Археологические раскопки и исторические источники

[Serega1903]

Пропустила твой пост. Это ты напрасно. Не знаю, кто такой Носов и Фоменко, но у Давида Рохл есть единомышленники, поддерживающие его теорию о новой хронологии.

Ведь египтологи отрицают все архиологические раскопки опираясь на один факт, они были найдены до Ramesses 2. Но в Торе не указано имя фараона, а мы точно знаем, что Израиль уже существовал во время Ramesses 2, благодаря Стеле Мернептаха и
Berlin statue pedestal ( не знаю как по русски) на котором написано, что Israel was concurred in 1360 bc

Короче, exodus facts denials не в том времени «копают»

Очередные попытки натянуть сову на глобус. Израиль - не государство, а название одного из племен кочующих бедуинов, это во-первых.
Во-вторых, смех, как это было подтасовано.

Merneptah Stele (https://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele)

Petrie called upon Wilhelm Spiegelberg, a German philologist in his archaeological team, to translate the inscription. Spiegelberg was puzzled by one symbol towards the end, that of a people or tribe whom Merneptah (also written Merenptah) had victoriously smitten—I.si.ri.ar? Petrie quickly suggested that it read "Israel!" Spiegelberg agreed that this translation must be correct.[1] "Won't the reverends be pleased?" remarked Petrie. At dinner that evening, Petrie who realized the importance of the find said: "This stele will be better known in the world than anything else I have found." The news of its discovery made headlines when it reached the English papers.[1]:111:

А это в-третьих, прям бальзам для Крези-Мака:122:

Error or forgery on the Stele of Merneptah, known as Israel Stele (https://www.davidovits.info/error-or-forgery-on-the-stele-of-merneptah-known-as-israel-stele/)

Line 27

The hieroglyphic reading of the word translated by Israel is “ iisii-r-iar ” and, in my book, I largely extended on its meaning. I have demonstrated that « iisii-r-iar » is in fact an egyptian sentence meaning: those exiled because of their sin. Pharaohs Ramsès II and Merneptah used this sentence when talking about the exiled Akhenaton’s followers, forced to quit Egypt. The name of this people iisii-r-iar changed into Israël, through the alteration of the letter r into l.
I had however omitted a detail, discussed in this present article. It relates to the sentence Yanoam became non-existent, which directly precedes the mention “ iisii-r-iar ”. As I will show it here, this translation is entirely false, because it results from the falsification of one hieroglyphic sign.

Желаю тебе и Майку прочитать последнюю статью по ссылке целиком.

[Serega1903]

Откуда у вас эта страсть к словоблудию?
Не обижай его, это единственная его страсть за последние десятки лет.:111:

[Serega1903]

http://sitekid.ru/images/002/006/002.jpg

куда оттуда можно было изойти ? ( Египет - зелёный ) - куда не пойдёшь , то ведь всё равно упрёшься в Египет или в кое-что похуже.
Они вроде весь Синайский полуостров обошли, нефть искали 40 лет.

[Serega1903]

Вообще говоря, у евреев один Бог - Иегова.
У кого Иегова, а у кого и Золотой теленок, как и прежде.:111: Они. евреи, тоже разные.

[Serega1903]

Они пришли из Египта в Ханаан.

"Нормальные герои всегда идут в обход"

Зато так поступают
Одни лишь мудрецы.
С обходом подступают
Одни лишь храбрецы!

И мы с пути кривого
Обратно не свернем
А надо будет снова
Пойдем кривым путем!
А надо будет снова
Пойдем кривым путем! (песня из к/ф "Айболит-66")

https://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/9/107/524/107524643_large_4638534_ishod.jpg

[crazy-mike]

неужели такие места есть? звучит неправдоподобно

возле Трои во время осады хотя бы один еврей мелькал ?

[crazy-mike]

"Нормальные герои всегда идут в обход"


они кажется хотели держаться подальше от "египетских и финикийских пограничников и таможенников". :111:

Может быть их кто-то с берега Красного моря должен был переправить на Мадагаскар - но сорвалось.

[crazy-mike]

Они вроде весь Синайский полуостров обошли, нефть искали 40 лет.

кажется просто хотели держаться подальше от всяких пограничников , таможенников и прочих партизан-басмачей-лисов пустыни. Но с берега Красного моря при случае ведь в самом деле можно было куда-нибудь уплыть. Там если дул какой-то сезонный то ли муссон , то ли пассат - тогда хоть в Индию без проблем.

[STYLE]

Юрча самая умная.
И сняли тему.

[Serega1903]

Ну казалось бы и обрезание ни к чему, ну украли же у египтян :235:
Если у египтян обрезание делали чисто из гигиенических соображений, то у евреев Брит мила ( Слово завета) - это дарение Богу самой лучшей части своей плоти для заключения договора.

[crazy-mike]

Юрча самая умная.
И сняли тему.

вопрос - почему из Пи-Рамзеса "исходили" , а не из Фив ? Этот Пи-Рамзес как раз в районах "местного сепаратизма" и "войн с финикийцами" находился ведь.

[Serega1903]

кажется просто хотели держаться подальше от всяких пограничников , таможенников и прочих партизан-басмачей-лисов пустыни. Но с берега Красного моря при случае ведь в самом деле можно было куда-нибудь уплыть. Там если дул какой-то сезонный то ли муссон , то ли пассат - тогда хоть в Индию без проблем.
Ты вот этот мой пост обошел http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=83197&p=7971502&viewfull=1#post7971502

Там прям для тебя
Иероглифическое чтение слова, переведенного Израилем, - « iisii-r-iar », и в моей книге я в значительной степени расширил его смысл.Я продемонстрировал, что « iisii-r-iar » на самом деле является египетским предложением, означающим: изгнанными из-за их греха .Фараоны Рамсес II и Мернептаха использовали это предложение, когда говорили о последователях изгнанного Эхнатона, вынужденных покинуть Египет.

[crazy-mike]

Ты вот этот мой пост обошел http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=83197&p=7971502&viewfull=1#post7971502

Там прям для тебя
Иероглифическое чтение слова, переведенного Израилем, - « iisii-r-iar », и в моей книге я в значительной степени расширил его смысл.Я продемонстрировал, что « iisii-r-iar » на самом деле является египетским предложением, означающим: изгнанными из-за их греха .Фараоны Рамсес II и Мернептаха использовали это предложение, когда говорили о последователях изгнанного Эхнатона, вынужденных покинуть Египет.



как раз в этом "исходе из-за Эхнатона" какой-то смысл есть. Этих последователей культа Атона после смерти Эхнатона ведь гоняли почти как католики гугенотов во Франции.

[Yurcha]

Ну а про этот артефакт что скажешь, Серега?)

http://xa.yimg.com/kq/groups/12188019/1784144774/name/Jaei2-4VanDerVeenEtAl.pdf

http://www.bible.ca/archeology/bible-archeology-Israel-berlin-statue-pedestal-relief-no-21687-1350-1213bc.jpg

[Serega1903]

как раз в этом "исходе из-за Эхнатона" какой-то смысл есть. Этих последователей культа Атона после смерти Эхнатона ведь гоняли почти как католики гугенотов во Франции.

Только в твоих рассуждениях небольшая нестыковка. Гиксосов выгнал Яхмос I примерно в 1542 г. до н.э., а Аменхотеп III (Эхнатон) правил 1352-1336 гг. до н.э.

[crazy-mike]

Только в твоих рассуждениях небольшая нестыковка. Гиксосов выгнал Яхмос I примерно в 1542 г. до н.э., а Аменхотеп III (Эхнатон) правил 1352-1336 гг. до н.э.

они ведь с плюс-минус пара сотен лет особо не заморачиваются в своей "истории исхода" ( где-то около 1450 г. до н.э. - гиксосы ещё на оккупируют дельту Нила и окрестности по самый Пи-Рамзес и даже чуть подальше с переменным успехом. Номы от империи по очереди отделяются-автономизируются и т.д. ). Да и на ошибки в датировке методом радиоуглеродного анализа хоть всё подряд можно списывать. А по их датировке "исхода" ведь получается , что они должны были по какой-то причине убегать от гиксосов. Или их из-за "хронического монотеизма" приняли за сторонников культа Атона в непопулярном для Атона районе и ....пришлось им срочно убегать. Да и гиксосы должны бы не особенно дружественно к "монотеистам" относиться.

[Serega1903]

они ведь с плюс-минус пара сотен лет особо не заморачиваются в своей "истории исхода" ( где-то около 1450 г. до н.э. - гиксосы ещё на оккупируют дельту Нила и окрестности по самый Пи-Рамзес и даже чуть подальше с переменным успехом. Номы от империи по очереди отделяются-автономизируются и т.д. ). Да и на ошибки в датировке методом радиоуглеродного анализа хоть всё подряд можно списывать. А по их датировке "исхода" ведь получается , что они должны были по какой-то причине убегать от гиксосов. Или их из-за "хронического монотеизма" приняли за сторонников культа Атона в непопулярном для Атона районе и ....пришлось им срочно убегать. Да и гиксосы должны бы не особенно дружественно к "монотеистам" относиться.
Всё это конечно так, но фараонов не перетасуешь, как колоду карт, а последовательность была такая

http://drevniy-egipet.ru/wp-content/uploads/2014/12/Screenshot_12-e1418506187266.png

Можно эту колоду двигать во времени, но последовательность сохраняется. Эхнатон жил гораздо позже Яхмоса I.

[Yurcha]

они ведь с плюс-минус пара сотен лет особо не заморачиваются в своей "истории исхода" ( где-то около 1450 г. до н.э. - гиксосы ещё на оккупируют дельту Нила и окрестности по самый Пи-Рамзес и даже чуть подальше с переменным успехом. Номы от империи по очереди отделяются-автономизируются и т.д. ). Да и на ошибки в датировке методом радиоуглеродного анализа хоть всё подряд можно списывать. А по их датировке "исхода" ведь получается , что они должны были по какой-то причине убегать от гиксосов. Или их из-за "хронического монотеизма" приняли за сторонников культа Атона в непопулярном для Атона районе и ....пришлось им срочно убегать. Да и гиксосы должны бы не особенно дружественно к "монотеистам" относиться.

Ещё как заморачиваются. Ведь отрицание археологических доказательств связанных с исходом основывается на том, что они попадают на Middle Kingdom 1445 bc. А города, которые евреи построили, указанные в Торе, попадают на период Ramesses 2, 1213 bc
То есть 200 лет играет большую разницу. Поэтому и начались споры о «новой хронологии»

[Yurcha]

Можно эту колоду двигать во времени, но последовательность сохраняется. Эхнатон жил гораздо позже Яхмоса I.

Согласна. Но большинство египтологов отказывается двигать колоду.

[Serega1903]

Ну а про этот артефакт что скажешь, Серега?)

http://xa.yimg.com/kq/groups/12188019/1784144774/name/Jaei2-4VanDerVeenEtAl.pdf (http://xa.yimg.com/kq/groups/12188019/1784144774/name/Jaei2-4VanDerVeenEtAl.pdf)

http://www.bible.ca/archeology/bible-archeology-Israel-berlin-statue-pedestal-relief-no-21687-1350-1213bc.jpg

Скажу, что это очередная попытка натягивания совы на глобус.
1. Правый край, где собственно причудился "Израиль", обломана. Это реконструкция. Целое слово отсутствует.
2. Правописание. Он содержит иероглифику для «sh», а не «s»
3. Отсутствие датировки. Её вроде определили очень приблизительно по написанию иероглифов, но точную датировку по камню не узнаем.
4. Слишком мало текста. Ашкелон, Ханаан, "Израиль". Ашкелон - город, Ханаан - страна, "Израиль" -? (если это вообще Израиль). Ведь такую надпись можно прочитать как Ашер.

Это же "Библейские археологи", а у них, как в анекдоте про доктора и сексуального маньяка, что ни покажи везде траха видят библейские находки.

[Serega1903]

Ещё как заморачиваются. Ведь отрицание археологических доказательств связанных с исходом основывается на том, что они попадают на Middle Kingdom 1445 bc. А города, которые евреи построили, указанные в Торе, попадают на период Ramesses 2, 1213 bc
То есть 200 лет играет большую разницу. Поэтому и начались споры о «новой хронологии»
А что они построили?

[Serega1903]

Согласна. Но большинство египтологов отказывается двигать колоду.
Двигают, но не сильно. Вот, например время правления Эхнатона:


1355—1337/36 гг. (18/19 лет) — по Ю. фон Бекерату
1364—1347 гг. (17 лет) — по Э. Хорнунгу
1366—1349 гг. (17 лет) — по Р. Паркеру
1350—1336 гг. (14 лет) — по Э. Ф. Венте
1356—1340 гг. (16 лет) — по K. A. Китчену
1353—1336 гг. (17 лет) — по Р. Крауссу
1340—1324 гг. (16 лет) — по W. Helck

[Yurcha]

Что лично во мне вызывает интерес, так это две несостыковки в Торе.

Exodus 1:11

They built for Pharaoh store cities, Pithom and Raamses. Имя фараона не указано, но мы “знаем”, что эти города были построены во время Raamses 2.

Pi-Ramesses (/pɪər.ɑːmɛs/); (Ancient Egyptian Per-Ra-mes(i)-su, meaning "House of Ramesses") was the new capital built by the Nineteenth Dynasty Pharaoh Ramesses II (1279–1213 BC)


Kings 6:1

In the four hundred and eightieth year after the Israelites came out of Egypt, in the fourth year of Solomon's reign over Israel, in the month of Ziv, the second month, he began to build the temple of the LORD.

Kings Solomon Temple was built about 970 bc, so 480 years before would be 1450 bc.

Тот или те кто писали Тору, предполагая, что ее писали люди, допустили такой грубый «ляп»?! В это сложно поверить.

Тора изучается веками, в ней нашли такие сложные кодировки, по которым хасиды предсказывают будущее. В это можно верить или нет, но Тора изучается не самыми «тупыми умами» столетиями. Столько литературы на ее изучение написано. Трудно поверить, что люди веками разбираются в том, что пару невнимательных писателей состряпали за 200 лет. Что-то тут не так, что-то мы пока не понимаем.

[Yurcha]

А что они построили?

По библии? Pithom and Ramses (Exodus 1:11)

[Yurcha]

[/SP]Скажу, что это очередная попытка натягивания совы на глобус.
1. Правый край, где собственно причудился "Израиль", обломана. Это реконструкция. Целое слово отсутствует.
2. Правописание. Он содержит иероглифику для «sh», а не «s»
3. Отсутствие датировки. Её вроде определили очень приблизительно по написанию иероглифов, но точную датировку по камню не узнаем.
4. Слишком мало текста. Ашкелон, Ханаан, "Израиль". Ашкелон - город, Ханаан - страна, "Израиль" -? (если это вообще Израиль). Ведь такую надпись можно прочитать как Ашер.

Это же "Библейские археологи", а у них, как в анекдоте про доктора и сексуального маньяка, что ни покажи везде траха видят библейские находки.

Серега, так любая находка в археологии подвергается сомнению. Этим артифактам по несколько тысяч лет. Их надо вначале восстановить, а потом попытаться интерпретировать. Ученые, указанные в моем линке не занимаются библейской археологией. Они египтологи.

[crazy-mike]

Ещё как заморачиваются. Ведь отрицание археологических доказательств связанных с исходом основывается на том, что они попадают на Middle Kingdom 1445 bc. А города, которые евреи построили, указанные в Торе, попадают на период Ramesses 2, 1213 bc
То есть 200 лет играет большую разницу. Поэтому и начались споры о «новой хронологии»

мне кажется , что там дело не совсем в городах. Там это "среднее царство" время некоторой нестабильности и хронической гражданской войны с перерывами. ( фараоны менялись чаще телеведущих в выпусках новостей - по сравнению с предидущим периодом ).

Кстати , Иосиф Прекрасный теперь при каком из фараонов числится ?

[crazy-mike]

Серега, так любая находка в археологии подвергается сомнению. Этим артифактам по несколько тысяч лет. Их надо вначале восстановить, а потом попытаться интерпретировать. Ученые, указанные в моем линке не занимаются библейской археологией. Они египтологи.

с помощью радиоуглеродного анализа куча всего неплохо датируется. ( но погрешности там есть ). А ещё из-за торговли и просто войны-грабежа еврейская посуда, например, могла к каким-небуь не совсем евреям попасть и т.д. ( т.е. если это нашли на месте какого-то поселения "казаков" - это могло только означать , что соответствующие предметы они где-то награбили )

[Serega1903]

Что лично во мне вызывает интерес, так это две несостыковки в Торе.

Exodus 1:11

They built for Pharaoh store cities, Pithom and Raamses. Имя фараона не указано, но мы “знаем”, что эти города были построены во время Raamses 2.

Pi-Ramesses (/pɪər.ɑːmɛs/); (Ancient Egyptian Per-Ra-mes(i)-su, meaning "House of Ramesses") was the new capital built by the Nineteenth Dynasty Pharaoh Ramesses II (1279–1213 BC)


Kings 6:1

In the four hundred and eightieth year after the Israelites came out of Egypt, in the fourth year of Solomon's reign over Israel, in the month of Ziv, the second month, he began to build the temple of the LORD.

Kings Solomon Temple was built about 970 bc, so 480 years before would be 1450 bc.

Тот или те кто писали Тору, предполагая, что ее писали люди, допустили такой грубый «ляп»?! В это сложно поверить.

Тора изучается веками, в ней нашли такие сложные кодировки, по которым хасиды предсказывают будущее. В это можно верить или нет, но Тора изучается не самыми «тупыми умами» столетиями. Столько литературы на ее изучение написано. Трудно поверить, что люди веками разбираются в том, что пару невнимательных писателей состряпали за 200 лет. Что-то тут не так, что-то мы пока не понимаем.

В общем, построили в Египте города, которые никогда не строили и в Земле обетованной построили Храм, которого ни кто не видел.

Эти кочевые скотоводы грамоты не разумели, пока не попали в Хананею. Там им дали первые уроки ликбеза, а календаря они вообще не знали. Его они слямзили много позднее в Вавилоне и обозвали еврейским.

Точность календаря: передача по традиции (https://toldot.ru/calendar.html)

Как известно, пока существовал Санhедрин [Синедрион — Великий суд], начало нового месяца устанавливалось по свидетельству двух очевидцев, заметивших момент появления новой луны.

Люди, которые видели новую луну, приходили в бейт-дин [еврейский суд] в Иерусалим и сообщали об этом. Требовалось не менее двух таких свидетелей. Их подробно расспрашивали, и, если ответы были убедительны, бейт-дин объявлял Рош Ходеш — начало нового месяца.

С другой стороны, в Талмуде, в трактате «Рош hа-Шана» (25а) сказано:

«Однажды двадцать девятого числа [одного] месяца небеса были закрыты облаками и показалось что-то вроде лунного серпа. Народ думал, что это начало месяца, и раввинский суд хотел объявить Рош Ходеш. Сказал рабан Гамлиэль: “Такое предание у меня от дома отца моего отца. Не может быть новой луны раньше, чем прошло двадцать девять с половиной дней и две трети часа и семьдесят три тысяча восьмидесятых части часа [половина дня — это полсуток, а в сутках — двадцать четыре часа, отсчитываемые по солнцу, ибо, как сказано, “солнце знает свой заход” — в отличие от луны]. Поэтому я не принимаю свидетелей — облачко им показалось луной”.

[Serega1903]

Серега, так любая находка в археологии подвергается сомнению. Этим артифактам по несколько тысяч лет. Их надо вначале восстановить, а потом попытаться интерпретировать. Ученые, указанные в моем линке не занимаются библейской археологией. Они египтологи.
Да ты шо?

Dr. habil. Pieter Gert van der Veen (https://www.ev.theologie.uni-mainz.de/dr-pieter-gert-van-der-veen/)
Biographie

6. Mai 1963 in Raalte / Niederlande geboren.
Theologiestudium in Brüssel (ICI, BA) und Leuven (ETF, Lic. theol.) (1984-1989).
Doktoralstudium in Bristol (Trinity College Bristol (Anglican)) (M. Litt. - Ph.D.).
Promotion an der Universität Bristol (2005).
Weitere Studien: syrisch-palästinische Archäologie (KUL, Leuven, 1987-88);
Akkadisch 1-2 (Univ. Bern).
1991-1992: Dozent für AT und Dogmatik (ÉBS, Tschad, Afrika).
1994-1997: Dozent für AT und Biblische Archäologie (SGUM, Kehrsatz bei Bern).
1994 bis heute: Leiter der Fachgruppe für Biblische Archäologie (ABA, Schorndorf).
2005 - 2006: "Square supervisor" in Ramat Rachel (Univ. Tel Aviv / Heidelberg).
2005 - heute: Leiter der Bronze to Iron Age Chronology of the Ancient Near East
(BICANE) Fachgruppe.
2009 bis heute: archäologische Feldstudie in Ost-Jerusalem (Nablus-Road).
2013 - 2016: Review editor der Zeitschrift Bulletin for Biblical Research (BBR).
2018: Habilitation an der Johannes Gutenberg Universität Mainz im Fachbereich Palästina-Archäologie.

[Yurcha]

По поводу «слямзили у Египтян»

Is everything in Parshat Mishpatim new? I doubt it. Just as I doubt there was anything at all new in the Ten Commandments. The novelty was not the content. It was this idea that the same G‑d who transcends all nature and is responsible for the very ground of existence is really wrapped up in how we live down here. That was revolutionary. It was totally out of synch with so-called enlightened thinking of the times. People thought only little gods could get involved in this kind of thing—and they were easy to bribe. In Egypt, they called that "mata"--something like "karma" to the Hindus. They knew of some essential oneness at the core level of reality—but they thought it preposterous to consider that this G‑d could be engaged in anyone's daily life. Never mind in the daily lives of the masses. Which gave all the more justification to the hierarchy of power and oppression that Moses had stood up against.

So Moses was bringing G‑d down to earth. He was demolishing the pyramid of spiritual knowledge that he knew so well from Egypt—and so much despised. He was saying, "This G‑d is so great, He can care about everybody and everything!" Moses was making a revolution.

Why was he making a revolution? Because G‑d was telling him to.

https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/280329/jewish/How-and-When-Was-the-Torah-Written.htm

[Yurcha]

Как ни крути, но в Египте сейчас почитают Коран, основанный на религии «необразованных скотоводов»

[Serega1903]

с помощью радиоуглеродного анализа куча всего неплохо датируется. ( но погрешности там есть ). А ещё из-за торговли и просто войны-грабежа еврейская посуда, например, могла к каким-небуь не совсем евреям попасть и т.д. ( т.е. если это нашли на месте какого-то поселения "казаков" - это могло только означать , что соответствующие предметы они где-то награбили )
Камень - не органика.

[Serega1903]

По поводу «слямзили у Египтян»

Is everything in Parshat Mishpatim new? I doubt it. Just as I doubt there was anything at all new in the Ten Commandments. The novelty was not the content. It was this idea that the same G‑d who transcends all nature and is responsible for the very ground of existence is really wrapped up in how we live down here. That was revolutionary. It was totally out of synch with so-called enlightened thinking of the times. People thought only little gods could get involved in this kind of thing—and they were easy to bribe. In Egypt, they called that "mata"--something like "karma" to the Hindus. They knew of some essential oneness at the core level of reality—but they thought it preposterous to consider that this G‑d could be engaged in anyone's daily life. Never mind in the daily lives of the masses. Which gave all the more justification to the hierarchy of power and oppression that Moses had stood up against.

So Moses was bringing G‑d down to earth. He was demolishing the pyramid of spiritual knowledge that he knew so well from Egypt—and so much despised. He was saying, "This G‑d is so great, He can care about everybody and everything!" Moses was making a revolution.

Why was he making a revolution? Because G‑d was telling him to.

https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/280329/jewish/How-and-When-Was-the-Torah-Written.htm

Харе Кришна, харе харе. Мозес рассказал про точку G. Надо Эдика порадовать.:111:

Кстати, вот тебе про Израиль.
Эрец-Исраэль (Земля Израиля, Страна Израиля) приводится впервые в Библии (I Сам. 13:19), в повествовании о войнах царя Саула (примерно 1030 г. до н. э.), но лишь как обозначение территории, заселенной израильтянами.
А название Исраэль появилось после смерти Соломона (928 г. до н.э), когда его царство раскололось на северное (Исраэль) и южное (Иудея).

Так что, никакого государства Израиль ранее 928 г. до н.э. даже по Библии не существовало. Это к твоим артефактам.:122:

[Yurcha]

Харе Кришна, харе харе. Мозес рассказал про точку G. Надо Эдика порадовать.:111:

Кстати, вот тебе про Израиль.
Эрец-Исраэль (Земля Израиля, Страна Израиля) приводится впервые в Библии (I Сам. 13:19), в повествовании о войнах царя Саула (примерно 1030 г. до н. э.), но лишь как обозначение территории, заселенной израильтянами.
А название Исраэль появилось после смерти Соломона (928 г. до н.э), когда его царство раскололось на северное (Исраэль) и южное (Иудея).

Так что, никакого государства Израиль ранее 928 г. до н.э. даже по Библии не существовало. Это к твоим артефактам.:122:

Название Иерусалим впервые упоминается in the book of Joshua ( Joshua 10:1)

And it came to pass, when Adonizedek, king of Jerusalem, heard that Joshua had taken Ai, and had completely destroyed it; as he had done to Jericho and her king, so had he done to Ai and her king; and that the inhabitants of Gibeon had made peace with Israel, and were among them;

[Serega1903]

Название Иерусалим впервые упоминается in the book of Joshua ( Joshua 10:1)

And it came to pass, when Adonizedek, king of Jerusalem, heard that Joshua had taken Ai, and had completely destroyed it; as he had done to Jericho and her king, so had he done to Ai and her king; and that the inhabitants of Gibeon had made peace with Israel, and were among them;
И что?
Иевусеи в конце третьего тысячеления основали город Иевус (Иерусалим), а первые поселения существовали там с десятого тысячелетия до н.э.

[Yurcha]

И что?
Иевусеи в конце третьего тысячеления основали город Иевус (Иерусалим), а первые поселения существовали там с десятого тысячелетия до н.э.

Но название «Израиль» уже был до этого, евреи назывались детьми Израиля во время пленения.

[Yurcha]

с помощью радиоуглеродного анализа куча всего неплохо датируется. ( но погрешности там есть ). А ещё из-за торговли и просто войны-грабежа еврейская посуда, например, могла к каким-небуь не совсем евреям попасть и т.д. ( т.е. если это нашли на месте какого-то поселения "казаков" - это могло только означать , что соответствующие предметы они где-то награбили )

При чем здесь посуда? Я тебе привела пример целого города, в котором жили инородцы /не египтяне/. Были ли они евреями?! Ты кино смотрел, я линк давала

[Yurcha]

Да ты шо?

Dr. habil. Pieter Gert van der Veen (https://www.ev.theologie.uni-mainz.de/dr-pieter-gert-van-der-veen/)
Biographie

6. Mai 1963 in Raalte / Niederlande geboren.
Theologiestudium in Brüssel (ICI, BA) und Leuven (ETF, Lic. theol.) (1984-1989).
Doktoralstudium in Bristol (Trinity College Bristol (Anglican)) (M. Litt. - Ph.D.).
Promotion an der Universität Bristol (2005).
Weitere Studien: syrisch-palästinische Archäologie (KUL, Leuven, 1987-88);
Akkadisch 1-2 (Univ. Bern).
1991-1992: Dozent für AT und Dogmatik (ÉBS, Tschad, Afrika).
1994-1997: Dozent für AT und Biblische Archäologie (SGUM, Kehrsatz bei Bern).
1994 bis heute: Leiter der Fachgruppe für Biblische Archäologie (ABA, Schorndorf).
2005 - 2006: "Square supervisor" in Ramat Rachel (Univ. Tel Aviv / Heidelberg).
2005 - heute: Leiter der Bronze to Iron Age Chronology of the Ancient Near East
(BICANE) Fachgruppe.
2009 bis heute: archäologische Feldstudie in Ost-Jerusalem (Nablus-Road).
2013 - 2016: Review editor der Zeitschrift Bulletin for Biblical Research (BBR).
2018: Habilitation an der Johannes Gutenberg Universität Mainz im Fachbereich Palästina-Archäologie.

И что? He is just Levantine archeologist.

http://uni-mainz.academia.edu/PetervanderVeen

[crazy-mike]

Как ни крути, но в Египте сейчас почитают Коран, основанный на религии «необразованных скотоводов»

Да ну ? Для Османской империи этот Коран вообще во Франкфурте и Берлине печатали. :111:

[crazy-mike]

При чем здесь посуда? Я тебе привела пример целого города, в котором жили инородцы /не египтяне/. Были ли они евреями?! Ты кино смотрел, я линк давала

какой смысл "скотоводам" селиться в городах ? - ты ведь сама себе противоречишь. Да и в Египте больше земледелие было популярно. ( в долине Нила ).

[Serega1903]

Но название «Израиль» уже был до этого, евреи назывались детьми Израиля во время пленения.
Пленения когда и кем? Сечас тебе ЕГ устроим.

[Serega1903]

И что? He is just Levantine archeologist.

http://uni-mainz.academia.edu/PetervanderVeen
Ты задала вопрос, я ответил, но твоя ссылка говорит ни о чём. Я тебе дал ссылку более развернутую на его биографию.

[crazy-mike]

Камень - не органика.

ракушечник - там органика как раз.

[Serega1903]

ракушечник - там органика как раз.
В граните.:111:

[crazy-mike]

В граните.:111:

скелет в мавзолее - как раз в граните. :)

[Serega1903]

Название Иерусалим впервые упоминается in the book of Joshua ( Joshua 10:1)

And it came to pass, when Adonizedek, king of Jerusalem, heard that Joshua had taken Ai, and had completely destroyed it; as he had done to Jericho and her king, so had he done to Ai and her king; and that the inhabitants of Gibeon had made peace with Israel, and were among them;
Ты меня не слышишь или не читаешь.:120:

[Serega1903]

скелет в мавзолее - как раз в граните. :)
Не юродствуй. Камень тот не в мавзолее нашли.

[crazy-mike]

Не юродствуй. Камень тот не в мавзолее нашли.

розеттский камень - совскм не в мавзолее. :111:
( но там ещё пирамиды в Гизе были )

[crazy-mike]

Пленения когда и кем? Сечас тебе ЕГ устроим.

самое непонятное - зачем их вообще пленять ( скотоводов и своих достаточно , ремесленники из этих дикарей никудышные , а припахать их пирамиды строить - себе дороже )

P.S. Да и спрос на рабов в Древнем и Среднем Царстве был намного ниже чем в Древнем Риме.

[Serega1903]

розеттский камень - совскм не в мавзолее. :111:
( но там ещё пирамиды в Гизе были )
Сползаешь? Сползай.
Учись признавать свои ошибки. Не хочу эту тему в срачь превращать.

[crazy-mike]

Сползаешь? Сползай.
Учись признавать свои ошибки. Не хочу эту тему в срачь превращать.

никуда не сползаю - там эти пирамиды в самом деле потом эволюционировали в пещерные захоронения. ( в основном для защиты от "исходящих" )

[Serega1903]

самое непонятное - зачем их вообще пленять ( скотоводов и своих достаточно , ремесленники из этих дикарей никудышные , а припахать их пирамиды строить - себе дороже )

P.S. Да и спрос на рабов в Древнем и Среднем Царстве был намного ниже чем в Древнем Риме.
Если речь о Египте, то вполне возможно, что они работали там гастарбайтерами низкой квалификации.
Не доверяли им более того, чтоб глину с соломой смешивать. Так сейчас в Москве таджики работают.
Бетон, заливка - их работа, отделка -совсем другие люди.

[crazy-mike]

Если речь о Египте, то вполне возможно, что они работали там гастарбайтерами низкой квалификации.
Не доверяли им более того, чтоб глину с соломой смешивать. Так сейчас в Москве таджики работают.
Бетон, заливка - их работа, отделка -совсем другие люди.

у них ( евреев ) соответствующих навыков не было. А пирамиды вообще свободнорожденные строили.

[Serega1903]

у них ( евреев ) соответствующих навыков не было. А пирамиды вообще свободнорожденные строили.
Потому и говорю, что с работой по смешиванию глины с соломой и последующей сушке,они вполне могли справиться. а потом пойти подоить и постричь овец.

[crazy-mike]

Потому и говорю, что с работой по смешиванию глины с соломой и последующей сушке,они вполне могли справиться. а потом пойти подоить и постричь овец.

смешивание глины с соломой - это скорее в Вавилоне. В том Египте совсем иначе всё строили. ( принципиально от Вавилона отличалось - а кирпичи как раз в Вавилоне научились делать первыми. )

[Yurcha]

у них ( евреев ) соответствующих навыков не было. А пирамиды вообще свободнорожденные строили.

А кто сказал, что евреи строили пирамиды?

[Yurcha]

смешивание глины с соломой - это скорее в Вавилоне. В том Египте совсем иначе всё строили. ( принципиально от Вавилона отличалось - а кирпичи как раз в Вавилоне научились делать первыми. )

Ликбез:

http://biblicalisraeltours.com/2016/10/ancient-mud-brick-walls-in-israel/

https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/12211567/2742981.pdf?sequence=2

[crazy-mike]

А кто сказал, что евреи строили пирамиды?

Основной вопрос - зачем египтянам было "брать евреев в плен"? Они своих "египтян" не знали особо куда девать. ( в Древнем царстве по крайней мере. Да и в Среднем тоже - хотя в Среднем царстве их предприимчивые финикийцы просветили по этому вопросу ). В том Египте был такой сельскохозяйственные парадокс под названием "египетские фермеры" ( название чуть модернисткое ) , например.

[crazy-mike]

Ликбез:

http://biblicalisraeltours.com/2016/10/ancient-mud-brick-walls-in-israel/

только до "исхода" никаких евреев в "Израиле" ведь и в помине не было!!!!!!!!

P,S. Вопрос ведь очень сложный. Зенон Косидовский , например , в 1970е попробовал , исходя из достоверности "библейских событий" , объяснить как это всё могло выглядеть в реальности , согласованной с археологическими раскопками и историческими письменными источниками. - но это всё по уровню примерно 1972-1976 годов. Его даже в Ватикане хвалили за то , что не поддался шаблонам атеистической пропаганды.

[Yurcha]

только до "исхода" никаких евреев в "Израиле" ведь и в помине не было!!!!!!!!

При чем тут евреи? Ты писал что в Египте не было кирпичей из глины с соломой. Я тебе поставила линк на археологические доказательства что были.

Все остальное is a matter of believe. Библейские археологи считают, что город разрушил Jashua, как написано в Библии; а Серега сейчас нагуглит мнение их оппонентов.

[crazy-mike]

При чем тут евреи? Ты писал что в Египте не было кирпичей из глины с соломой. Я тебе поставила линк на археологические доказательства что были.

Все остальное is a matter of believe. Библейские археологи считают, что город разрушил Jashua, как написано в Библии; а Серега сейчас нагуглит мнение из оппонентов.

там "археологические доказательства" относятся скорее к финикийцам ( у тех как раз "культурный контакт" с Вавилоном ). Ко всему прочему вся эта история с "вавилонской башней" как бы свидетельствует о том , что евреи сначала обитали где-то возле Вавилона.

[crazy-mike]

При чем тут евреи? Ты писал что в Египте не было кирпичей из глины с соломой. Я тебе поставила линк на археологические доказательства что были.

Все остальное is a matter of believe. Библейские археологи считают, что город разрушил Jashua, как написано в Библии; а Серега сейчас нагуглит мнение их оппонентов.

А территория Египта вообще динамически менялась - то расширялась , то сужалась. И воевать Египту приходилось и с Ниневией , и с Вавилоном , и с финикийцами , и даже с греческими пиратами. ( не только с гиксосами ). У тебя в линке предлагается т.н. "Израиль" считать "египетской территорией" - т.е. ты рейхсканцлера Насера оправдываешь !!!!!!!!!!!!!

https://ic.pics.livejournal.com/amakh/26580093/761184/761184_1000.jpg

https://golos.io/ru--russkoezarubezhxe/@vp-zarubezhje/temnye-stranicy-sovremennoi-istorii-egipta

[Yurcha]

"Израиль" считать "египетской территорией" - т.е. ты рейхсканцлера Насера оправдываешь !!!!!!!!!!!!!

LoL...ты ж вчера сам сказал что евреи вернулись обратно в Египет

[crazy-mike]

LoL...ты ж вчера сам сказал что евреи вернулись обратно в Египет

потому что Ханаан был в "сфере культурного влияния Египта" ( время от времени входил в состав Египта сравнительно регулярно ).

Поэтому исходить из Египта в Ханаан особого смысла не имело. А вот Эфиопию - совсем другое дело.

P.S. фалаши - эфиопские евреи - ведь были!

[Yurcha]

потому что Ханаан был в "сфере культурного влияния Египта" ( время от времени входил в состав Египта сравнительно регулярно ).

Поэтому исходить из Египта в Ханаан особого смысла не имело. А вот Эфиопию - совсем другое дело.

P.S. фалаши - эфиопские евреи - ведь были!

Ну вот, а Jericho чьим городом был на момент построения?)

[Yurcha]

состав Египта сравнительно регулярно ).

Поэтому исходить из Египта в Ханаан особого смысла не имело. А вот Эфиопию - совсем другое дело


Через 4 тысячи лет кто-то из потомков типа тебя будет доказывать, что евреи никогда не возвращались на землю обетованную. Нафига им пустыня с арабами и без нефти, если на планете есть так много более приятных для жизни мест)

[crazy-mike]

Через 4 тысячи лет кто-то из потомков типа тебя будет доказывать, что евреи никогда не возвращались на землю обетованную. Нафига им пустыня с арабами и без нефти, если на планете есть так много более приятных для жизни мест)

этих эфиопских евреев как раз "бета Исраэль" называли !!!!!!!!!!!!!

P.S. Ну серьёзно - какой смысл исходить из Египта к границам довольно агрессивного Вавилона и тем более Ниневии ? ( и в район - где пересекались экспансионисткие интересы Ниневии , Вавилона и Египта )

Эфиопия ведь по сравнению с этим Ханааном - земля вечной весны!!!!! ( да и до Ниневии далеко. И до Вавилона совсем неблизко ). Если уже сваливать из Египта - то только в Эфиопию.

[Whoever]

этих эфиопских евреев как раз "бета Исраэль" называли !!!!!!!!!!!!!

П.С. Ну серьёзно - какой смысл исходить из Египта к границам довольно агрессивного Вавилона и тем более Ниневии ? ( и в район - где пересекались экспансионисткие интересы Ниневии , Вавилона и Египта )

Эфиопия ведь по сравнению с этим Ханааном - земля вечной весны!!!!! ( да и до Ниневии далеко. И до Вавилона совсем неблизко ). Если уже сваливать из Египта - то только в Эфиопию.

ты ищешь рациональносе обьяснение?
это же Тора ("Ветхий Завет").

в религии все начинается с концепции наказания за грехи на этом свете далеко не в 100 процентах случаев, хотя, казалось, как было бы наглядно.
а дальше - дело веры.

[Yurcha]

ты ищешь рациональносе обьяснение?
это же Тора ("Ветхий Завет").

в религии все начинается с концепции наказания за грехи на этом свете далеко не в 100 процентах случаев, хотя, казалось, как было бы наглядно.
а дальше - дело веры.

Это не правда. В иудаизме даже нет понятия ад, есть Gehinnon
Суть иудаизма совершенно не «спасении души», а в ее очищении

https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/282508/jewish/What-Happens-After-Death.htm

[Whoever]

Это не правда. В иудаизме даже нет понятия ад, есть Gehinnon
Суть иудаизма совершенно не «спасении души», а в ее очищении

https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/282508/jewish/What-Happens-After-Death.htm

я как бы о религии, в целом.
вроде, нет, но есть понятие бессмертия души (и его отсутствия, в иных случаях).
что вот с грешниками будет?

души грешников - неевреев будут уничтожены, точно знаю.
но вот что будет с неправедными евреями?
это моё слабое место в иудаизме.

[Yurcha]

я как бы о религии, в целом.
вроде, нет, но есть понятие бессмертия души (и его отсутствия, в иных случаях).
что вот с грешниками будет?

души грешников - неевреев будут уничтожены, точно знаю.
но вот что будет с неправедными евреями?
это моё слабое место в иудаизме.

Почитай линк

P.S. Ничего ты точно не знаешь, про души неевреев - полный бред
У душ нет национальности.

[Whoever]

Почитай линк

но там все равно весьма расплывчато:
The truth hurts. The truth also cleanses and heals. The spiritual pain of Gehinnom—the soul’s pain in facing the truth of its life—cleanses and heals the soul of the spiritual stains and blemishes that its failings and misdeeds have attached to it.
как химчистка:)
а насколько болезненный тот процесс, не описывается.

[Yurcha]

но там все равно весьма расплывчато:
The truth hurts. The truth also cleanses and heals. The spiritual pain of Gehinnom—the soul’s pain in facing the truth of its life—cleanses and heals the soul of the spiritual stains and blemishes that its failings and misdeeds have attached to it.
как химчистка:)
а насколько болезненный тот процесс, не описывается.

У Достоевского та же концепция. Очищение через страдание.

Твою душу никто наказывать не будет, просто погружённая в атмосферу абсолютной истины ей станет ужасно стыдно/больно за содеянное, и начнётся процесс самоочищения, через душевное страдание.

[Whoever]

У Достоевского та же концепция. Очищение через страдание.

Твою душу никто наказывать не будет, просто погружённая в атмосферу абсолютной истины ей станет ужасно стыдно/больно за содеянное, и начнётся процесс самоочищения, через душевное страдание.

так вот не суть важно, называется это адом, или нет.
важно, что это после смерти (равно как и награда за благие дела).

точнее, и то, и другое может быть и на земле, но это не гарантировано в жизни челловека.

потому это все - вопрос веры, во всяком случае, когда это не происходит при жизни, и не наблюдается.
как и переxод через Красное море именно в восточном направлении, о чем я Майку писал.
доказательства носят противоречивый характер, если мы пытаемся свести вопрос в сторону науки.
поэтому это вопрос веры.

[Yurcha]

так вот не суть важно, называется это адом, или нет.
важно, что это после смерти (равно как и награда за благие дела).

точнее, и то, и другое может быть и на земле, но это не гарантировано в жизни челловека.

потому это все - вопрос веры, во всяком случае, когда это не происходит при жизни, и не наблюдается.
как и переxод через Красное море именно в восточном направлении, о чем я Майку писал.
доказательства носят противоречивый характер, если мы пытаемся свести вопрос в сторону науки.
поэтому это вопрос веры.

So even the most wicked of souls, say our sages, experiences at most twelve months of Gehinnom, followed by an eternity of heaven. ()

Казалось бы, подумаешь 12 month пострадал и все - очистился. Но у тебя только тут и только сейчас есть возможность, при этой жизни, сделать что-то важное самому.
A single moment of repentance and good deeds in this world is greater than all of the world to come ( )

[Izold]

бок в помощь

[Whoever]

Почитай линк

П.С. Ничего ты точно не знаешь, про души неевреев - полный бред
У душ нет национальности.

мнe-то что, нет так нет.
все зависит от интерпретации того, кто трактует.
мне лично здесь как бы ближе описанный тобой подход, но тогда зачем деление вообще.:8:

[Yurcha]

мнe-то что, нет так нет.
все зависит от интерпретации того, кто трактует.
мне лично здесь как бы ближе описанный тобой подход, но тогда зачем деление вообще.:8:

Потому, что у евреев особая жизненная миссия, доверенная Богом - беречь Тору

[Whoever]

Потому, что у евреев особая жизненная миссия, доверенная Богом - беречь Тору

а только ли одна?
сейчас можно услышать столько всего, что начинаешь хвататься за голову.
последний раз у своих религиозных друзей я слышал вполне серьёзное обсуждение роли....апостола Павла.

они говорили, что это был видный ученый и член Синедриона, засланный к неевреям с особым заданием (а заодно и к нестойким евреям, чтобы их убрать подальше от традиционных синагог):1:

[Yurcha]

а только ли одна?
сейчас можно услышать столько всего, что начинаешь хвататься за голову.
последний раз у своих религиозных друзей я слышал вполне серьёзное обсуждение роли....апостола Павла.

они говорили, что это был видный ученый и член Синедриона, засланный к неевреям с особым заданием (а заодно и к нестойким евреям, чтобы их убрать подальше от традиционных синагог):1:

Я тебе дала линк на легитимный ресурс, с мнением раввина

А че там твои знакомые говорят - иррелевантно; впрочем как и теологические обсуждения в данной теме.

[Whoever]

Я тебе дала линк на легитимный ресурс, с мнением раввина

А че там твои знакомые говорят - иррелевантно; впрочем как и теологические обсуждения в данной теме.

а они сами тоже говорят со ссылкой на мнение раввина:)
другого.

к теме не очень "релевантно" (TM), за исключением того, как относиться к противоречиям.
да и о каких источниках - раскопках можно говорить, если евреям нельзя пойти на Храмовую гору.

[Serega1903]

Это не правда. В иудаизме даже нет понятия ад, есть Gehinnon
Суть иудаизма совершенно не «спасении души», а в ее очищении

https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/282508/jewish/What-Happens-After-Death.htm
Для очищения души должно быть покаяние (осознание собственных грехов и раскаяние), у иудеев такого понятия нет.

А вообще, для обсуждения религии нужно отдельную ветку. Мы здесь про раскопки и историчность.

[Serega1903]

А кто сказал, что евреи строили пирамиды?
Строили , строили, но несколько десятков веков позднее.... финансовые.

[Serega1903]

потому что Ханаан был в "сфере культурного влияния Египта" ( время от времени входил в состав Египта сравнительно регулярно ).

Поэтому исходить из Египта в Ханаан особого смысла не имело. А вот Эфиопию - совсем другое дело.

P.S. фалаши - эфиопские евреи - ведь были!

Евреи не пошли в Эфиопию потому, что "где хохол прошел, там еврею делать нечего".
Фотофакт.

http://i1.imageban.ru/out/2018/08/10/cfee118e6a1a120f1635581547ac2338.jpg (https://imageban.ru)

[Yurcha]

Для очищения души должно быть покаяние (осознание собственных грехов и раскаяние), у иудеев такого понятия нет.

А вообще, для обсуждения религии нужно отдельную ветку. Мы здесь про раскопки и историчность.

У иудеев есть такое понятие, просто у нас нет понятия «исповеди». Покаяние происходит внутри человека, и для того чтобы пришло очищение, если возможно, то надо свой грех исправить. Поэтому перед судным днём, все евреи просят прощение у тех перед кем согрешили.


У меня была когда то религиозная ветка, но она не прижилась на этом форуме.

[Yurcha]

а они сами тоже говорят со ссылкой на мнение раввина:)
другого.

к теме не очень "релевантно" (TM), за исключением того, как относиться к противоречиям.
да и о каких источниках - раскопках можно говорить, если евреям нельзя пойти на Храмовую гору.

А что евреям «копать» на храмовой горе?)

[crazy-mike]

ты ищешь рациональносе обьяснение?
это же Тора ("Ветхий Завет").

в религии все начинается с концепции наказания за грехи на этом свете далеко не в 100 процентах случаев, хотя, казалось, как было бы наглядно.
а дальше - дело веры.

но ведь на полном серьёзе существует версия , что часть эфиопских евреев туда изошла из Египта. И даже в таком варианте с золотом бы всё понятнее было - просто совершили несколько налётов на караваны и склады возле рудников в Нубии. Хотя у самих эфиопских евреев официальная легенда - роман между "царицей савской" и царём Соломоном с соответствующими последствиями. И этих эфиопских ведь в Израиле признали евреями и даже помогли им репатриироваться!

[crazy-mike]

Евреи не пошли в Эфиопию потому, что "где хохол прошел, там еврею делать нечего".
Фотофакт.

http://i1.imageban.ru/out/2018/08/10/cfee118e6a1a120f1635581547ac2338.jpg (https://imageban.ru)

кое-кто считает , что пошли. Ну и там есть ещё версия о миграции с Аравийского полуострова. - правда тогда придётся признать , что сам Мухаммед мог быть евреем. ( правда особой разницы между аравийскими арабами и аравийскими евреями ведь не было - такие же "басмачи-душманы" )

[crazy-mike]

У душ нет национальности.

если душа еврея в секторе Газа попадёт в исламский рай - что с ней там случится ?

[crazy-mike]

А что евреям «копать» на храмовой горе?)

так ведь археологические раскопки же. Да и остатки первого варианта скрижалей , которые разбил Моисей - почему бы не попробовать найти ?

[crazy-mike]

бок в помощь

Теодор фон Бок ?

[Serega1903]

При чем тут евреи? Ты писал что в Египте не было кирпичей из глины с соломой. Я тебе поставила линк на археологические доказательства что были.

Все остальное is a matter of believe. Библейские археологи считают, что город разрушил Jashua, как написано в Библии; а Серега сейчас нагуглит мнение их оппонентов.

Библия, Иисус Навин | глава 15 (https://bible-teka.com/synodal/6/15/)
63 Но Иевусеев, жителей Иерусалима, не могли изгнать сыны Иудины, и потому Иевусеи живут с сынами Иуды в Иерусалиме даже до сего дня.

Если читать Библию, то разрушил, а вот Иерусалим ему взять не удалось, т.к. царь иерусалимский ответил израильтянам коротко, на забытом языке строителей Вавилонской башни, которым правда и сейчас пользуются строители в некоторых странах.


https://www.youtube.com/watch?v=EXbQ9mXOv5k&feature=youtu.be 

А вот как было на самом деле.

Цитата из фильма "Кавказская пленница" (Л. Гайдай, 1966):
— ...и сорвал торжественное открытие Дворца Бракосочетания. Затем, на развалинах часовни...
— Простите... часовню... тоже я развалил?
— Нет, это было до вас — в 14-м веке.

Раскопанная Библия. Израэль Финкельштейн, Нил-Ашер Зильберман (https://scisne.net/a-340?pg=6)

Иерихон был в числе самых важных. Как мы уже отмечали, города Ханаана были неукрепленными, и не было никаких стен, которые могли бы упасть вниз. В случае Иерихона, не было никаких следов заселения какого-либо рода в 13 веке до н.э., а более раннее селение поздней бронзы, датируемое 14 веком до н.э., было маленьким и бедным, незначительным и неукрепленным. Не существовало также никаких признаков разрушения. Таким образом, знаменитая сцена шествия вооруженных сил израильтян вместе с Ковчегом Завета вокруг защищенного стеной города, в результате чего могучие стены Иерихона разрушаются при дутье на них боевыми трубами, была, проще говоря, романтическим миражом.

Ханаан был египетской провинцией и египтяне внимательно следили за тем, что там происходит. Ни каких упоминаний о "великих битвах" израиля с хананеями в Египте нет.
Князья ханаанских городов (описанные в Книге Иисуса Навина как могущественные враги) были, в действительности, жалкими и слабыми. Раскопки показали, что в этот период города Ханаана не были настоящими городами того типа, который известен нам из более поздней истории. Они были в основном административные крепостями для элиты (жилищем правителя, его семьи и его небольшой свиты чиновников) вместе с крестьянами, живущими разбросано в небольших деревнях по всей окрестности. Типичный город имел только дворец, храмовый комплекс, а также некоторые другие общественные здания - вероятно, резиденции для высокопоставленных чиновников, постоялые дворы и другие административные здания. Но никаких городских стен не было. Грозные ханаанские города, описанные в истории о завоевании, не были защищены укреплениями!

На самом деле, Ханаан поздней бронзы был лишь тенью того процветающего общества, которым он был несколькими столетиями ранее в период средней бронзы. Многие города были покинуты, а другие сократился в размерах, а общая численность оседлого населения не превышало сто тысяч. Одним из доказательств небольших масштабов этого общества является просьба в одном из писем из Амарны, посланном царем Иерусалима, к фараону прислать пятьдесят человек для того, «чтобы защитить землю» или письма из Мегиддо.

Letters from Biridiya of Megiddo (http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/a-biridiya.htm)
To the king, my Lord and my God and Sun, thus speaks Biridiya, the loyal servant of the king:
At the feet of the king, my Lord and my God and Sun, seven times and seven times I prostrate myself.
May the king know that since the archers have gone back, Labayu [1] carries out acts of hostility against me, and that we cannot shear the wool [2], and that we cannot pass through the gate in the presence of Labayu, since he knows that you have not given (me) archers; and now he intends to take Meggido [3], but the king will protect his city so that Labayu does not seize her. In truth, the city is destroyed by death as a result of pestilence and disease. Grant the king one hundred garrison troops to guard the city, lest Labayu take it. Certainly, Labayu has no another intentions. He tries to destroy Meggido.

[crazy-mike]

Ханаан был египетской провинцией

именно поэтому правомерен вопрос - как можно было изойти из Египта в Египет ? ( я это на карте показывал ). Правда там провинции-номы время от времени под влиянием сепаратистов откалывались от "федерального центра".

[crazy-mike]

http://www.ejwiki.org/wiki/Евреи_в_Африке

В статье Ричарда Готтели «DAGGATUN» в Еврейской Энциклопедии 1911—1912 годов, отражавшей ситуацию на конец XIX века, написано следующее.

Представляется, что есть мало сомнений в том, что значительная примесь еврейской крови у берберов, живущих в марокканской и алжирской Сахаре. На самом деле, эти берберы, как говорят, были в свое время евреями;[30] по другой традиции, они являются потомками филистимлян, изгнанных из Ханаана.

....

Лемба в Южной Африке

Народ лемба, живущий в ЮАР, Зимбабве, Малави и Мозамбике, как выяснилось, произошёл по мужской линии от группы йеменских евреев, прибывших в Африку в средние века. Часть их продолжает быть евреями.

[crazy-mike]

http://www.ejwiki.org/w/images/thumb/7/73/Rabbi_Mordechai_1870s.jpg/200px-Rabbi_Mordechai_1870s.jpg

Рабби Мордехай Аби Сарур (фото примерно 1870-х — 1880-х гг). Последний раввин Тимбукту.

[Serega1903]

именно поэтому правомерен вопрос - как можно было изойти из Египта в Египет ? ( я это на карте показывал ). Правда там провинции-номы время от времени под влиянием сепаратистов откалывались от "федерального центра".
Просто не было никакого исхода.

from Ha'aretz Magazine, Friday, October 29, 1999) Prof. Ze'ev Herzog teaches in the Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Studies at Tel Aviv University. (http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html)

The Exodus from Egypt, the wanderings in the desert and Mount Sinai: The many Egyptian documents that we have make no mention of the Israelites' presence in Egypt and are also silent about the events of the Exodus. Many documents do mention the custom of nomadic shepherds to enter Egypt during periods of drought and hunger and to camp at the edges of the Nile Delta. However, this was not a solitary phenomenon: such events occurred frequently over thousands of years and were hardly exceptional. Generations of researchers tried to locate Mount Sinai and the encampments of the tribes in the desert. Despite these intensive efforts, not even one site has been found that can match the biblical account.

In Ancient Egypt, Canaan revisited without Israel (https://abdotounsi.com/2012/03/19/in-ancient-egypt-canaan-revisited-without-israel-bydr-ashraf-ezzat/)

In his article “Deconstructing the Walls of Jericho“, appearing in Ha’aretz (29 October 1999), Ze’ev Herzog calls the mention of Israel on the stele a reference to “population group of nomads” who most probably were always on the move, looking for fertile land to herd their animals. In the article Herzog concludes

“Following 70 years of intensive excavations in the Land of Israel, archaeologists have found out: The patriarchs’ acts are legendary stories, we did not sojourn in Egypt or make an exodus, and we did not conquer the land. Neither is there any mention of the empire of David and Solomon. Those who take an interest have known these facts for years, but Israel is a stubborn people and doesn’t want to hear about it.”

[Serega1903]

именно поэтому правомерен вопрос - как можно было изойти из Египта в Египет ? ( я это на карте показывал ). Правда там провинции-номы время от времени под влиянием сепаратистов откалывались от "федерального центра".


from Ha'aretz Magazine, Friday, October 29, 1999) Prof. Ze'ev Herzog teaches in the Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Studies at Tel Aviv University. (http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html)
At Medinet Habu Ramses III displayed the names (with their stylized images) of seven of his defeated enemies who constituted the belligerent coalition of the sea peoples along with the then major political players in Canaan, who were either defeated or tempted to join the sea people’s incursion on Egyptian borders:
https://ashraf62.files.wordpress.com/2012/03/sea-peoples.gif?w=497&h=70


The names on the inscription were:

(Hittites) The wretched chief of Kheta as living captive.
(Amorites) The wretched chief of Amor.
(Tjekker) Chieftain (lit. the Great One) of the foe of Thekel (TAkwrA).
(Sherden) Sherden (SArAdAnA) of the sea.
(Bedouins) Chieftain of the foe of Sha[su] (SA ///). (может вот они, евреи?):111:
(Teresh) Teresh (tjwrASA) of the sea.
(Philistines) Chieftain of the Pe[leset] (pw //////).

[crazy-mike]

Просто не было никакого исхода.


но кое-какие потоки беженцев и прочих трудовых мигрантов ведь должны были быть! Да и собственно работорговля....

[Yurcha]

Серега, just FYI, я не читаю Haaretz и не доверяю этому ресурсу

[Whoever]

Просто не было никакого исхода.



исход - это прежде всего духовная категория.
я даже не сомневаюсь, что он был.
никому бы в голову не пришло с пропагандистскими целями описывать множество малодушных евреев, переживающих исход из "сытого" Египта.

[Whoever]

А что евреям «копать» на храмовой горе?)


так ведь археологические раскопки же. Да и остатки первого варианта скрижалей , которые разбил Моисей - почему бы не попробовать найти ?

там более сложная история, чем просто нахождение горы в арабском секторе, и соображений безопасности.
у меня впечатление, что этот интерес не поощряется и ортодоксальным иудаизмом.
по ряду соображений: нужно перед восхождением знать расположение храма, быть духовно чистым итд.

иначе говоря, не исключено, что если бы даже был открытый доступ туда, именно значительная часть ортодоксальных евреев туда бы не пошла.
я даже про себя не уверен, пошел ли бы я.

[Kisochka]

там более сложная история, чем просто нахождение горы в арабском секторе, и соображений безопасности.
у меня впечатление, что этот интерес не поощряется и ортодоксальным иудаизмом.
по ряду соображений: нужно перед восхождением знать расположение храма, быть духовно чистым итд.

иначе говоря, не исключено, что если бы даже был открытый доступ туда, именно значительная часть ортодоксальных евреев туда бы не пошла.
я даже про себя не уверен, пошел ли бы я.

Порыть?

[Yurcha]

там более сложная история, чем просто нахождение горы в арабском секторе, и соображений безопасности.
у меня впечатление, что этот интерес не поощряется и ортодоксальным иудаизмом.
по ряду соображений: нужно перед восхождением знать расположение храма, быть духовно чистым итд.

иначе говоря, не исключено, что если бы даже был открытый доступ туда, именно значительная часть ортодоксальных евреев туда бы не пошла.
я даже про себя не уверен, пошел ли бы я.

До прихода мессии туда ходить евреям нельзя... так что пошли бы только атеисты и туристы
А то что под мечетью находятся стены разрушенного храма и так известно; уже раскопали.

[Serega1903]

Серега, just FYI, я не читаю Haaretz и не доверяю этому ресурсу

Они там разместили статью вот этого гражданина. Prof. Ze'ev Herzog teaches in the Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Studies at Tel Aviv University.

Уже перестала доверять евреям из израильского университета:111:

Ты доверяешь только таким дилетантам.

http://i3.imageban.ru/out/2018/08/10/fc692c5b33f9fdb192c06c67761d3b0a.jpg (https://imageban.ru)

[Aurbo]

вы все припиндеи. и не были в Британском музее, а я был (хвастаица)

И я была. И что ты там видел?

[Yurcha]

Я не доверяю ресурсу, который занимается фабрикацией фактов и анти-Израильской пропагандой даже если ресурс еврейский. Но меня радует тот факт, что в Израиле - плюрализм мнений)

[Aurbo]

Шалом,Юрча! Опять семитизмом занимаешься? Расскажи ,пожалуйста, о поездке в Израиль,я не знаю где - в Отпуска".

[Yurcha]

Вот один из примеров, как Haaretz преподнес информацию по раскопкам иерусалимского храма. Даже по названию статьи видно, что дальше можно не читать. Rabbinical Tunnels или Kotel Tunnels, почему то названы Иерусалимскими.
В принципе, понятно почему....но вот этот абзац вообще « удивил» или уже «не удивил»

The project's critics, mainly members of left-wing groups and independent archaeologists, view the excavations as a right-wing tool. The left argues that the tunnels are physically undermining Palestinian homes in Silwan and the Old City, while politically reinforcing Jewish settlement in the Muslim Quarter and Silwan. Others are concerned that the tunnels could be used by extremists to attack the Muslim shrines on the Temple Mount.

https://www.google.com/amp/s/www.haaretz.com/amp/1.5003615
Я в этих туннелях видела молящихся ортодоксов; а не еврейских экстремистов пытающихся атаковать мечеть.

Когда арабы протестуют против экскавации стен второго иерусалимского храма - это понятно. Но когда левые евреи выступают против этих работ - это удивляет. И когда они поддерживают арабов в том, что евреев нельзя пускать на храмовую гору - тоже удивляет.


A provocation beneath the mosques could end the peace process for generations () lol

[Yurcha]

Шалом,Юрча! Опять семитизмом занимаешься? Расскажи ,пожалуйста, о поездке в Израиль,я не знаю где - в Отпуска".

Привет, Аурбо)

Я уже все писала в разделе «путешествия и туризм», там есть моя тема про Израиль.

[Yurcha]

Серега,
Любой источник информации можно проверить на сайте

https://mediabiasfactcheck.com/haaretz/

https://mediabiasfactcheck.com/the-jerusalem-post/


Поэтому я читаю «Jerusalem post», а не « Haaretz”)

[Serega1903]

Вот один из примеров, как Haaretz преподнес информацию по раскопкам иерусалимского храма. Даже по названию статьи видно, что дальше можно не читать. Rabbinical Tunnels или Kotel Tunnels, почему то названы Иерусалимскими.
В принципе, понятно почему....но вот этот абзац вообще « удивил» или уже «не удивил»

The project's critics, mainly members of left-wing groups and independent archaeologists, view the excavations as a right-wing tool. The left argues that the tunnels are physically undermining Palestinian homes in Silwan and the Old City, while politically reinforcing Jewish settlement in the Muslim Quarter and Silwan. Others are concerned that the tunnels could be used by extremists to attack the Muslim shrines on the Temple Mount.

https://www.google.com/amp/s/www.haaretz.com/amp/1.5003615
Я в этих туннелях видела молящихся ортодоксов; а не еврейских экстремистов пытающихся атаковать мечеть.

Когда арабы протестуют против экскавации стен второго иерусалимского храма - это понятно. Но когда левые евреи выступают против этих работ - это удивляет. И когда они поддерживают арабов в том, что евреев нельзя пускать на храмовую гору - тоже удивляет.


A provocation beneath the mosques could end the peace process for generations () lol
Не увидел криминал в этой статье. Может ты дальше заголовков не читаешь?
Поразила вот эта фраза: While excavating the tunnel, archaeologists found coins and pottery from the period of the Great Revolt, thus confirming the report from Josephus about the rebels' escape into the sewers as the city was being destroyed. Human bones were also found, although they had apparently been swept there over the years. In any event, there is no way to determine how old they were or whether they were connected to the late Second Temple era, due to the law forbidding examining human remains found in archaeological excavations.

[Yurcha]

Не увидел криминал в этой статье. Может ты дальше заголовков не читаешь?
Поразила вот эта фраза: While excavating the tunnel, archaeologists found coins and pottery from the period of the Great Revolt, thus confirming the report from Josephus about the rebels' escape into the sewers as the city was being destroyed. Human bones were also found, although they had apparently been swept there over the years. In any event, there is no way to determine how old they were or whether they were connected to the late Second Temple era, due to the law forbidding examining human remains found in archaeological excavations.

Что конкретно тебя поразило?

[Serega1903]

Я не доверяю ресурсу, который занимается фабрикацией фактов и анти-Израильской пропагандой даже если ресурс еврейский. Но меня радует тот факт, что в Израиле - плюрализм мнений)
В общем ты слилась. Спорить труднее, чем объявить статью пропагандой. Тебя истина не интересует. Натягивай дальше сову на библию.
Читай таблички из Тель-Эль-Амарнского архива. Такие доказательства древности нации тебе милей.

http://i4.imageban.ru/out/2018/08/10/788c239185b0c0620296d00ee189a443.jpg (https://imageban.ru)

[Yurcha]

В общем ты слилась. Спорить труднее, чем объявить статью пропагандой. Тебя истина не интересует. Натягивай дальше сову на библию.
Читай таблички из Тель-Эль-Амарнского архива. Такие доказательства древности нации тебе милей.

http://i4.imageban.ru/out/2018/08/10/788c239185b0c0620296d00ee189a443.jpg (https://imageban.ru)

Не вижу предмета для спора. Я привела примеры артефактов о которых читала; ты их обозвал библейской пропагандой

Ты приводишь другие статьи из left wing biased источника, к которому я отношусь скептически

О чем спорить? Факт исхода археологически не доказан, я с этим согласна. И что? Это не значит, что исхода не было.

[Serega1903]

Что конкретно тебя поразило?
А ты не поняла? Тебе выделять надо? Слишком много букв?

[Yurcha]

А ты не поняла? Тебе выделять надо? Слишком много букв?

Не надо хамить. Не поняла. Что конкретно?

[Serega1903]

Не вижу предмета для спора. Я привела примеры артефактов о которых читала; ты их обозвал библейской пропагандой

Ты приводишь другие статьи из left wing biased источника, к которому я отношусь скептически

О чем спорить? Факт исхода археологически не доказан, я с этим согласна. И что? Это не значит, что исхода не было.
Ты уже начинаешь утомлять. Артефакты твои натянуты, ничего не только не доказывают, но даже вредят библейской археологии. Пропагандой я их не называл, я лишь сказал, что они пытаются натянуть сову на глобус. У вас путаница с цифрами, датами. Даже в самой Библии неразбериха.
И странные у тебя выводы: если факт исхода научно не доказан, значит он был.:120:

[Yurcha]

Ты уже начинаешь утомлять. Артефакты твои натянуты, ничего не только не доказывают, но даже вредят библейской археологии. Пропагандой я их не называл, я лишь сказал, что они пытаются натянуть сову на глобус. У вас путаница с цифрами, датами. Даже в самой Библии неразбериха.
И странные у тебя выводы: если факт исхода научно не доказан, значит он был.:120:

Взаимно. Надоело твоё хамство.

[Serega1903]

Не надо хамить. Не поняла. Что конкретно?
Да уже начинаешь доставать.
In any event, there is no way to determine how old they were or whether they were connected to the late Second Temple era, due to the law forbidding examining human remains found in archaeological excavations.

[Serega1903]

Взаимно. Надоело твоё хамство.
Я думал ты умнее, а ты кого угодно выведешь.

[Yurcha]

Да уже начинаешь доставать.
In any event, there is no way to determine how old they were or whether they were connected to the late Second Temple era, due to the law forbidding examining human remains found in archaeological excavations.

Спасибо, что уточнил. Действительно существует закон археологической этики, согласно которому останки нельзя подвергать анализу по ряду причин. Погугли каких причин, ну или я могу своими словами

https://www.google.com/amp/s/www.haaretz.com/amp/israel-news/.premium-israeli-archaeologists-dodge-the-law-to-study-human-remains-1.5434635

[Yurcha]

Я думал ты умнее, а ты кого угодно выведешь.

Ну так не общайся со мной, если тебе неинтересно. Зачем хамить?

[crazy-mike]

Что конкретно тебя поразило?

coins , например.

[Yurcha]

coins , например.

Там эти coins по всему Израилю разбросаны. Наш гид в Израиле, зарабатывает на том, что продаёт найденные монеты. У него шикарный новый condo в Иерусалиме. Так что неплохо зарабатывает на этом.

Я у него купила монету, времён восстания Маккавеев

[crazy-mike]

Там эти coins по всему Израилю разбросаны. Наш гид в Израиле, зарабатывает на том, что продаёт найденные монеты. У него шикарный новый condo в Иерусалиме. Так что неплохо заработваает на этом.

Я у него купила монету, времён восстания Маккавеев

возраст этих coins как определяли ? ( ну и там ещё куча нюансов с содержанием серебра или золота. )

Coins времени т.н. Среднего Царства - скорее финикийские должны быть.

[crazy-mike]

там более сложная история, чем просто нахождение горы в арабском секторе, и соображений безопасности.
у меня впечатление, что этот интерес не поощряется и ортодоксальным иудаизмом.
по ряду соображений: нужно перед восхождением знать расположение храма, быть духовно чистым итд.

иначе говоря, не исключено, что если бы даже был открытый доступ туда, именно значительная часть ортодоксальных евреев туда бы не пошла.
я даже про себя не уверен, пошел ли бы я.

мне того раввина с Тимбукту жаль - он там на германскую экспедицию мог нарваться.

[Yurcha]

возраст этих coins как определяли ? ( ну и там ещё куча нюансов с содержанием серебра или золота. )

Coins времени т.н. Среднего Царства - скорее финикийские должны быть.

У меня есть certificate of authenticity, ещё копия из каталога с описанием изображения на монете итд

Я несколько монет купила, сейчас поищу, должны быть фотки