Многонациональное государство

[alex digital]

На ваш взгляд: может ли процветать и нормально развиваться государство население которого составляют люди разных национальностей, разных вероисповеданий.
Чего-то у меня появились сомнения, что это возможно. Мне кажется, что противоречия связанные с нац. особенностями и религией должно разрушать это гос-во изнутри.

[alex digital]

Ну вот решили увековечить историю, поставить памятник. Одни радуюца, а другие обещают его снести в тот же день. Ну куда это нафик годиться.
Как прикажете увековечивать историю в памятниках?

[Nabludatel']

Ну вот решили увековечить историю, поставить памятник. Одни радуюца, а другие обещают его снести в тот же день. Ну куда это нафик годиться.




Как прикажете увековечивать историю в памятниках?


чё-то прорвало тебя, Алекс, на глобальное.
Историю в памятниках можно изучать и "увековечивать" на Ваганьковском кладбище.

[alex digital]

чё-то прорвало тебя, Алекс, на глобальное.
Историю в памятниках можно изучать и "увековечивать" на Ваганьковском кладбище.

Ну пусть не памятники будут, а власть, т.е. одним сов.деп подавай, другим совет старейшин, третьим своего президента. А власть по всей стране должна быть одна. Я так думаю.
А в самодеятельности по телевизору что крутить, какие танцы: русские, ехор или исламей?

[LaFemmeGavrila]

дело не в нацианальнасти жытилей а вых масгах или ябы сказал - фкаличистви масгов фых галавах ага

[alex digital]

дело не в нацианальнасти жытилей а вых масгах или ябы сказал - фкаличистви масгов фых галавах ага

Не Гаврила, любая народность формируется веками. Складываются свои традиции, обычаи и пр. А потом приходит дядя и складывает все в кучу, не взирая на обычаи и пр. . А разве так мона?

[LaFemmeGavrila]

так канешна нихарашо но само панятие нацянальнасти мне кажытца нимнога устарефшым патамушта сказать прачилавека Эвенк или например тунгус то эта ниамногам гаварит. А ф графе нацианальнась я бы писал падругому ну например масквичь или там "испитира" или ищо бываит нацианальнасть "дибил" Вот, скажы, алекc, вот ты спрашываишь - а ты, мил, чилавек, сам-то каких кровей будешь? Тебе отвечают "русский" или "еврей" или "казах", тебе это о многом говорит? А вот если бы тебе ответили "Я - маленький и злой дебил из Москвы с Юго-Западной"? Гаразда больше инфарнмацыи, гаразда. Панятие нацянальнасти нада изминить и срочна ПИРИАСМЫСЛИТь!

[Птиц]

а национализма?

[Бывший]

USA!!!!!

[SpaceMarine]

На ваш взгляд: может ли процветать и нормально развиваться государство население которого составляют люди разных национальностей, разных вероисповеданий.
Чего-то у меня появились сомнения, что это возможно. Мне кажется, что противоречия связанные с нац. особенностями и религией должно разрушать это гос-во изнутри.До тех пор пока граждан такого государства обьединяет общая цель, или хотя-бы общие интересы, они смогут ужиться друг с друг невзирая на различия. Как только национальные группы начнут пытаться "перетянуть одеяло на себя" - пиши пропало.

[alex digital]

так канешна нихарашо но само панятие нацянальнасти мне кажытца нимнога устарефшым патамушта сказать прачилавека Эвенк или например тунгус то эта ниамногам гаварит. А ф графе нацианальнась я бы писал падругому ну например масквичь или там "испитира" или ищо бываит нацианальнасть "дибил" Вот, скажы, алекc, вот ты спрашываишь - а ты, мил, чилавек, сам-то каких кровей будешь? Тебе отвечают "русский" или "еврей" или "казах", тебе это о многом говорит? А вот если бы тебе ответили "Я - маленький и злой дебил из Москвы с Юго-Западной"? Гаразда больше инфарнмацыи, гаразда. Панятие нацянальнасти нада изминить и срочна ПИРИАСМЫСЛИТь!

Гаврила, да графы-то давно нет, а народ не хочет отказываться от своей национальности - для людей это гордость.

[alex digital]

До тех пор пока граждан такого государства обьединяет общая цель, или хотя-бы общие интересы, они смогут ужиться друг с друг невзирая на различия. Как только национальные группы начнут пытаться "перетянуть одеяло на себя" - пиши пропало.

На XXIV съезде в 1971 году Л.И.Брежнев, говорил: «…В результате (бла…, бла…, бла…)… образовалась новая историческая общность людей Советский народ…» Вроде и цель была общая, но как только выдалась возможность разбежаться, «новая общность» рассыпалась, как карточный домик и теперь всех разбежавшихся обратно уже не загонишь, все пошли развиваться согласно своим национальным традициям. Если уж светлые коммунистические идеи не смогли создать новую общность - сплотить нации и народности, то какие же идеи нужны, чтобы люди могли добровольно жить в большом сообществе.

[Порyчик]

Нужна наднациональная идея, типа демократических ценностей, например.

[alex digital]

Нужна наднациональная идея, типа демократических ценностей, например.

Ну демократия-вещь не всеми востребованная, т.е кому-то она вообще не нужна, да и ее критерии каждый может воспринять исходя из исторического развития, т.е. для кого-то пострелять, а кому-то и посудиться.

[SpaceMarine]

Большинству людей в глубине души наплевать на светлое будущее, идеи демократии и колонизацию Антрактиды. Посему есть одна наднациональная идея, очень простая и понятная большинству людей, во все времена: оставьте меня в покое. Дайте легально заработать на хорошую жизнь для моей семьи (а также легально потратить), не давите налогами, не стращайте демонами мирового ____ (здесь у кого что болит) - и ваше государство само посебе, как в сказке, будет развиваться и расцветать, на зависть другим, обьединённых национальной идеей.

[Порyчик]

Как раз сегодня смотрел программу про Кристианию - землю свободы на территории Дании (кстати, ее сносить хотят). Все живут хорошо, коммуна у них http://www.christiania.org/folderus/

Курят травку, ведут богемный образ жизни. Но не будь глобализма, с которым они борются, они бы зачахли. IMHO

[LaFemmeGavrila]

Скажи, Алекс, а вот для тебя лично то, что ты - русский, что именно значит?

[alex digital]

Скажи, Алекс, а вот для тебя лично то, что ты - русский, что именно значит?


Кхе-кхе! (отдав "салют" и став в постойке «смирно»)
Чувствуя, как в моих жилах течет чиста русская кровь с добавками татаро-монгольско-немецко-шведско-польско-литовско-французской крови ощущаю себя неким символом (обелиском) «соединения пролетарий всех стран!»

[LaFemmeGavrila]

ну вот ты и ответил сам себе. хых. здорово я тебя?))))))))))))))))))))

[alex digital]

ну вот ты и ответил сам себе. хых. здорово я тебя?))))))))))))))))))))

Необходимо всем стать такими же многонациональнными как я? Да?
Мнять, ну пачиму я по понедельникам такой тупой?

[LaFemmeGavrila]

Люди любят играть в игрушки. Дети играют в солдатиков и в войнушку. Самые глупые или не совсем здоровые любят надувать лягушек и отрывать лапки у ящериц. Взрослые играют в любовь. В политику. В бизнес. Самые глупые или не совсем здоровые любят играть в национализм.

[alex digital]

Люди любят играть в игрушки. Дети играют в солдатиков и в войнушку. Самые глупые или не совсем здоровые любят надувать лягушек и отрывать лапки у ящериц. Взрослые играют в любовь. В политику. В бизнес. Самые глупые или не совсем здоровые любят играть в национализм.

Тогда реальности получается так: многонациональное государство,нормально существовать не может потому что от игр в национализм избавиться очень трудно, практически невозможно.

[LaFemmeGavrila]

США - многонациональное государство?

[Parachuter]

Все нормальные люди по всему миру давно не делят людей по национальному признаку.
Просто нацменьшинства слишком усердно стараются назвать этих нормальных людей своими врагами - ...фобами, антисемитами, расистами, даже не думая о том, как этот ярлык может оскорблять человека. Сами в общем провоцируют - видимо им это нравится.

[LaFemmeGavrila]

Парашютер, как вы определите понятие "антисемитизма"? Я знаю, вы уже писали на эту тему, но все-таки, еще один раз, пожалуйста?

[Parachuter]

http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=8805&page=13&pp=10

пост №124. Можешь проследить нашу дискуссию с Качелями дальше. Он, кстати, так и не ответил.

[LaFemmeGavrila]

епте, попросил ведь - еще раз, извинился заранее...

Насколько я помню из ваших высказываний, основная идея была, что до тех пор, пока нет открытых призывов к уничтожению евреев, то это не антисемитизм, а просто дискуссии, гипотезы, теории и так далее. Не так?

[Parachuter]

ссылку сложно открыть? У меня беда с буфером...

Ну да хер с тобой золотая рыбка, щас ещё раз напишу:
Антисемит, враг еврейства. Антисемиты, сторонники стеснения политических и гражданских прав евреев. В Австрии А. образуют со средины 1880-х гг. политическую партию под именем "христианско-социальной", под предводительством Луегера, в Германии -с 1886, с 1894 под именем "немецкой социальной партии реформы", во Франции -с 1898 под имен. "националистов", под руководством Дрюмона. В. России А. проникнуты крайне правые партии (1905; "Русское Собрание", "Союз истиннорусских людей").
То есть антисемит должен стеснять права евреев.

[LaFemmeGavrila]

Антисемит, враг еврейства. Антисемиты, сторонники стеснения политических и гражданских прав евреев. То есть антисемит должен стеснять права евреев. Ну, то есть в целом я не ошибся. Парашютер, вы в какой-то момент интересовались моей национальностью, разрешите в свою очередь поинтересоваться вашей - зная ее, мне было бы легче привести пример

[alex digital]

США - многонациональное государство?

Канешна, но особенности "многонациональности" США очень резко отличается от многонациональности тех государств, нации которых развивались на исторических территориях.

[Parachuter]

Во мне много кровей. Татарская, еврейская, беларусская, удмуртская. По свидетельству о рождении я беларус. Считаю себя русским(по месту рождения).

[alex digital]

USA!!!!!
Ха-ра-шо!!!!!!!
Если предположить, что США развивались по принципу СССР: Флорида заселена украинцами, Невада-туркменами, Джоджия-грузинами, Аляска-нанайцами и т.д. . В этом случае каждый вновь прибывший стремится получить пристанище в том месте, где уже в течении 512-ти лет развивается его нация. А теперь загадка для Конгресса США: «Как должна выглядеть Конституция страны, чтобы ее поддержали все штаты?», т.е. я свел к минимуму процесс ассимилирования вследствие различности культур и национальных особенностей.
Все! Конгресс молчит и не знает, что ответить.

[Krakadil]

А теперь загадка для Конгресса США: «Как должна выглядеть Конституция страны, чтобы ее поддержали все штаты?»
Все! Конгресс молчит и не знает, что ответить.
Милый Алекс, шито белыми нитками. Конституция, представьте себе должна быть демократической. А кроме того, процветание народа не помешает для национального спокойствия.

А иначе может быть режим стремящийся к тоталитаризму, которому и конституция не нужна. Тогда выплывают - религиозные различия, классовые различия, национальные различия. Выбирайте в зависимости от того в каком обществе живете.

[alex digital]

Милый Алекс, шито белыми нитками. Конституция, представьте себе должна быть демократической. А кроме того, процветание народа не помешает для национального спокойствия.

А иначе может быть режим стремящийся к тоталитаризму, которому и конституция не нужна. Тогда выплывают - религиозные различия, классовые различия, национальные различия. Выбирайте в зависимости от того в каком обществе живете.
Накос, у меня такая фигня в голове торчит и не может освободить больное сознание: для того чтобы самая демократическая конституция воспринималась всеми как "демократическая конституция", без всякого навязывания неприемлимых для наций! статей (гос. устройство, единое судопроизводство и др.) и не задевала национальные особенности, то народность, для которой написана эта конституция должна иметь нечто общее, возникшее в результате ассимиляции разных наций или хотя бы должны иметь схожие признаки, к примеру: украинцы, русские, белоруссы.
Не так? :confused:
Ну хорошо, вот если взять афро-американцев, они же время от времени начинают бузить на национальной почве, типа "Вы- белые, нас за х... не считаете, полицейские с нами творят что хотят". Ну последние беспорядки, правда я уж не помню где, то ли в Лос Анджелесе, то ли в Сан-Франциско.Не помню. Помню только, что пофулиганили неслабо. А посмотришь американские фильмы, так там сами негры говорят, что если судят темнокожего, так 100%, что его признают виновным. Это в художественных американских фильмах так.
Как в реале я не знаю. Не видел. Ты наверно знаешь.

[LaFemmeGavrila]

Канешна, но особенности "многонациональности" США очень резко отличается от многонациональности тех государств, нации которых развивались на исторических территориях.
Это и так и не так, Алекс. Оставляя в стороне индейцев - Калифорния, южная в особенности, Невада, половина Техаса, Аризона, мне лень сейчас смотреть на карту - дохека западных и юго-западных штатов если и не принадлежали Мексике, то находились именно под ЕЕ влиянием, являясь тем, что принято называть "территориями". Гавайи. А французские территории? Что я пытаюсь сказать - Власть. Деньги. Хлеб. Зрелища. Национальная идея. Убрать любую составляющую - будет все то же самое.

[LaFemmeGavrila]

Во мне много кровей. Татарская, еврейская, беларусская, удмуртская. По свидетельству о рождении я беларус. Считаю себя русским(по месту рождения).
Это прекрасно. Я перечитал ваши дуэльные заявления, там вы называли себя евреем, но опустим это. Итак, вы считаете себя русским. Вы приезжаете в Германию, вам там бросают в лицо "Руссише швайн" - ваше ощущение? Вы приезжаете в Таллин, вас называют "оккупантом" - ваше ощущение. Вы приезжаете в чешскую деревню, вас называют фашистом - ваше ощущение? Вы приезжаете в Закарпатье, спрашиваете как пройти туда-то и туда-то, вам с презрением отвечают по-польски, причем вы видите, что вас понимают и только гадаете, ответили ли вам "не знаю" или послали нах - ваше ощущение? Список может быть продолжен.

[Манюня]

Это прекрасно. Я перечитал ваши дуэльные заявления, там вы называли себя евреем, но опустим это.

:hmm: Me - confused. Very confused.

[alex digital]

Это и так и не так, Алекс. Оставляя в стороне индейцев - Калифорния, южная в особенности, Невада, половина Техаса, Аризона, мне лень сейчас смотреть на карту - дохека западных и юго-западных штатов если и не принадлежали Мексике, то находились именно под ЕЕ влиянием, являясь тем, что принято называть "территориями". Гавайи. А французские территории? Что я пытаюсь сказать - Власть. Деньги. Хлеб. Зрелища. Национальная идея. Убрать любую составляющую - будет все то же самое.
Гаврила, с "национальной идеей" не разобрался, т.е получается она для всех преобладает над идеей определенной нации, являющейся составляющей общей- "американцы" (итальяно-американцев, афро-американцы, америко-китайцев, арабо-американцы и др.) И получается, что все одинаково видя единую цель ради нее могут пренебречь национальными традициями. Или я неверно понял "то же самое", как находиться под влиянием.
Ты не удивляйся моей темности, но так оно и есть, особенно по понедельникам.

[Verbatim]

Милый Алекс, шито белыми нитками. Конституция, представьте себе должна быть демократической. А кроме того, процветание народа не помешает для национального спокойствия.

А иначе может быть режим стремящийся к тоталитаризму, которому и конституция не нужна. Тогда выплывают - религиозные различия, классовые различия, национальные различия. Выбирайте в зависимости от того в каком обществе живете.
Американскую Конституцию-таки поддержали все штаты, Алекс -- поэтому они и стали штатами. А иначе штатом никак стать нельзя. Ознакомьтесь с историей и процедуров вступления в штаты.

[Verbatim]

Ну и что, что люди разных национальностей? Мы что, разные биологические виды? Каждый по-своему фунциклирует? И как же быть с намешаными, которых столь много в многонациональном государстве? Только глупец может быть рабом своим прапрапрапрапрапрадедам; а для нормальных людей, те, что выросли с ними бок о бок им ближе, чем население какой-то чужой но связаной с ними через дальних предков страны, даже язык которой у них не родной. На национальности свет клином не сошелся. В том многонациональном государстве, где это понимают, многонациональность не будет создавать никаких ощутимых проблем; но конечно там, где чрезмерное внимание удиляется мерянью носов, мира никогда не будет. Если считать, что разные культуры не могут ужиться друг с другом в системе, которая позволяет всем сосуществовать, то с таким же успехом можно сказать что люди придерживающиеся разных мнений не могут ужиться в одном государстве.

[LaFemmeGavrila]

Не совсем точно выразился. Пытался сказать, что "трения" между "нациями" возникают тогда, когда нечего жрать, нечем платить, нечего смотреть по телеку и, как учил нас маршал Жуков, "...не к чему стремиться и не на кого равняться..." Плюс - отсутствие сильной руки.

[alex digital]

Американскую Конституцию-таки поддержали все штаты, Алекс -- поэтому они и стали штатами. А иначе штатом никак стать нельзя. Ознакомьтесь с историей и процедуров вступления в штаты.
Нет, Вербатим, вопрос касается не самих штатов, как субъектов страны, а групп народностей и национальностей, уживания их друг с другом, что способствовало к еще большему развитию страны. К примеру Конституцию СССР безоговорочно поддержали 15 республик (русские, белоруссы, украинцы, туркмены, грузины,....), а через 13 лет все национальности рассыпались, как карты в карточном домике. Но мало того: теперь распри в самих республиках.

[alex digital]

Ну и что, что люди разных национальностей? Мы что, разные биологические виды? Каждый по-своему фунциклирует? И как же быть с намешаными, которых столь много в многонациональном государстве? Только глупец может быть рабом своим прапрапрапрапрапрадедам; а для нормальных людей, те, что выросли с ними бок о бок им ближе, чем население какой-то чужой но связаной с ними через дальних предков страны, даже язык которой у них не родной. На национальности свет клином не сошелся. В том многонациональном государстве, где это понимают, многонациональность не будет создавать никаких ощутимых проблем; но конечно там, где чрезмерное внимание удиляется мерянью носов, мира никогда не будет. Если считать, что разные культуры не могут ужиться друг с другом в системе, которая позволяет всем сосуществовать, то с таким же успехом можно сказать что люди придерживающиеся разных мнений не могут ужиться в одном государстве.

Вербатим, я сужу по тому , что видел, вижу и полон надежд этого больше не видеть.

[На качелях...]

Me - confused. Very confused.

У парашутера просто каша в голове. Понятия границ - явно смещены, он вот вроде и понимает, что чего-то не так делает, но чего и сколько - сам себе признаться не может. Аргументов не хватает - вот и пытается козыри за уши притянуть.

[alex digital]

Не совсем точно выразился. Пытался сказать, что "трения" между "нациями" возникают тогда, когда нечего жрать, нечем платить, нечего смотреть по телеку и, как учил нас маршал Жуков, "...не к чему стремиться и не на кого равняться..." Плюс - отсутствие сильной руки.

Теперь понятно. Получается какой-то заколдованный круг, чтобы было что пожрать, чем заплатить, посмотреть, нациям наоборот надо сплачиваться, наверно только глупый не поймет. Но сплачиваться начнут, когда увидят перспективу к росту.
Гаврила, наверно и правда, общая идея-это самое главное для сплочения наций. Не утопическая, а реальная, т.е. живем мирно и завтра-послезавтра получаем большие деньги и становиться супердержавой. А потом будем сливаться в одну нацию.
Гаврила, а почему негры иногда выступают с недовольством, что их принижают? А то что, сейчас к ним отношение, как бы это сказать такое, в общем они имеют какое-то преимущество? И не касается ли это прямо или косвенно на других, которые не темные? Я здесь на форуме разное читал, вот и задаю такой вопрос.

[LaFemmeGavrila]

Алекс, я не хочу вдаваться в подробности и обсуждать почему негры любят рэп и горчицу и не любят Эминема и майонез. Ты пытался сказать, что многонациональное гос-во, не может существовать долго в принципе. Я постарался привести примеры обратного. Да и вообще, не очень понятно, что мы называет "национальностью" и многонациональным гос-вом. Китай - да там жепой ешь сколько культур и языков. Ха. А Германия? У Невера надо спросить, там в одной "земле" часто НАПРОЧь не понимают язык "земли" соседней. Они - многонациональны?

[Манюня]

У парашутера просто каша в голове. Понятия границ - явно смещены, он вот вроде и понимает, что чего-то не так делает, но чего и сколько - сам себе признаться не может. Аргументов не хватает - вот и пытается козыри за уши притянуть.

Грустно. Вот уж никогда не думала что доживу до того дня, когда люди будут ПРИКИДЫВАТьСЯ евреями.

[LaFemmeGavrila]

Грустно. Вот уж никогда не думала что доживу до того дня, когда люди будут ПРИКИДЫВАТьСЯ евреями.
гааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа ааааааааааа...

гааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа

[alex digital]

Алекс, я не хочу вдаваться в подробности и обсуждать почему негры любят рэп и горчицу и не любят Эминема и майонез. Ты пытался сказать, что многонациональное гос-во, не может существовать долго в принципе. Я постарался привести примеры обратного. Да и вообще, не очень понятно, что мы называет "национальностью" и многонациональным гос-вом. Китай - да там жепой ешь сколько культур и языков. Ха. А Германия? У Невера надо спросить, там в одной "земле" часто НАПРОЧь не понимают язык "земли" соседней. Они - многонациональны?

Да-а, Гаврила, Китай очень многонационое гос-во: китайцы 93%, остальные 7%: чжуаны, уйгуры, монголы, тибетцы, хуэй, мяо и др. Всего св. 50 народов.
Чего-то я устал сегодня, Гаврила, от дум всяких. Пойду освобожу мозги.
Спокойное ночи. Всем желаю Величайших свершений и Огромного счастия.
До завтра, дорохие мои!

[LaFemmeGavrila]

Ты освободи, Алекс, конечно, только вот национальность "китайцы" звучит понятно для всех, кроме них самих, право слово. Нет такой национальности, Алекс. Сказать "китаец" это то же самое, как сказать "Гражданин США" или "СССР". Спокойной ночи, Алекс

[Nabludatel']

Такое впечатление - Алекс в последние дни переписывает конституцию России в области национальных вопросов.

[Krakadil]

Леша, ты еще скажи "а у вас негров линчуют" и мы пойдем по шукшинскому сценарию с лектором в деревне.

Есть, есть здесь проблемы и межнациональные и межрасовые, и антисемитизм кое-где вылезет, и расизм. Но есть очень большое различие между причинами и проявлениями межнациональных трений здесь (УС) и там (Россия и постсоветское пространство).
Здесь никогда ни одна партия ни один президент, даже самый усатый никогда не внушал массам "Да здравствует великий ..... (подставьте) народ объединивший немцев, ирландцев, итальянцев, корейцев, еврейцев, и хренегознаеткакейцев в одну семью". Нет, не так. Это страна индивидуалистов. Сюда каждый приехал сам по себе, по своим собственным соображениям и причинам.

А Россия живет идеей великого народа. Вначале это внушалось православной церковью после раскола с Римом, чтобы утвердить себя как правого наследника христианского учения. При совке это извращение национальной политики должно было скрыть имперскую колониальную суть, а на самом деле привило отношение превосходства над малыми нациями и народами входившими в союз. Вспомни только слова которыми мы разбрасывались - "чурка нерусская", "черножопый", "жид", итд. А что это была за национальность - прибалты?
Вот теперь и имеем в ответ "большую любовь" к русским во всех колониальных регионах.

Может быть и нужно, чтобы народ был великим, хотя по моему мнению это абсурдное понятие служащее для промывания мозгов. Пусть у каждого индивидуально будет достойная жизнь, тогда и скажем, что это великий народ, независимо моно или многонациональный он. И главное, чтобы это не достигалось за счет борьбы с частями этого же народа - другими религиями, классами, национальностями.

А то у вас замкнутый круг получается - недовольство народа - отбирание наворовонного - распределение (между кем?) - недовольство народа - следующая экпроприация - национализация - недовольство народа и так по кругу. А недовольство народа можно направлять.

[Leon93]

А я вот вдруг о чем подумал.
А как это случилось (и когда) что этот самый великий народ стал единственным из всех других наций называться именем прилогательным?
Ведь никто более. Опятьже огромное колличество людей других национальностей просто расстворились и стали русскими. Как и в Штатах внуки италианских иммигрантов( и прочих тоже) уже не говорят на италианском.
Может все дело именно в том что многие народы ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТь сохранить свою культуру будучи под пресловутым гнетом русских? Ведь если-бы национальный вопрос решался с такой-же энергией и последовательностью,как в Штатах решался индейский вопрос, то никаких проблем с развалом СССР просто небыло-бы.
Короче русские стали жертвой собственной доброты,освобождая украину или осваивая целину....И при первой же возможности получили нож в спину...

[LaFemmeGavrila]

Может все дело именно в том что многие народы ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТь сохранить свою культуру будучи под пресловутым гнетом русских? Короче русские стали жертвой собственной доброты,освобождая украину или осваивая целину....И при первой же возможности получили нож в спину...

Не вы ли, Леон, расписывали как Ермолов непокорных чеченов аулами вырезал? Вы чеченам про доброту расскажите. А еще потомкам "басмачей" и "дашнаков". А еще западным украинцам. И прибалтам. Про доброту. ага. Многим народам можно рассказывать про доброту. Ага. Про колонизацию Сибири тоже расскажите.

Отвратительно, страшно, мохнато,
Воплощая всемирное зло,
На восток расширялося НАТО
И до нас невзначай доползло.

Над страною зависло зловеще,
Заслонивши нам солнечный свет,
И зажало в железные клещи,
От которых спасения нет.

Мы тут сеяли мирно и жали,
Добиваясь рекордов в труде,
На соседей мы зла не держали,
Мы добром их держали в узде.

Достигали совместных успехов
И кормили их щедрой рукой,
Всяких разных поляков и чехов,
Что сдались нам незнамо на кой.

А теперь наши бывшие братья,
Не вернув миллиардных долгов,
Жадной сворой рванулись в объятья
Наших общих недавних врагов.

А раз так, мы должны, я считаю,
Как один всей великой страной,
Обратив свои взоры к Китаю,
Повернуться к Европе спиной.

И слегка наклонившись при этом,
Брючный пояс ослабить чуток...
Что и явится лучшим ответом
Расширеньям любым на восток.

Игорь Иртеньев, 1997

[AlexQ]

Ведь если-бы национальный вопрос решался с такой-же энергией и последовательностью,как в Штатах решался индейский вопрос, то никаких проблем с развалом СССР просто небыло-бы.

Несмотря на то, что сие звучит весьма цинично, с эти трудно не согласиться. "Просвещенные" европейцы перед тем, как стать политкорректными, наворотили немало дел, и потому упреки Европы по отношению к истории России нельзя не признать лицемерными.

[Leon93]

Видишь ли, все страны прошли через период оккупации когда либо. Даже такие демократические как Англия и штаты. И везде,куда бы на распростанялись имперские границы всех недовольных физически уничтожали. А довольным давали кое-какие права и обязанности, но отнюдь не право отделится. Это все в лучшем случае. В худшем уничтожали всех,как Тасманцев .
Росиия была пожалуй единственным многонациональным государством,где малые нации имели право на свою культуру. Чехословакия не в щет,т.к была создана решением извне после войны. Чичены тоже, потому как не могли они без разбоя себя прокормить. Оттого и земли Ставропольские так долго пустовали.
Так что эту ошибку, а именно национальные образования малух народов, другие государства должны очень внимательно изучать дабы не повторить такой же участи. Особенно Штаты, где начинаются серьезные заигрывания с испанским языком..
А завоевание Сибири нисколько не отличалось от прочих воин того времени. Разве что замужество дочери Хана Кучума, ну так эта практика довольна известна в политике от древнего рима, до Покахонтас и...далее, до русского и английского родства королевских семей.
Везде, где государство огнем и мечем не решило эти проблемы сразу- начинаются процессы разрушения или попыток разрушения.(Ирландия например)
Короче, как не крути, а пострадала Россия из-за добраты своей. Вовремя не ликведировав предпосылки к делению народа на своих и чужых. И дело даже не в цвете кожы. Российские корейцы полностью ассимелировались, как и шорцы и хакасы..

Блин, а ведь в Югославии тоже этим кончелось..
Но югославия тоже была результатом решения союсников..

[AlexQ]

Доброта здесь не причем... Россией управляли не идиоты, а люди, преследующие выгоду государства.... поэтому процесс колонизации принципиально не отличался... "довольным давали кое-какие права и обязанности, но отнюдь не право отделится"... речь не о доброте, а о том, что требуется для наилучшего достижения цели...

[LaFemmeGavrila]

ага. "добрейшей души человек был Владимир Ильич - а мог бы ведь и бритвой по горлу!"

"богоизбранность" еще есть хорошее слово

очень напоминает рассуждения Жюля Верна и Луи Буссенара про то, что англичане туземцев бьют плетками, а мы, французы, к ним с лаской и любовью.

[Parachuter]

Это прекрасно. Я перечитал ваши дуэльные заявления, там вы называли себя евреем, но опустим это. Итак, вы считаете себя русским. Вы приезжаете в Германию, вам там бросают в лицо "Руссише швайн" - ваше ощущение? Вы приезжаете в Таллин, вас называют "оккупантом" - ваше ощущение. Вы приезжаете в чешскую деревню, вас называют фашистом - ваше ощущение? Вы приезжаете в Закарпатье, спрашиваете как пройти туда-то и туда-то, вам с презрением отвечают по-польски, причем вы видите, что вас понимают и только гадаете, ответили ли вам "не знаю" или послали нах - ваше ощущение? Список может быть продолжен.
То, что я назвал себя евреем можешь не опускать если тебе интересно. Просто мой отец решил, что в СССР проще оффициально быть беларусом чем евреем, а хорошие знакомые помогли ему "стать беларусом".
насчёт Германии. Ты когда-нибудь видел как русские приезжают в Германию только для того, чтобы плюнуть на площади перед Рейхстагом? Я видел.
Если мне кто-то "бросит в лицо Руссише швайн", я сделаю всё возможное, чтобы этому кому-то разбить лицо. Хули тут ощущать, если тебя свиньёй назвали? Всё остальное - чушь. Пусть меня хоть оккупантом называют, хоть фашистом - это будут просто больные люди, которые огорчить меня не смогут. Я в этом ничего оскорбительного не вижу. Для чего ты вобще привёл эти "примеры"? Я много ездил по всей европе и всего один раз в Мюнхене моего приятеля назвали факинг рашан, причём назвал негр - за что получил в бубен. Да и на фига так расширять географию - тебя и в штатах могут по национальному признаку оскорбить и в России.

[AlexQ]

Еще раз о доброте... в чужом восприятиии... Из книги "Хаджи-Мурат"

(с) О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения.

[LaFemmeGavrila]

Правильно, Парашютер, т.е. вам это было неприятно, да? Вам это было дико неприятно, вплоть до мордобоя, правильно? Может быть я вас наконец-то убедил в том, что для того, чтобы сделать людям очень неприятно, необязательно призывать к их уничтожению или "просто" притеснению?

а плеваться в общественных местах - это просто отсутствие культуры

[Parachuter]

:hmm: Me - confused. Very confused.
интересно почему это?

[Parachuter]

Правильно, Парашютер, т.е. вам это было неприятно, да? Вам это было дико неприятно, вплоть до мордобоя, правильно? Может быть я вас наконец-то убедил в том, что для того, чтобы сделать людям очень неприятно, необязательно призывать к их уничтожению или "просто" притеснению?

а плеваться в общественных местах - это просто отсутствие культуры
заметь, что мне было бы неприятно именно то, что меня не по делу назвали свиньёй. Какая разница между выражениями "Мудак" и "Русский мудак"? Для меня никакой. А для тебя?

[LaFemmeGavrila]

заметь, что мне было бы неприятно именно то, что меня не по делу назвали свиньёй. Какая разница между выражениями "Мудак" и "Русский мудак"? Для меня никакой.
ну и слава богу.

[Leon93]

Еще раз о доброте... в чужом восприятиии... Из книги "Хаджи-Мурат"

(с) О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения.


Ага, и ножечком ребенку пальчики вжик, в конвертик и к родителям чтоб денюшки прислали..

[LaFemmeGavrila]

Леон, а казаки были душевные люди? Они себе таких вещей не позволяли? Тараса Бульбу давно перечитывали? Шукшина? Шолохова?

[Манюня]

интересно почему это?

Ниче страшного - мне уже обьяснили. См. ниже.

[LaFemmeGavrila]

харошыя попа

[Leon93]

Видишь ли, времена меняются..
Когда-то Князь Олег не смог взять Константинопль и 800 пленных русских победившие Константинопольцы ослепили и отпустили..умирать от голода.Тогда это было обычнум накозанием для захватчиков.. Прошло время и издевательства над военнопленными стали щитаться преступлением. Ковровые бомбандировки Дрездена, тоже не уложились бы в нормы сегодняшней международной законности. И только Чечня стала временно свободной территорией, где с позваления властей торговали людьми на рабских рынках, а ворованое в Росии имущество не разыскивалось..
Вот этот гадюшничек и раздавили...

[Манюня]

харошыя попа

Парик тожа ниче.

[Leon93]

Кстати о попах..
С такой бы попой да пройтись в то время по площади Минутка..Типа проверить демократические настроения местного населения.

[LaFemmeGavrila]

Видишь ли, времена меняются..
Когда-то Князь Олег не смог взять Константинопль и 800 пленных русских победившие Константинопольцы ослепили и отпустили..умирать от голода.Тогда это было обычнум накозанием для захватчиков.. Прошло время и издевательства над военнопленными стали щитаться преступлением. Ковровые бомбандировки Дрездена, тоже не уложились бы в нормы сегодняшней международной законности. И только Чечня стала временно свободной территорией, где с позваления властей торговали людьми на рабских рынках, а ворованое в Росии имущество не разыскивалось..
Вот этот гадюшничек и раздавили...
Все это прекрасно, только мимо темы - вы вроде говорили о "природной доброте", да? или как вы это назвали - органичном воссоединении братских народов? Смысл был такой, правильно? Никого силой не присоединяли и несли только добро и ласку?
А вот они за это - у-у-у, ****ь, гады! Ни с того ни с сего

[alex digital]

........
Здесь никогда ни одна партия ни один президент, даже самый усатый никогда не внушал массам "Да здравствует великий ..... (подставьте) народ объединивший немцев, ирландцев, итальянцев, корейцев, еврейцев, и хренегознаеткакейцев в одну семью". Нет, не так. Это страна индивидуалистов. Сюда каждый приехал сам по себе, по своим собственным соображениям и причинам.

Уважаемый Накос, мне кажется, что не совсем верно сравнивать особенности национального вопроса США и России. Нац. традиции в США существуют на уровне диаспор, т.е все достопримечательности: речь, обряды, традиции и др. существуют внутри узкого круга людей, которые по своим собственным соображениям и причинам покинули историческую землю. Сами диаспоры не имеют такой силы, как народности на исторической родине. То же самое и в России: еще ни одна диаспора не выдвигала каких-либо радикальных требований и все тихо-спокойно, конечно за некоторыми исключениями.
Что же касается России, то составляющие ее субъекты веками развивались на своих территориях и национальные традиции имеют намного большую силу, чем в диаспорах. Вот в чем разница. К примеру, проживая на территории Чукотки, любой житель больше себя считает чукчей, нежели россиянином. Точно так и в других областях.
И только потому, что на земле предков у человека в большей степени национальные чувства преобладают над «государственной идеей» у меня и возникли подозрения, что объединение всех скопом в одну страну – дело не совсем выгодное для самой страны. К примеру, если образовать Соединенные Штаты Ближнего Востока и попробовать объединить в это гос-во Израиль, Палестину, Сирию и пр., то какая бы великая идея не висела в воздухе, толку от этого не будет никакого- каждый будет «тянуть одеяло» в свою сторону следуя национальным традициям.
Так что даже при реальном равенстве всех людей и народностей, проживающих на своих территориях, но объединенных общей идеей Соединенного Государства толка не будет никакого из-за того самого национального вопроса. Они попросту не захотят быть «соединенными». Кстати очень хороший пример Южная Америка: люди , чья культура имеет некоторые сходства, но они исторически проживают на своих территория, предпочитают существовать каждый в отдельном государстве и перспектив на воссоединение никаких.

[Leon93]

Все это прекрасно, только мимо темы - вы вроде говорили о "природной доброте", да? или как вы это назвали - органичном воссоединении братских народов? Смысл был такой, правильно? Никого силой не присоединяли и несли только добро и ласку?
А вот они за это - у-у-у, ****ь, гады! Ни с того ни с сего

Ну кое-кого пришлось силой,что нисколько не пративоречило практике тех дней, а кое-кто просился сам, даже писменные доказательства сохранились. Правда не знаю на каком языке казахи просились в Россию в 18-м веке. Казахскую посменность придумал руский мужик уже в 20-м..
Или вот Украина например...Знать бы что предаст, нахрена кровушку в войну за нее проливали? Сами бы и выкручивались..
А природная доброта именно в том что малые народы поголовно не уничтажались как в других странах.(уже устал повторять). Вот оно и аукнулась..Нельзя было быть добренькими..ой нельзя

[Leon93]

Так что даже при реальном равенстве всех людей и народностей, проживающих на своих территориях, но объединенных общей идеей Соединенного Государства толка не будет никакого из-за того самого национального вопроса. Они попросту не захотят быть «соединенными». Кстати очень хороший пример Южная Америка: люди , чья культура имеет некоторые сходства, но они исторически проживают на своих территория, предпочитают существовать каждый в отдельном государстве и перспектив на воссоединение никаких.

Короче, распад Евросоюза не загорами? Ну а потом Германии, а то там Баварцы остальных немцев не понимают..Или Итали ..Флорентийцы шибко Генуйцев не жалуют..

[alex digital]

Короче, распад Евросоюза не загорами? Ну а потом Германии, а то там Баварцы остальных немцев не понимают..Или Итали ..Флорентийцы шибко Генуйцев не жалуют..

Ну Евросоюз это же не страна, а всего лишь экономическое объединение на добровольных началах. Все страны так и остались под своими знаменами и гимнами, так что если и распадется, то только по экономическим соображениям, а не национальным. Что касается Баварцев и Флорентийцев, то они не против отнести себя одни к немцам-другие к итальянцам. Вот баски, те буянят. Северная Ирландия буянила. Там действительно разброд в гос-ве. Чехословакия размежевалась, Югославия разделилась. Все по национальным признакам.

[Leon93]

Думаю что не в этом дело. Просто обять создали четвертый рейх,но уже мирным путем. Уровень законности во всех йтих странах выше и подобные СССР дела просто невозможны. Даи экономически все-таки выгоднее не кормить пограничников и таможеников...Кроме того напрочь отпадает возможность войн. А бунты подобно чеченскому они загасят моментально, если будет необходимость.
Особенность СССР заключалась в том что система породила миллионы халявщиков. А халявы всегда недостаточно. Вот все и были недовольны..

[alex digital]

Думаю что не в этом дело. Просто обять создали четвертый рейх,но уже мирным путем. Уровень законности во всех йтих странах выше и подобные СССР дела просто невозможны. Даи экономически все-таки выгоднее не кормить пограничников и таможеников...Кроме того напрочь отпадает возможность войн. А бунты подобно чеченскому они загасят моментально, если будет необходимость.
Особенность СССР заключалась в том что система породила миллионы халявщиков. А халявы всегда недостаточно. Вот все и были недовольны..

Леон, сам Евросоюз это очень туманная организация. Вследствии разного уровня развития стран членов Евросоюза, из стран со слабым развитием происходит отток рабочей силы. Одним на руку, другие в пролете. Вот циферки за 2003 год:
Государственный бюджет ухудшился в 16 странах ЕС. Наибольший бюджетный дефицит отмечен в Чехии (-12,6%), на Мальте (-9,7%), Кипре (-6,4%), в Венгрии (-6,2%), Греции (-4,6%), Франции (-4,1%), Польше (-3,9%), Германии (-3,8%), Словакия (-3,7%), Великобритании (-3,3%), Нидерландах (-3,2%).
Положительное сальдо государственного бюджета отмечено в восьми странах: Эстонии (+3,1%), Финляндии (+2,3%), Люксембурге (+0,8%), Бельгии (+0,4%), Испании (+0,4%), Дании (+0,3%), Швеции (+0,3%) и Ирландии (+0,1%).
За 2004 год циферек пока нет.

Так что сравнивать с IV Рейхом пока рановато будет. А потом этот Союз целиком и полностью зависит от поставщиков газа и нефти от тех кому туда без надобности. Я считаю, что это не совсем продуманная глобализация, так же как и в случае с СССР. А не кормить нельзя, иначе бунт.

[eisman]

как Ермолов непокорных чеченов аулами вырезал? Вы чеченам про доброту расскажите. А еще потомкам "басмачей" и "дашнаков". А еще западным украинцам. И прибалтам. Про доброту. ага. Многим народам можно рассказывать про доброту. Ага. Про колонизацию Сибири тоже расскажите.

Вынужден не согласиться: как бы не происходила колонизация Сибири - численность коренных народов в азиатской части России (разных там тувинцев, бурятов, якутов и т.д) на сегодняшний день более миллиона. В Калифорнии, которая немного больше по населению упомянутой азиатской части РФ, согласитесь, вряд ли наберётся более миллиона коренных индейцев - коль скоро их во всех США около 2-х миллионов.
Опять же каким бы зверями ни были Ермолов и Сталин - чеченцев в Чечне по результатам деятельности осталось значительно побольше, чем навахо в самой большой американской резервации.
Думаю упрёки в межнациональной и межконфессиональной нетерпимости в адрес русских и православия на общем фоне выглядят несколько раздутыми.

[LaFemmeGavrila]

Курт, никто не пытается раздувать, упаси бог, "межнациональную и межконфессиональную нетерпимость" кого бы то нибыло. Однако понятие "богоизбранности" несколько настораживает. А колонизация, она и в Африке колонизация. О цифрах конечно можно спорить. Турки тоже до сих пор спорят о количестве вырезанных армян, позвольте, дескать, там было не миллион, а всего-то тысяч 600-700. Можно сравнивать и с количеством оставшихся индейцев. Но вот если сравнить тех же индейцев с так понравившимся Леону количеством оставшихся тасманцев, то Америке тоже будет, чем гордиться, согласитесь?

Гнилой базар. Колотит, рука к шмайсу тянется. Ушел я отсюда.

[Leon93]

Эээээ. "богоизбранность" не тот термин,который вспоминается при произносении слова"русский".

За годы существования человечества было уничтожино в войнах столько народностей, что это вряд ли возможно подщитать.
Но факт остается фактом. Там где оккупанты ликведировали сопративление самым жестким физическим образом- страна существует. А там где полумерами и заигрыванием- страна распадается и от этого никому не лучше.

Для справки: Хотял бы я сейчас быть индейцем ...
Землицы вволю,налогов нет, ещо и от построенного на их территории казино они у нас тут получают (по личному свидетельству знакомого в 199ч году) $ч000 в месяц на душу, т.е вкл.детей ...