теребит его за руку , "сынок , а помнишь то-то и то-то , а помнишь , мы ходили туда-то и туда-то.. ужас :( а тут к ним с органс донатион подкатывают.. слов нет..!!

Ситуация ужасная, но не надо делать из врачей монстров. Если он никогда не вернётса, то, ПОТЕНЦИАЛьНО может помочь десяткам других. Ничего зазорного в орган донейшн нету, но если родители не согласны, никто у мальчика ничего не возьмёт.

Звизда, пожалуйста, не впадайте в каряности ситуации. Родители ДОЛЖНЫ быть не обективны. Это их ребёнок. Врачи должны быть обективны и хладнокровны в какой то мере; они смотрят на ситуацию со стороны. Это не значит что им не жалко парня. Траст ми :34:

[zvizda]

Ситуация ужасная, но не надо делать из врачей монстров. Если он никогда не вернётса, то, ПОТЕНЦИАЛьНО может помочь десяткам других. Ничего зазорного в орган донейшн нету, но если родители не согласны, никто у мальчика ничего не возьмёт.

Звизда, пожалуйста, не впадайте в каряности ситуации. Родители ДОЛЖНЫ быть не обективны. Это их ребёнок. Врачи должны быть обективны и хладнокровны в какой то мере; они смотрят на ситуацию со стороны. Это не значит что им не жалко парня. Траст ми :34:

какие крайности , Вы о чём ? я руками и ногами , а также, печенью и почками за organ donations , но только в случае, когда факт смерти очевиден не только мед.персоналу.

[Odinokiy_Ostrov]

какие крайности , Вы о чём ? я руками и ногами , а также, печенью и почками за орган донатионс , но только в случае, когда факт смерти очевиден не только мед.персоналу.
Родителям всегда будет безумно тяжело признать факт смерти своего ребёнка. Медицинский персонал более объективен в таких случаях.

[zvizda]

Комы бывают разные. Есть такие, из которых человек не выйдет никогда. Точно-приточно, без всяких "если".


в примере , совершенно справедливо приведённом John Adams, врачи тоже констатировали "точно-приточно" 2-3 года оставшейся "жизни" польскому жентельмену. однако , "He said he vaguely recalled the family gatherings he was taken to while in a coma and his wife and children trying to communicate with him."

http://www.cnn.com/2007/WORLD/europe/06/02/polish.coma.reut/

[zvizda]

Родителям всегда будет безумно тяжело признать факт смерти своего ребёнка. Медицинский персонал более объективен в таких случаях.

чтобы продолжить беседу , нам нужно определиться с базовыми понятиями "жизни" и "смерти".

[zvizda]

ок, предметно:
врач выдал инфо, но решение принимать надо семье
(я не про тайжесть самой информации сейчас, тут и говорить не о чем)
при чем вообще человечность/бесчеловечность врача как такогого?
лучше врать пациенту или родственникам (как в этом случае) и это сделает врача в их глазах человечнее?

врать не нужно, конечно. не об этом речь. давить не нужно.

[Odinokiy_Ostrov]

чтобы продолжить беседу , нам нужно определиться с базовыми понятиями "жизни" и "смерти".
Я имела в виду научные понятия жизни и смерти.

[zvizda]

Все очень неоднозначно...Если бы было - например - письменное пожелание самого пациента - о согласии на эвтаназию в случае неудачи лечения...Ведь есть же документируемая процедура "отказа от лечения"...Тогда никаких проблем бы вообще не возникало...Разве что родственникам предоставляли бы возможность непосредственно осуществить деяние "эвтаназии" (нажать кнопку запуска механизма ввода смертельной инъекции и т.д.)...

это какой же внутренней силой нужно обладать, чтобы самому привести в действие процесс умервщления близкого.. я бы не смогла. даже при наличии документа, подписанного самим пациентом , предпочитающего такой "уход" в безнадёжном, с точки зрения медицины, случае.

[FOLEY]

brain bleed with subsequent coma of 7 days duration means that most likely the bleed occured in the same area where Ariel Sharon's bleed occured...and we all know how well that turned out

keeping someone alive on machines just so that one can "feel better" is nothing more than torture

the American system is too lenient...in the UK, for example, cases like this are treated differently and the patient is simply allowed to die in peace as decided by a committee

[химик]

Я имела в виду научные понятия жизни и смерти.
С научной точке здрения пациент жив пока есть пока хоть какая то мозговая активность может быть зафиксирована прибором

[zvizda]

Я имела в виду научные понятия жизни и смерти.

наука, с вашего позволения, тоже не стоит на месте. то, что было немыслимым ещё несколько лет назад , уже завтра может стать повседневной практикой.
далее. раз уж врачи берут на себя смелость диагностировать "душевное расстройство" , то, я верю, однажды, орган "душа" будет признан и наукой. может быть тогда , на проблему эвтаназии прольётся толика света уже не из "околонаучных" попыток объяснения жизни и смерти..

[Odinokiy_Ostrov]

наука, с вашего позволения, тоже не стоит на месте. то, что было немыслимым ещё несколько лет назад , уже завтра может стать повседневной практикой.
далее. раз уж врачи берут на себя смелость диагностировать "душевное расстройство" , то, я верю, однажды, орган "душа" будет признан и наукой. может быть тогда , на проблему эвтаназии прольётся толика света уже не из "околонаучных" попыток объяснения жизни и смерти..
Не подскажете ли Вы как по-английски называется медицинский диагноз "душевное расстройство"? ;)

[Анфиса_Скукотищева]

это какой же внутренней силой нужно обладать, чтобы самому привести в действие процесс умервщления близкого.. я бы не смогла. даже при наличии документа, подписанного самим пациентом , предпочитающего такой "уход" в безнадёжном, с точки зрения медицины, случае.

Я бы тоже не смогла. Просто вот... не берусь праздно "судить" в таком тонком и трагичном вопросе :( Это я исключительно применительно к себе сказала - праздно; не в смысле что кто-то здесь како праздно судит :)

[zvizda]

Я бы тоже не смогла. Просто вот... не берусь праздно "судить" в таком тонком и трагичном вопросе :( Это я исключительно применительно к себе сказала - праздно; не в смысле что кто-то здесь како праздно судит :)

Анфиса , я тоже не сужу ни в коем случае. пардону прошу , если мои слова ввели Вас в заблуждение.:)

[zvizda]

Не подскажете ли Вы как по-английски называется медицинский диагноз "душевное расстройство"? ;)

а чего мелко так , "по-английски" ? уж спрашивайте сразу , как медицинский диагноз "душевное расстройство" называется на латыни..

и ради последующей Вашей ухмылки : мне в нежном возрасте ставили этот диагноз , по-русски , правда. и даже на какое-то время освободили от экзаменов. читать, как Вы понимаете, к тому времени я уже умела. так и было написано, тёмно-синим по белому.

и, надеюсь , Вы не будуете отрицать, что медицина же (психиатрия) балуется такими понятиями , как душевное здоровье ? а если есть здоровье , то отчего б не взяться нездоровью ?.. вопрос риторический) жизнь продолжается..

[Odinokiy_Ostrov]

а чего мелко так , "по-английски" ? уж спрашивайте сразу , как медицинский диагноз "душевное расстройство" называется на латыни..

и ради последующей Вашей ухмылки : мне в нежном возрасте ставили этот диагноз , по-русски , правда. и даже на какое-то время освободили от экзаменов. читать, как Вы понимаете, к тому времени я уже умела. так и было написано, тёмно-синим по белому.

и, надеюсь , Вы не будуете отрицать, что медицина же (психиатрия) балуется такими понятиями , как душевное здоровье ? а если есть здоровье , то отчего б не взяться нездоровью ?.. вопрос риторический) жизнь продолжается..
Есть понятие mental health. Оно не имеет ничего общего с тем возвышенным понятием "души", которое Вы в это вкладываете.

[zvizda]

Есть понятие mental health. Оно не имеет ничего общего с тем возвышенным понятием "души", которое Вы в это вкладываете.

это Вы так думаете. немецкие и французские первопроходцы (A.Koh , Ziehen , Cullere , etc) в области психиатрии с Вами не согласились бы. (хотя их труды и по сей день не получили должной популярности) но, вполне может быть, начало положено, будущее нас рассудит..

[Анфиса_Скукотищева]

Анфиса , я тоже не сужу ни в коем случае. пардону прошу , если мои слова ввели Вас в заблуждение.:)

Звизда, так я, конечно, ни в ком случае не имела в виду Вас или кого-то другого, правда :) Я так и сказала в своём предыдущем посте :) Я только применительно к себе сказала - что не хотела бы праздно судить, об этих вещах :) :(

[Анфиса_Скукотищева]

медицина же (психиатрия) балуется такими понятиями , как душевное здоровье ? а если есть здоровье , то отчего б не взяться нездоровью ?.. вопрос риторический) жизнь продолжается..

Некотрые психологи вообще считают, что душевно здоровых людей попросту нет :D :(

[химик]

Некотрые психологи вообще считают, что душевно здоровых людей попросту нет :D :(
А другие психологи им отвечают что по себе других не судйят :1:

[Порyчик]

Однозначно грех и убийство (что активная - яд, что пасивная - отключение от прибров жизнеобеспечения).

Человек, который хочет умереть - умрет. Известны случаи абсолютно здоровых людей, который просто умирали силой своей воли. Им просто незачем было жить. Разговоры о том что де дайте челу умереть, он просит, - в пользу бедных. Не помирает - значит, не совсем он этого хочет. Науный факт.

Известны случаи возвращения из "овоща" во "фрукта".

Все жизненные испытания со смыслом человеку даются, ибо, как я уже писал, не известно, что дальше и роль жизни в вечной жизни.

Друзья, по-моему, это просто очевидно.

[Анфиса_Скукотищева]

А другие психологи им отвечают что по себе других не судйят :1:

Это, наверно, предатели чести мундира :) :D :D

[Тая]

У меня вопрос,а если родственники не могут оплачивать поддержание человека в коме,но врачи надеятся на благоприятный исход?и когда человека считают безнадёжным?кто может помочь в этих случаях?

[Фима Собак]

У меня вопрос,а если родственники не могут оплачивать поддержание человека в коме,но врачи надеятся на благоприятный исход?и когда человека считают безнадёжным?кто может помочь в этих случаях?

К счастью, пока еще не наблюдается откючения больных от аппаратуры только потому, что денег нет.
А вот после легализации эвтаназии возможности для злоупотреблений этим законом неприменно появятся.
И я не исключаю такой вероятности, что те врачи, которые сейчас целиком и полностью за эвтаназию, в дальнейшем вынуждены будут еще и объяснять почему они данного конкретного больного долго и упорно спасали, когда по всем параметрам он должен был умереть (будут же объективные данные по которым человек, скажем, с такой кровопотерей или с ожогами такой площади будет считаться неизлечимым и "привет".А иначе на основании чего принимать решение об эвтаназии? Нужные четкие критерии, и их обязательно разработают)
Так вот, еще и оправдываться должны будут. А тех, кто неизлечимобольных (официально считающихся неизлечимым) будет пытаться лечить, а те всетаки умрут, так еще и наказывать начнут. Как же, потрачены время, средства, а больной умер. Зачем и лечили?
Разумеется это все не случится на следующий день после принятия закона. И, разумеется, я намеренно "cгущаю краски". Но за полвека-век после повсеместной легализации вполне что-то похожее может начаться.

[Анфиса_Скукотищева]

К счастью, пока еще не наблюдается откючения больных от аппаратуры только потому, что денег нет.
А вот после легализации эвтаназии возможности для злоупотреблений этим законом неприменно появятся.
И я не исключаю такой вероятности, что те врачи, которые сейчас целиком и полностью за эвтаназию, в дальнейшем вынуждены будут еще и объяснять почему они данного конкретного больного долго и упорно спасали, когда по всем параметрам он должен был умереть (будут же объективные данные по которым человек, скажем, с такой кровопотерей или с ожогами такой площади будет считаться неизлечимым и "привет".А иначе на основании чего принимать решение об эвтаназии? Нужные четкие критерии, и их обязательно разработают)
Так вот, еще и оправдываться должны будут. А тех, кто неизлечимобольных (официально считающихся неизлечимым) будет пытаться лечить, а те всетаки умрут, так еще и наказывать начнут. Как же, потрачены время, средства, а больной умер. Зачем и лечили?
Разумеется это все не случится на следующий день после принятия закона. И, разумеется, я намеренно "cгущаю краски". Но за полвека-век после повсеместной легализации вполне что-то похожее может начаться.

Ох, Фима, может быть, Вы правильно предположили такую грустую перспективу:( такая грустная перспектива - она хоть и страшная, но, увы, может быть и не невозможная :(

[FOLEY]

вообще-то, эфтаназия к пациенту который с кровоизлиянием в черепе не имеет никакого отношения. отключить машину которая за него дышит не то же самое что вколоть ему что-то что его умертвит. отключив машину можно просто будет показать что пациент и так уже умер...и продолжать его мучения не гуманно

[crazy-mike]

вообще-то, эфтаназия к пациенту который с кровоизлиянием в черепе не имеет никакого отношения. отключить машину которая за него дышит не то же самое что вколоть ему что-то что его умертвит. отключив машину можно просто будет показать что пациент и так уже умер...и продолжать его мучения не гуманно
Может и не совсем по теме - но у меня возник вопрос. Допустим - где-то приговоренному к смертной казни рубят голову (допустим - гильотинируют) - а потом сразу же подключают тело к системе жизнеобеспечения....Это ведь намного более жестокая "проделка" чем эвтаназия?
Кроме того - обычно ведь требуется согласие пациента или его родственников на операцию с вероятно смертельным исходом? Случай эвтаназии ведь тоже можно оговорить подобным образом...

[John Adams]

вообще-то, эфтаназия к пациенту который с кровоизлиянием в черепе не имеет никакого отношения. отключить машину которая за него дышит не то же самое что вколоть ему что-то что его умертвит. отключив машину можно просто будет показать что пациент и так уже умер...и продолжать его мучения не гуманно
А спасать утопающего в холодной воде, если теоретически и, в принципе, практически он сам себе никак помочь не сможет - имеет отношение к гуманности?? Забив на него болт, можно просто будет показать, что пациент (ой, простите, утопающий) и так уже утонул...

[crazy-mike]

А спасать утопающего в холодной воде, если теоретически и, в принципе, практически он сам себе никак помочь не сможет - имеет отношение к гуманности?? Забив на него болт, можно просто будет показать, что пациент (ой, простите, утопающий) и так уже утонул...
Во время Второй Мировой Войны - в Баренцевом море - тех кто пробыл в воде больше трех минут - даже не пытались вытаскивать...(Это когда корабли тонули после атак торпедоносцев и подводных лодок)

[John Adams]

Во время Второй Мировой Войны - в Баренцевом море - тех кто пробыл в воде больше трех минут - даже не пытались вытаскивать...(Это когда корабли тонули после атак торпедоносцев и подводных лодок)
Да я такое слышал, ещё слышал, что те, кто проваливался в болото не имел права кричать о помощи...
Только не пойму, они что засекали на каждого время кто сколько пробыл в воде??

[crazy-mike]

Да я такое слышал, ещё слышал, что те, кто проваливался в болото не имел права кричать о помощи...
Только не пойму, они что засекали на каждого время кто сколько пробыл в воде??
Наверное считали с момента - когда корабль шел на дно... Корабли ведь не в одиночку ходили - а конвоями. Там время можно было засечь....

[Тая]

Мне кажется очень трудно ответить на вопрос афтаназия убийство или благо.Мы можем сколько угодно рассуждать и философствовать но никогда не знаем как бы поступили сами коснись это лично нас.наших родственников,не дай бог конечно никому.Когда человек в коме и по мнению врачей он никогда не выйдет из неё,то я считаю что трудно взять на себя ответственность и лишить человека жизни.Мы же не боги,и не нам решать жить этому человеку или нет.Но есть ведь и тяжело больные люди которым жить осталось совсем немного,и они испытывают нечеловеческие боли,люди которые помимо того,что не могут ходить еще мучаются от боли,если человек в здравом уме и памяти просит избавить себя от этих мук,помочь ему в этом будет не гуманно?Неужели лучше каждый день смотреть в глаза полные боли,слез?Не могу ответить что гуманней оставлять человека мучаться или дать ему спокойно уйти по его же воле и прекратить эти муки.....Трудно,но иногда я все-таки склоняюсь ко второму.Жить боясь нового дня потому что он опять принесет боль?Незнаю...Неразрешимый вопрос и никогда люди не прийдут в нем к единому мнению.....

[FOLEY]

А спасать утопающего в холодной воде, если теоретически и, в принципе, практически он сам себе никак помочь не сможет - имеет отношение к гуманности?? Забив на него болт, можно просто будет показать, что пациент (ой, простите, утопающий) и так уже утонул...

термины и понятия для ознакомления:

artificial life support
non-malficience
beneficience
euthanasia


после ознакомления, можно разговаривать будет.

[John Adams]

термины и понятия для ознакомления:

artificial life support
non-malficience
beneficience
euthanasia

после ознакомления, можно разговаривать будет.
Фоля, да при чём тут термины вообще, если речь идёт о морали и гуманности не с точки зрения какой нибудь маразматической америцанской конституции, а с точки зрения внутреннего отношения человека к вопросу смерти другого человека. Или вы там в своей америце уже дошли до того, что писанные на бумажке законы и понятия принимаете за истину и мораль??? Ну-ну...

[Donat]

..... Как вы относитесь к тому, что афтаназия когда-то может быть разрешена законом? Не тормознет ли она развитие медицины, т.е. вместо того чтобы разрабатывать методы борьбы с неизлечимой болезнью, дешевле будет больного умертвить.

нуда, типа: ... в рисерч тебя батенька, в рисерч для опробирования новых методов лечения, нефиг умирать за зря, надо науку двигать, и пофиг что у тебя боль ничем ниснимаемая, и пофиг что ты ето все переносить не хочешь, а надо, батенька, НАДА, мы так за тебя решили :evillaugh

[zvizda]

нуда, типа: ... в рисерч тебя батенька, в рисерч для опробирования новых методов лечения, нефиг умирать за зря, надо науку двигать, и пофиг что у тебя боль ничем ниснимаемая, и пофиг что ты ето все переносить не хочешь, а надо, батенька, НАДА, мы так за тебя решили :evillaugh

очень смИшно
а завтра придёт какой-нибудь прыщавый вьюноша и скажет, что его бросила девочка и что его душевные страдания не позволяют ему вести качественный (ведь основной упор делается на качество жизни?) образ жизни.. и ? давайте избавлять и от душевных и нравственных мучений ?

ам.система здравоохранения не идеальна, но во что она может превратиться - страшно даже представить. тот ещё ящик Пандорры.. одни только страховки взлетят до небес и выше..

[zvizda]

К счастью, пока еще не наблюдается откючения больных от аппаратуры только потому, что денег нет.
А вот после легализации эвтаназии возможности для злоупотреблений этим законом неприменно появятся.
И я не исключаю такой вероятности, что те врачи, которые сейчас целиком и полностью за эвтаназию, в дальнейшем вынуждены будут еще и объяснять почему они данного конкретного больного долго и упорно спасали, когда по всем параметрам он должен был умереть (будут же объективные данные по которым человек, скажем, с такой кровопотерей или с ожогами такой площади будет считаться неизлечимым и "привет".А иначе на основании чего принимать решение об эвтаназии? Нужные четкие критерии, и их обязательно разработают)
Так вот, еще и оправдываться должны будут. А тех, кто неизлечимобольных (официально считающихся неизлечимым) будет пытаться лечить, а те всетаки умрут, так еще и наказывать начнут. Как же, потрачены время, средства, а больной умер. Зачем и лечили?
Разумеется это все не случится на следующий день после принятия закона. И, разумеется, я намеренно "cгущаю краски". Но за полвека-век после повсеместной легализации вполне что-то похожее может начаться.


у меня знакомый в коме с 23-го февраля , 82 года. его жена пенсионерка, естественно, ей платить нечем. в госпитале он пролежал около двух месяцев, по истечении этого времени, мед.персонал предлагали либо отключить от аппарата жизнеобеспечения, либо оплачивать (медикал отказывалась оплачивать дальнейшее его пребывание в госпитале)(назывались суммы ~ $6K в день)
слава б-гу, у старичка наметилось улучшение, прошла инфекция, спала температура, он стал в состоянии дышать самостоятельно и его перевели в nursing home.
но предупреждали, что если жена не в состоянии оплачивать , отключили бы. как было бы на самом деле, - не знаю, до этого дело не дошло.



по существу с Вами согласна. любую, даже самую благую идею можно довести до полного маразма.

[Тая]

у меня знакомый в коме с 23-го февраля , 82 года. его жена пенсионерка, естественно, ей платить нечем. в госпитале он пролежал около двух месяцев, по истечении этого времени, мед.персонал предлагали либо отключить от аппарата жизнеобеспечения, либо оплачивать (медикал отказывалась оплачивать дальнейшее его пребывание в госпитале)(назывались суммы ~ $6K в день)
слава б-гу, у старичка наметилось улучшение, прошла инфекция, спала температура, он стал в состоянии дышать самостоятельно и его перевели в nursing home.
но предупреждали, что если жена не в состоянии оплачивать , отключили бы. как было бы на самом деле, - не знаю, до этого дело не дошло.



по существу с Вами согласна. любую, даже самую благую идею можно довести до полного маразма.

прочитала пост и задумалась....неужели бы отключили?????Ведь человек пошел на улучшение,врачи ведь могли предполагать такой исход.......как-то не верится,что отключили бы.

[FOLEY]

прочитала пост и задумалась....неужели бы отключили?????Ведь человек пошел на улучшение,врачи ведь могли предполагать такой исход.......как-то не верится,что отключили бы.

ага..улучшение :) лежит овощь, по рассказу так уже 25 лет...в коме. ни пожрать ни посрать сам не может...а ему не дают умереть. качество жизни - супер. гуманисты блин!

[Тая]

ага..улучшение :) лежит овощь, по рассказу так уже 25 лет...в коме. ни пожрать ни посрать сам не может...а ему не дают умереть. качество жизни - супер. гуманисты блин!


Про тот случай что лежит человек 25 лет и по сути не жил ни секунды я тоже хотела написать,и при чем в пользу афтаназии,потому что срок 25 лет довольно большой,было ясно что человек уже не вернется к нормальной жизни,но я рассматривала совсем другой случай,тот что приведен в посте выше,мужчина пролежал в коме два месяца и уже встал вопрос об отключении от аппарата жизнеобеспечения потому что его жена не могла оплачивать его прибывание в госпитале,вот это я считаю негуманным,можно было хотя бы через пол года предложить а не через два месяца.Поэтому и написала что не верю что такое может быть,потому что слишком маленький срок все-таки прошел.

[crazy-mike]

ага..улучшение :) лежит овощь, по рассказу так уже 25 лет...в коме. ни пожрать ни посрать сам не может...а ему не дают умереть. качество жизни - супер. гуманисты блин!
Но тогда можно и дальше пойти - живет - пьет - срет где попало - больше года ни разу не был во "вменяемом состоянии" - и почему-то еще не умер...:evillaugh
Может все же "помочь уйти" в таких случаях?
Много "организмов" - ведут почти "растительное существование" - тупо цепляясь за жизнь ...Римские стоики предпочитали во многих и "не таких тяжелых случаях" сами бросаться на меч...
:umn: Но Artifical Life Support - могло бы стать мерой наказания намного более мучительной и страшной чем смертная казнь...

[zvizda]

:umn: Но Artifical Life Support - могло бы стать мерой наказания намного более мучительной и страшной чем смертная казнь...

и как высшая мера : если бы наказание Artifical Life Support распространялось на все последующие реинкарнации..

[zvizda]

ага..улучшение :) лежит овощь, по рассказу так уже 25 лет...в коме. ни пожрать ни посрать сам не может...а ему не дают умереть. качество жизни - супер. гуманисты блин!

справедливое замечание. под "улучшением" я подразумевала стабилицазию состояния.. прошу прощения за неточность формулировки..

дать умереть от голода и жажды - гуманнее ?

[crazy-mike]

и как высшая мера : если бы наказание Artifical Life Support распространялось на все последующие реинкарнации..
Так в этом случае реинкарнаций просто не будет - можно просто поддерживать тело в состоянии - в котором "оно не отпустит дух" (т.е. - "атеистическим языком" - в состоянии вечно-кошмарного-сна)

[zvizda]

Так в этом случае реинкарнаций просто не будет - можно просто поддерживать тело в состоянии - в котором "оно не отпустит дух" (т.е. - "атеистическим языком" - в состоянии вечно-кошмарного-сна)

рано или поздно старение организма возьмёт своё - тело умрёт (от инфекций, от старости , или остановится сердце, а реанимировать будет уже невозможно) и испустит дух. a консервировать дух в умершем теле ещё не научились..

[Слоник Трурль]

рано или поздно старение организма возьмёт своё - тело умрёт (от инфекций, от старости , или остановится сердце, а реанимировать будет уже невозможно) и испустит дух. а консервировать дух в умершем теле ещё не научились..

А надо бы! А то вдруг- очнется?? Лет через 25 ??
Закапывать- негуманно! :evillaugh

[Тая]

А надо бы! А то вдруг- очнется?? Лет через 25 ??
Закапывать- негуманно! :evillaugh

Ну с таким же успехом можно обвинить генную инженерию что она не нашла рецепта чтоб клетки организма не старели.

[John Adams]

Да нет никакого сна в коме. Че вы все придумываете?

[crazy-mike]

Да нет никакого сна в коме. Че вы все придумываете?
Насколько я помню - в коме у пациента сохраняется сознание...(или это в сериале "Скорая Помощь" романтики подпустили?)

[crazy-mike]

рано или поздно старение организма возьмёт своё - тело умрёт (от инфекций, от старости , или остановится сердце, а реанимировать будет уже невозможно) и испустит дух. a консервировать дух в умершем теле ещё не научились..
А компьютерное моделирование? - вариант "консервирования духа"...:evillaugh (не обязательно как в SL - хотя там тоже много всего можно оттестировать)

[Фима Собак]

Вот просто интересно, что сегодня почувствует врач, который вчера еще убедил родственников пациента в коме отключить аппаратуру? Не говоря уже о том, что почувствуют родственники умершего вчера, прочитав сегодня вот это
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2007/08/02/electro/

[Фима Собак]

ага..улучшение :) лежит овощь, по рассказу так уже 25 лет...в коме. ни пожрать ни посрать сам не может...а ему не дают умереть. качество жизни - супер. гуманисты блин!

Вот, точно так же говорили




His mother, who does not wish to be identified said it had been very hard for her to see her son lying in the nursing home, unable to communicate with them. "I'll never forget the words the doctor said to us: 'if your son recovers from this in the next 72 hours, and we don't know if he will, he will be a vegetable for the rest of his life.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6926158.stm

[crazy-mike]

Вот просто интересно, что сегодня почувствует врач, который вчера еще убедил родственников пациента в коме отключить аппаратуру?
может быть по ночам - он себя чувствует "немного палачом"...А многие врачи - проработавшие в реанимации - потом спиваются...(и даже не водку пьют - а спирт)