Изучение Библии (строго по фактам)

[Jack53]

жизнь юрча это есть борьба и борьба подразумевает торг в той или иной форме и продуктом етого торга являеца договор или как мы ево называем - кантракт. в приведённом тобой примере мы имеем классический контракт, яков предложил богу проспонсировать безопасность, еду и одежду в обмен на что яков согласился признать бога.

Этот момент меня смущает во всех религиях. Почему Он требует веры в себя и признания? Не все ли Ему равно?

[nefertiti]

Rape of Dinah

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Rape-of-dinah.jpg

Мне нравится история про Шошану и старцев :182:

[Yurcha]

Gen 35:19
Thus Rachel died. She was buried on the road to Ephrath - now Bethlehem. Over her grave Jacob set ulna pillar; it is the pillar at Rachel's grave on this day

Интересно, кто-то из форумчан был на этой могиле?


http://en.wikipedia.org/wiki/Rachel's_Tomb

[Hallucinogen]

приведу этот текст на Русском



4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.

[Yurcha]

Я никогда не обращалась к модераторам с просьбой почистил посты в этой теме, но на сей раз попрошу это сделать.

[nefertiti]

Эта тема не развлекательная, а образовательная. Кому не интересно, может ее не читать. Я не против того, чтобы рассмотреть мотивы того или иного поступка и обсудить его с точки зрения современнной морали, придерживаясь рамок темы.


Например "изнасилование Дианы". Недавно на форуме обсуждалась тема изнасилования, кто виноват и кто должен быть наказан. Можно обсудить как к этому относились тогда с библейской точки зрения.

даже тогда отнеслись негативно, она просто вышла посмотреть на дочерей других народов (ей нравились женщины говорит мидраш и она была изнасилована Шхемом вообще извращённым способом - это не я придумала - именно так говорит мидраш)
её не обвинили, не забросали камнями, а отомстили за неё (братья)
причём я читала одну книгу где 12 колен были расписаны по знакам зодиака - вся книга посвящена 12 коленам и астрологическим знакам соответствующим каждому из них. Симеон (и Леви с ним был) отомстившие за неё соответствовал знаку Близнецов, а этот знак имеет свойство жесткости и жестокости (в хорошем смыслл этого слова),
хотя я всё таки астрологию в последнее время отвергаю

По поводу моего комплейна о боге в предыдущих постах - я не хотела никого оскорблять, просто развить тему. Я действительно считаю что бог Иегова репрессирует еврейский народ и пытается диминишировать его величие и достижение.
С уважением. Нефертити.
У меня есть ещё пару мидрашей, с удовольствием приведу, если к слову прийдутся и по теме.

[Yurcha]

даже тогда отнеслись негативно, она просто вышла посмотреть на дочерей других народов (ей нравились женщины говорит мидраш и она была изнасилована Шхемом вообще извращённым способом - это не я придумала - именно так говорит мидраш)
её не обвинили, не забросали камнями, а отомстили за неё (братья)
причём я читала одну книгу где 12 колен были расписаны по знакам зодиака - вся книга посвящена 12 коленам и астрологическим знакам соответствующим каждому из них. Симеон (и Леви с ним был) отомстившие за неё соответствовал знаку Близнецов, а этот знак имеет свойство жесткости и жестокости (в хорошем смыслл этого слова),
хотя я всё таки астрологию в последнее время отвергаю.
Я тоже где то читала, что 12 колен каким то образом связаны с 12 знаками зодиака. Это интересно, пороюсь в гугле.

Дай пожалуйста ссылку с Midrash о том, что ей нравились женщины. Я об этом никогда не слышала. Согласно "Judith" она шла посмотреть на " pagan revelries" and "she prances about bedecked with jewelry - and jewelry out to be worn only inside the house"

[nefertiti]

Я тоже где то читала, что 12 колен каким то образом связаны с 12 знаками зодиака. Это интересно, пороюсь в гугле.

Дай пожалуйста ссылку с Midrash о том, что ей нравились женщины. Я об этом никогда не слышала. Согласно "Judith" она шла посмотреть на " pagan revelries" and "she prances about bedecked with jewelry - and jewelry out to be worn only inside the house"

нравились эстетически - она вышла на них посмотреть. про секс ориентацию не говорилось конечно
а вот то что Шхем изнасиловал её извращённым способом - это правда. это мидраш. и ссылки у меня нет, так как изучала из аутентичных источников, а не из Интернета.
И кстати не Диана, а именно Дина. Оы слова "дин" - суд. Суд заключался в том, что бог рассудил как-бы справедливо дав Лее дочь в очередной раз, а не сына, иначе это было бы слишком несправедливо по отношению к Рахель, у которой было гораздо меньше сыновей (кстати культ того что мальчики это типа большое достижение и подарок мужу, а девочки - так себе - средней паршивости - вызывает у меня негативную реакцию. Я считаю что ребёнок любого пола - это счастье, и не дискриминирую...)

[nefertiti]

То, что темы форума были "подчищены" свидетельствует о тоталитарности и корумпированности модераторов.
Матёрных слов я не употребляла. Зрители провалились (ц.)... Слабые невыдержанные люди. Даже не смогли привести контраргументы. Правда глаза колет.

Но неважно вернёмся к теме.
Юрча, опять же, мне очень нравится этот миф, или история (если это было на самом деле) справедливость восторжествовала женоненавистникам не удалось убить Шошану.
Кстати как правильно переводится имя Шошана - Лилия, или всё таки Роза?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_ %D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B

[Yurcha]

Тот кто изнасиловал " извращенным пособом" хотел жениться?


В Toре написано "being strongly drawn to Dinah daughter of Jacob, and in love with the maiden, he spoke to the maiden tenderly. So Shechem said to his father Hamor, " Get me this girl as wife"


P.S. На интернете есть электронная версия Midrash.

[Yurcha]

Но неважно вернёмся к теме.
Юрча, опять же, мне очень нравится этот миф, или история (если это было на самом деле) справедливость восторжествовала женоненавистникам не удалось убить Шошану.
Кстати как правильно переводится имя Шошана - Лилия, или всё таки Роза?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_ %D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B

Мы поговорим об этом мифе, когда до него дойдет очередь.
я не зря просила обсуждать Библию в хронологическом порядке. Потому что в ней явно прослеживается закон - what goes around comes around.

[nefertiti]

Мы поговорим об этом мифе, когда до него дойдет очередь.
я не зря просила обсуждать Библию в хронологическом порядке. Потому что в ней явно прослеживается закон - what goes around comes around.

Окей.
В предыдущих темах треда обсуждался Ицхак. Есть один мидраш(рассказывал рабби) что Авраам всё таки убил Ицхака, призвёл шхиту. (Существуют определённые духовные уровни и уровни различных миров. в одном из них именно это и произошло)
Но бог (или ангел) воскресил его. Но из-за этого Ицхак до конца своей дней был немного заторможенным, из-за того что побывал в состоянии смерти. Это наверно и обусловило некоторые ошибки которые он сделал впоследствии. А его жена Ребекка была полной противоположностью - ловкая и смышлённая что компенcировало и дополняло личность Ицхака.

[Yurcha]

Окей.
В предыдущих темах треда обсуждался Ицхак. Есть один мидраш(рассказывал рабби) что Авраам всё таки убил Ицхака, призвёл шхиту.

Нефка, ты золото! :213:
Я вспомнила, было такое дело. Оттуда пошла традиция посыпать голову пеплом.
В Агаде об этом написано.
Вот что я нагуглила

http://curiousjew.blogspot.com/2007/01/isaac-died-alternative-version-of.html?m=1

After the Akedah, the Binding of Isaac, “Abraham returned to his lads” (Gen. 22:19). But with Isaac? Without Isaac? The text does not say.

There is in fact a tradition that Isaac was in fact sacrificed by Abraham. The Shibbolei HaLeket reports this tradition in these words: “When Isaac was bound on the altar and reduced to ashes and his sacrificial dust was cast onto Mount Moriah, the Holy One, blessed be He, immediately brought upon him dew and revived him”. Rashi, commenting on verse 16, quotes the Tanchuma which speaks of “the ashes of Isaac heaped up and serving as a means of atonement”. Another version, in the name of Rabbi Shimon bar Yochai, says that if not actually sacrificed, Isaac gave a quarter of his blood as an atonement for Israel.

http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/9768#.UQQq-aN5mSM

[Yurcha]

А вот история о том как плохо быть стукачом и зазнайкой

Joseph стукачил отцу на своих братьев "brought bad reports of them to their father". И еще ему снились сны, что ему все поклоняются " the sun, the moon, and eleven stars were bowing down to me"

И что случилось? Его братья хотели его прибить, но потом решили не брать грех на душу и продали его в рабство.

[Yurcha]

Краткое содержание предыдущих эпизодов: У Якова, любимого сына Ребеки обманом проучившего благословение у слепого отца Исаака, родилось 12 сыновей. Его любимым сыном был Joseph (долгожданный первенец его любимой жены Рахили). Братья JosephА не любили, потому что ревновали его к отцу, к тому же Joseph был стукачом и мечтателем, за что его продали в рабство Египтянам.

****
Тем временем Judah (сын Якова) ушел из дому и поселился в Hiran. Там он женился на Canaanite whos name was Shua, и у них родились сыновья - Er, Onan, Shelah and Chezib.
Тамара вышла замуж за Er, но Бог его не взлюбил за что-то and the Lord took his life.
Тут интересный момент. Принято считать, что Бог рано забирает из жизни лучших. Но как видно не всегда.

Gen 38:7

But Er, Judah's first born, was DES leasing to the Lord, and Lord took his life.

[Yurcha]

Gen 38-8:10

Then Judah said to Onan, " Join with your brother's wife and do your duty by her as a brother in law, and provide offsprings to you brother. But Onan, knowing that the seed would not count as his, let it go waste whenever he joined with his brother's wife, so as not to provide offsprings to his brother. What he did was displeasing to the Lord, and He took his life also.


Что именно was displeasing to the Lord? Что значит "what he did?"
То что он отказался выполнить долг? Или то что он "let it go waste" типа "spilling of seeds - это грех"?

[Yurcha]

Я прочла первую книгу. жаль, что даже обсудить не с кем (

[Izold]

читайте дальше, там в третьей, на языке оригинала, такие смешные места! обхохочетесь и обсудим

[Dova]

хохотать в этой теме нельзя
здесь все строго

[Izold]

хохотать в этой теме нельзя
здесь все строго

ну почему, если смеяцца по-доброму, то разрешают..

[CAPRI]

ну почему, если смеяцца по-доброму, то разрешают..

Нет уж - мы здесь уже смеялись по-доброму... :235:

[Jack53]

Нет уж - мы здесь уже смеялись по-доброму... :235:

В этой ветке очень тонкая грань между юмором и богохульством.:117: Здесь все строго по фактам.

[CAPRI]

В этой ветке очень тонкая грань между юмором и богохульством.:117: Здесь все строго по фактам.

Вот и остались одни факты.

П.С. Мы не богохульствовали. Мы флудили. :235:

[Miami Vice]

Юрча а почему ты зацикливаешься только на официальной версии Библии? Там же было десятки/сотни других версий, книг и т.п. В принципе сегодня изучение Библии в основном фокусируется именно на не включенных сегментах или на расхождении различных версий и т.п. И это ИМХО намного интереснее в плане раскрытия самого замысла написания Библии чем то что оставили в виде канона после 10-20 соборов.

[Jack53]

Юрча а почему ты зацикливаешься только на официальной версии Библии? Там же было десятки/сотни других версий, книг и т.п. В принципе сегодня изучение Библии в основном фокусируется именно на не включенных сегментах или на расхождении различных версий и т.п. И это ИМХО намного интереснее в плане раскрытия самого замысла написания Библии чем то что оставили в виде канона после 10-20 соборов.

Из неканонического мало что сохранилось до наших дней.

[CAPRI]

Из неканонического мало что сохранилось до наших дней.

Есть у меня подозрение, что Майями имел в виду раннехристианские апокрифы...

[Jack53]

Есть у меня подозрение, что Майями имел в виду ранне-христианские апокрифы...

Скорее всего. Известно, например, что евангелий было много, но о не вошедших в канон мы знаем только по намекам и неясным обрывкам. Или по беллетристике денов браунов, это сейчас модная тема. Кроме кумранских рукописей, кажется, почти ничего реального нет.

[Miami Vice]

Есть у меня подозрение, что Майями имел в виду ранне-христианские апокрифы...

И их тоже. Рукописи Наг Хамади, Кумранские и т.п. В Эфиопской, Арамейско-Сирийской, Мелхитской и пр. церквях полно нестандартных книг.

[Miami Vice]

Скорее всего. Известно, например, что евангелий было много, но о не вошедших в канон мы знаем только по намекам и неясным обрывкам. Или по беллетристике денов браунов, это сейчас модная тема. Кроме кумранских рукописей, кажется, почти ничего реального нет.


Ты чё? Погуглай Наг Хамади. Евангелия от Св. Фомы (Сэйнт Томас), От Магдалены, От Марии, От Филлипа. Это агитпроп основных церквей - мол нету и нефиг изучать. А там целая другая религиозная Вселенная, образно выражаясь.

К сожалению такие как Брэйн Даун, упс, Дэн Браун, мутят воду своими пасквилями. Но если они повышают интерес к оригиналам и на том спасибо.

[CAPRI]

И их тоже. Рукописи Наг Хамади, Кумранские и т.п. В Эфиопской, Арамейско-Сирийской, Мелхитской и пр. церквях полно нестандартных книг.

Так я об этом и сказала.

Но странно было бы ожидать от Юрчи, что она займётся изучением христианских источников.

[Miami Vice]

Так я об этом и сказала.

Но странно было бы ожидать от Юрчи, что она займётся изучением христианских источников.


Там кстати источники изначально не совсем христианские. Т.е. когда их писали ещё не было четкого разделения на иудейские, христинаские и гностические писания. Как бы писали всё подряд и обо всём. А уже намного позже через лет 200-300 офиц. церковь начала отмежеваться от "ереси". Не помню на каком соборе но была похожая ситуация как у большевиков/меньшевиков когда одна группа (еврейский Бундт) ушла из зала и Ленин быстренько посчитал голоса и назвал свою сторoну "большевиками" хотя с Бундтом в зале они были бы в меньшинстве. Так и на том Соборе. Какие то бишопы не попали на митинг т.к. были задержаны по дороге то ли бандитами то ли агентами тех кто хотел из меньшинства сделать большинство, не помню сейчас. И история христианства пошла по совсем другому пути.

[Jack53]

Так я об этом и сказала.

Но странно было бы ожидать от Юрчи, что она займётся изучением христианских источников.

Раннехристианские - фактически иудео-христианские, может и займется.:) Тот же Апокалипсис, например. хоть он и входит в Новый Завет - совершенно иудейская книга. Тут интересны динамика и трансформация.

[CAPRI]

Раннехристианские - фактически иудео-христианские, может и займется.:) Тот же Апокалипсис, например. хоть он и входит в Новый Завет - совершенно иудейская книга. Тут интересны динамика и трансформация.

Так и Евангелия - тоже раннехристианские.

[nefertiti]

...

[Jack53]

Так и Евангелия - тоже раннехристианские.

Понятно, но интересно проследить постепенный отход от иудаизма в динамике - от наиболее раннего хронологически Евангелия (от Марка) до более поздних.

[Miami Vice]

Так и Евангелия - тоже раннехристианские.

Таки да. Кроме Иоанна. Он уже как бы отошел от иудаизма. Не полностью но дальше остальных. Вроде как считается что написанно оно было лет 100 после жизни/смерти Христа. А остальные 3, лет через 50-70, т.е. когда ещё были живы некоторые очевидцы событий.

[Jack53]

Мы же не будем наводить свои порядки в чужой теме? Как Юрча скажет, так и будет!:122:

П.С. К вопросу о комплиментах - никакого сюсюканья, а человеку приятно.:114:

[Yurcha]

Так я об этом и сказала.

Но странно было бы ожидать от Юрчи, что она займётся изучением христианских источников.

Почему это странно? Я изучала все 4 Евангелие :312:

[Yurcha]

Понятно, но интересно проследить постепенный отход от иудаизма в динамике - от наиболее раннего хронологически Евангелия (от Марка) до более поздних.

И мне интересно, проследим)

[Yurcha]

Мы же не будем наводить свои порядки в чужой теме? Как Юрча скажет, так и будет!:122:

П.С. К вопросу о комплиментах - никакого сюсюканья, а человеку приятно.:114:

Да мне в общем-то уже все равно, я уже перестала сюда писать
Мне показалось, что людям это не интересно
Некоторые персонажи даже активно раздражались :312:

[Jack53]

Да мне в общем-то уже все равно, я уже перестала сюда писать
Мне показалось, что людям это не интересно
Некоторые персонажи даже активно раздражались :312:

Не думай о персонажах, всем не угодишь. Если хоть два-три человека интересуются, уже хорошо. Эта тема не из обреченных на успех одним только названием, вроде Теток с яйцами или Три недели без секса. Но и у нее есть своя ниша.

[Yurcha]

Не думай о персонажах, всем не угодишь. Если хоть два-три человека интересуются, уже хорошо. Эта тема не из обреченных на успех одним только названием, вроде Теток с яйцами или Три недели без секса. Но и у нее есть своя ниша.

Ну ладно, будем продолжать, если есть 2-3 человека)

[CAPRI]

Почему это странно? Я изучала все 4 Евангелие :312:

Потому что ты, насколько я поняла, изучаешь Библию в контексте иудаизма.

Конечно изучала - ты же образованная женщина! :235:

[Jack53]

Потому что ты, насколько я поняла, изучаешь Библию в контексте иудаизма.

Конечно изучала - ты же образованная женщина! :235:

Вот половую принадлежность в контексте изучения Библии подчеркивать необязательно.:239: Зачем вносить дополнительный раскол в ряды изучающих?

[CAPRI]

Вот половую принадлежность в контексте изучения Библии подчеркивать необязательно.:239: Зачем вносить дополнительный раскол в ряды изучающих?

Хорошо, не буду подчёркивать. :235:

[Jack53]

Хорошо, не буду подчёркивать. :235:

В науке мы все среднего рода.:114::)

[сергеич]

Юрча а почему ты зацикливаешься только на официальной версии Библии? Там же было десятки/сотни других версий, книг и т.п. В принципе сегодня изучение Библии в основном фокусируется именно на не включенных сегментах или на расхождении различных версий и т.п. И это ИМХО намного интереснее в плане раскрытия самого замысла написания Библии чем то что оставили в виде канона после 10-20 соборов.

Проблема, что большинство апокрифов датируется концом 3-ого и начала 4- ого века. Это как раз во времена гонений на христиан. Правда там уже не так сильно зверствовали как раньше (относительно), но Святые Писания заставляли отдавать римским солдатам. Христиане тоже не дураки были. Писали всякий бред с теми же именами и общими темами, а потом отдавали властям. Поэтому сложно понять где апокриф пренадлежал еретикам, а где простой незатейливый флуд епископов, которым не хотелось отдавать книги Библии, но и самим не хотелось на костер.

[сергеич]

Проблема, что большинство апокрифов датируется концом 3-ого и начала 4- ого века. Это как раз во времена гонений на христиан. Правда там уже не так сильно зверствовали как раньше (относительно), но Святые Писания заставляли отдавать римским солдатам. Христиане тоже не дураки были. Писали всякий бред с теми же именами и общими темами, а потом отдавали властям. Поэтому сложно понять где апокриф пренадлежал еретикам, а где простой незатейливый флуд епископов, которым не хотелось отдавать книги Библии, но и самим не хотелось на костер.

Должен добавить, что это были Деоклитиановы гонения.

[Yurcha]

Потому что ты, насколько я поняла, изучаешь Библию в контексте иудаизма.

Конечно изучала - ты же образованная женщина! :235:

Ты неверно поняла. Я ее изучаю в разных контекстах. Мне интересно знать как ту или иную фразу интерпретируют разные религии.

Библейскую литературу писали веками, как я могла ее изучить за пару десятков лет? Ты мне льстишь)

[Yurcha]

Хочу немного отойти от темы и поделиться мыслями/ ощущениями

Если читаешь Тору "строго по фактам" не задумываясь об их взаимосвязи, то остается какой-то горький осадок после прочитанного. Как просты и греховны образы наших праотцов, в них больше тьмы чем света. И невольно задумываешься, и эти образы до сих пор являются основой еврейской религии?

Но если вдуматься, то эти образы ни капли ни идеализированны. И особенность этиАКБаключается именно в том, как они совершенствуются со временем благодаря своим " избранным качествам, то есть теми качествами за которые они были избранны Богом". И даже когда они уже " поставлены на колени" они поднимаются благодаря силе духа своего характера.

[сергеич]

А вы читаете Септуагинт или Мазоретский текст Ветхого Завета? Там есть некоторые разночтения. Судя по свиткам Мертвого Моря Септуагинт ближе к оригиналу. Да и к тому же древнее. Как это не пародоксально.

[Yurcha]

Являлось ли Египетское рабство " запланированной частью программы"?

Gen 15:13-14

And He said to Abram, "Know well that you offsprings shall be strangers in a land not theirs, and they shall be enslaved and oppressed for 400 hundred years"; but I will execute judgment on the nation they shall serve, and in the end they shall go free with great wealth.

Gen 45:2-4

God called to Israel in a vision by night: " Jacob! Jacob!" He answered, " Here." And He said, " I am God, the God of your father. Fear not to go down to Egypt, for I will make you there into a great nation. I Myself will go down with you to Egypt, and I Myself will also bring you back.


Странно, да? вроде поначалу Бог остерегает от поселения в Египте, а потом сам туда же и зовет. парадокс?!?!

[Yurcha]

А вы читаете Септуагинт или Мазоретский текст Ветхого Завета? Там есть некоторые разночтения. Судя по свиткам Мертвого Моря Септуагинт ближе к оригиналу. Да и к тому же древнее. Как это не пародоксально.

Я читаю мазоретскую версию

хороший вопрос :182:

p.s. Я читала, что наоборот, мазоретская версия ближе к оригиналу

[сергеич]

Являлось ли Египетское рабство " запланированной часть программы"?

Gen 15:13-14

And He said to Abram, "Know well that you offsprings shall be strangers in a land not theirs, and they shall be enslaved and oppressed for 400 hundred years"; but I will execute judgment on the nation they shall serve, and in the end they shall go free with great wealth.

Gen 45:2-4

God called to Israel in a vision by night: " Jacob! Jacob!" He answered, " Here." And He said, " I am God, the God of your father. Fear not to go down to Egypt, for I will make you there into a great nation. I Myself will go down with you to Egypt, and I Myself will also bring you back.


Странно, да? вроде поначалу Бог остерегает от поселения в Египте, а потом сам туда же и зовет. парадокс?!?!


По моему здесь парадокса нет. Первая часть лишь предсказывает, что будет и что получит народ Авраама (Пятикнижие/ Тора круче любых денег). А вторая подкрепляет народ, чтобы те не боялись.

[сергеич]

Я читаю мазоретскую версию

хороший вопрос :182:

p.s. Я читала, что наоборот, мазоретская версия ближе к оригиналу


Септуагинт был переведен евреями Александрии почти за 1000 лет до Мазоретского текста, который появляется в раннем средневековье.

[сергеич]

Септуагинт был переведен евреями Александрии почти за 1000 лет до Мазоретского текста, который появляется в раннем средневековье.

Просто с находкой свертков Мертвого Моря стало понятно, что некоторые части Танаха были утеряны или не включены в Мазоретский текст, но существуют в Септуагинте.

[Yurcha]

Септуагинт был переведен евреями Александрии почти за 1000 лет до Мазоретского текста, который появляется в раннем средневековье.

Вот вам наш ответ: первый перевод - не значит самый точный, а наоборот:


Любой перевод текста с одного языка на другой неизбежно вносит в этот текст те или иные изменения, обусловленные и не совпадением языковых структур в разных языках, уровнем знаний и особой «чувствительности» переводчика. Как в освоении иностранного (для него) языка, так и в его способности правильно воспринять смысл текста, который он получил для работы.

Это — общее правило. К переводам Торы с оригинала, с иврита (на любой другой язык), где смысловую нагрузку несет не только каждое слово, но и каждая буква и каждый значок, где каждая фраза имеет множество уходящих в глубину смысловых слоев, оно, это правило, относится в гораздо большей, несравнимо большей степени.

Поэтому все существующие переводы Торы (в широком смысле понятия, включая Устную Тору), даже самые лучшие из них, по сути — комментарии. Постичь заключенную в Торе Истину и Мудрость можно только, изучая ее тексты в подлинниках, на иврите.

Пишу обо всем этом для того, чтобы Вы лучше поняли, какие опасности предвидели мудрецы, осуществив перевод текста Письменной Торы на греческий язык. Это был первый перевод Торы (Пятикнижия) на другой язык, и известен он под названием «Септуагинта», что означает — «перевод 70-ти (мудрецов)».

Произошло это в 3-м веке до н.э. Из Талмуда мы узнаем, что греческий царь, правитель Египта Птолемей, пожелав иметь текст Торы в своей знаменитой Александрийской библиотеке, приказал семидесяти еврейским мудрецам перевести ее на греческий. Мудрецов для реализации порученного им задания поселили в отдельных комнатах и на весь период, в течение которого они трудились над выполнением «заказа» — заперли, чтобы они не могли «сговариваться» и советоваться друг с другом.

Надеюсь, понятно, что и Септуагинта явилась тоже своего рода комментарием к Письменной Торе. Мудрецы, работая над переводом, стремились к тому, чтобы будущие «потребители» их труда поняли содержание Пятикнижия правильно. Интересно отметить, что все они, находясь в изоляции, внесли в текст одни и те же разъясняющие изменения, причем — в одних и тех же местах.

Закончив работу, они осознали, что, несмотря на все их старания, созданный ими текст на греческом языке открывает путь толкованиям, искажающим истинную суть текстов, и разного рода измышлениям (так оно и случилось впоследствии). Ибо без Устной Торы понять подлинный смысл Письменной Торы — невозможно.

Поэтому-то день, когда первый перевод Пятикнижия (Септуагинта) был завершен, и объявили днем траура. (с) :312:

[Jack53]

Еще позже, уже в средние века Септуагинту перевели с греческого на латинский язык, кот. тогда был языком науки и вообще грамотных людей. Перевод назывался Вульгата, т.к. средневековая латынь считалась вульгарной по сравнению с античной. Еще позже стали переводить на национальные языки. Понятно, что все эти переводы многое исказили. Классический пример - выражение о том, что легче верблюду пройти через иголочное ушко, чем богатому войти в царство божие. Хотя в оригинале речь, скорее всего идет не о верблюде, а о толстом канате. Написание в разных версиях греческого созвучно. И таких примеров тьма.

[CAPRI]

Еще позже, уже в средние века Септуагинту перевели с греческого на латинский язык, кот. тогда был языком науки и вообще грамотных людей. Перевод назывался Вульгата, т.к. средневековая латынь считалась вульгарной по сравнению с античной. Еще позже стали переводить на национальные языки. Понятно, что все эти переводы многое исказили. Классический пример - выражение о том, что легче верблюду пройти через иголочное ушко, чем богатому войти в царство божие. Хотя в оригинале речь, скорее всего идет не о верблюде, а о толстом канате. Написание в разных версиях греческого созвучно. И таких примеров тьма.

Кстати, фраза "блаженны нищие духом" на самом деле по-гречески звучит как "блаженны добровольно нищие".

[Jack53]

Кстати, фраза "блаженны нищие духом" на самом деле по-гречески звучит как "блаженны добровольно нищие".

Правильный вариант звучит не так многозначительно и дает меньше простора для толкований, зато он точен и выражает конкретную идею.

[сергеич]

Вот вам наш ответ: первый перевод - не значит самый точный, а наоборот:



Поэтому-то день, когда первый перевод Пятикнижия (Септуагинта) был завершен, и объявили днем траура. (с) :312:

Однако Септуагинт длинее Мазоретского текста. Книги Есфири и Даниила серьезно укоречены в Мазоретском варианте. А списки найденные у Мертвого Моря скорее ближе к Септуагинту нежели к Мазоретскому тексту.
Псалом 151
[2] My hands made a harp,
my fingers fashioned a lyre.

[3] And who will declare it to my Lord?
The Lord himself; it is he who hears.

[4] It was he who sent his messenger
and took me from my father's sheep,
and anointed me with his anointing oil.

[5] My brothers were handsome and tall,
but the Lord was not pleased with them.

[6] I went out to meet the Philistine,
and he cursed me by his idols.

[7] But I drew his own sword;
I beheaded him, and removed reproach from
the people of Israel.

Этот тескт можно найти в Септуагинте, а также в тексте 11Q5 найденный у Мертвого Моря, но нельзя найти в Мазоретском тексте. И таких примером много.

[сергеич]

Септуагинт
“Rejoice with him, O heavens;
bow down to him, all gods,
for he avenges the blood of his children
and takes vengeance on his adversaries.
He repays those who hate him
and cleanses his people's land.”

Мазоретский текст
“Rejoice with him, O heavens
<-- Здесь часть фразы исчезает. Видимо для средневековых иудеев это звучало слишком по- язычески.
for he avenges the blood of his children
and takes vengeance on his adversaries.
He repays those who hate him
and cleanses his people's land.”

Dead sea scrolls
“Rejoice with him, O heavens;
bow down to him, all gods, <-- Но для древних иудеев никаких проблем.
for he avenges the blood of his children
and takes vengeance on his adversaries.
He repays those who hate him
and cleanses his people's land.”

[villi_boat]

просьба вести обсуждение в хронологическом порядке, чтобы не запутаться в фактах.

Книга первая - Бытие (Creation)

Verse 26: И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему.
and God said, "Let us make man in our image, after our likeness"

Что означает Мы? - это majestic plural ( типа, мы Елизавета Вторая), или это обращение к angelic court, или это фраза свидетельствует о святой троице (triune nature of God?)

http://pravnet.com/wp-content/uploads/2009/07/usbible1.jpg

Estimation of Anthropogenous Impact on Aesthetic Qualities of object...

Оценка антропогенного воздействия на эстетические качества обьекта,путем перевода реалий в свете проблем когнитивной семантики.

Или короче говоря если пытаться что-то перевести,то это значить неизбежно дать свою оценку обекту перевода.
(Не зря Пушкин говорил : «Переводчики – это почтовые лошади прогресса!»

Все очень просто и очень сложно.

Если сравнить нас и библию,то виртуально можно представить наш подход к ней таким образом:

1) Мы муравьи (но довольно сообразительные)
2) Библия – это пишущая машинка.

(Она такая огромная,верхняя планка клавиатуры теряется в облаках!)

Мы пилим ее как Шура Балаганов у Остапа Бендера,берем пробы,анализы,фотографируем,но в принципе осознать что это такое мы не в состоянии...пока.

А пока я пойду спать,помолясь.Всем пока...

[Yurcha]

Мазоретский текст
“Rejoice with him, O heavens
<-- Здесь часть фразы исчезает. Видимо для средневековых иудеев это звучало слишком по- язычески.
for he avenges the blood of his children
and takes vengeance on his adversaries.
He repays those who hate him
and cleanses his people's land.”

Dead sea scrolls
“Rejoice with him, O heavens;
bow down to him, all gods, <-- Но для древних иудеев никаких проблем
He repays those who hate him
and cleanses his people's land.”

Если бы был прямой перевод с иврите слова Бог или Боги, то не было бы такого кол-ва религиозных ответвлений. Христианство воспринимает упоминание о множестве богов как триединство. Иудаизм интерпретирует это как - angelic court

В Тору не была включена мифология, для этого есть другие источники, кабалистическая литература. И не потому, что у средневековых иудеев есть проблемы с принятием множества "богов". Бог один, ангелов и прочих высших сил много.
Единственное упоминание о " приключениях богов" торе -- Gen 6-4

Я даже открыла отдельную тему о падших ангелах.

[сергеич]

Если бы был прямой перевод с иврите слова Бог или Боги, то не было бы такого кол-ва религиозных ответвлений. Христианство воспринимает упоминание о множестве богов как триединство. Иудаизм интерпретирует это как - angelic court

В Тору не была включена мифология, для этого есть другие источники, кабалистическая литература. И не потому, что у средневековых иудеев есть проблемы с принятием множества "богов". Бог один, ангелов и прочих высших сил много.
Единственное упоминание о " приключениях богов" торе -- Gen 6-4

Я даже открыла отдельную тему о падших ангелах.

Мне лично кажется, что Септуагинт и Списки Мертвого Моря говорили о всех ложных богах своих языческих соседей которые тогда их окружали. Это скорее не обращение к самим богам (в которых авторы Септуагинта и Списков Мертвого Моря не верили конечно), а лишь констатация факта присутствия их культов, людей в которых в них верят. В средневековом мире монотеизм (христианство, ислам, иудаим) почти не имеет соперников по большому счету. Авторы мазоретский текста написаного в начале средневековье (около 8 века) нашли в этой строке некоторую сложность. Поэтому и выкину из общего текста.

[сергеич]

Язычники прекрасно уживались друг с другом если сторона пораженная и завоеваная уважала пантеон богов поработителей и приносила им жертвы. То есть египтяни могли молится своим богам, но они должны были признать, что их боги разбиты богами рима, скажем. И хотя они молятся своим богами они также и должны молится и приносить жертвы богам рима. Мне кажется эту логику мы видим и здесь.

[Reitarou]

На продолжении всей первой главы говорится " и увидел Бог, что это хорошо" And God saw that this was good.

Означает ли эта фраза сравнение с чем то? Может быть Бог уже создавал и уничтожал предыдущие мира? Значит ли это что этот мир был хорошим, лучше предыдущих?

Означает ли это, что бог не способен предвидеть будущее вообще и сколько-нибудь сносно прогнозировать результаты своей деятельности в частности? :169:

[Yurcha]

Это все очень интересно, Серега. Но давайте совместим ваши познания с темой изучения мозаретской версии.

Как вы думаете, история соблазнения Иосифа женой Египетского фараона, имеет что-то общее с египетской сказкой про двух братьев? В египетской истории жена старшего брата пытается соблазнить младшего. После того как младший брат отказался с ней переспать, она обвинила его в насилии, и сказала мужу, что это он к ней приставал.

Некоторые интерпретаторы считают, что параллели прослеживаются, и считают что Тора состоит из огромного кол-ва мифов и легенд других народов - египтян, греков, вавилонян.

Или все-таки египетская сказка ничего общего не имеет с историей Иосифа?

[Yurcha]

Означает ли это, что бог не способен предвидеть будущее вообще и сколько-нибудь сносно прогнозировать результаты своей деятельности в частности? :169:

То есть все воля Божья, и от судьбы не уйдешь. ясно.

[Reitarou]

То есть все воля Божья, и от судьбы не уйдешь. ясно.

Пуркуа "воля божья"?

[Yurcha]

Пуркуа "воля божья"?

Ну раз рабство было заранее запрограммированной частью программы - то это воля божья. Жаль только египтян тогда, это ж была подстава тогда.

[Reitarou]

Если богу чтобы понять "хорошо, или плохо" надо сначала сделать, то какой же он после этого бог? Так, олимпиец... Максимум. :117:

[Yurcha]

Если богу чтобы понять "хорошо, или плохо" надо сначала сделать, то какой же он после этого бог? Так, олимпиец... Максимум. :117:

Это не богу надо понять, а людям
Я ж уже писала, что все эти "подставы" с рабством, заточениями и гонениями были сделаны для того, чтобы мы самосовершенствовались.

вон йоська, если бы не попал к египтянам в рабство так и остался бы arrogant папенькиным сыночком.

[Reitarou]

Это не богу надо понять, а людям
Я ж уже писала, что все эти "подставы" с рабством, заточениями и гонениями были сделаны для того, чтобы мы самосовершенствовались.

вон йоська, если бы не попал к египтянам в рабство так и остался бы arrogant папенькиным сыночком.

Какие уж тут подставы... "и увидел Бог, что это хорошо" - пока не сделал, не увидел. Слабак. :235:

[CAPRI]

Какие уж тут подставы... "и увидел Бог, что это хорошо" - пока не сделал, не увидел. Слабак. :235:

"Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!"

Ты думаешь, что Пушкин этого не знал, пока не написал "Бориса Годунова"? :235:

[Reitarou]

"Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!"

Ты думаешь, что Пушкин этого не знал, пока не написал "Бориса Годунова"? :235:

А кто это? :235:

[CAPRI]

А кто это? :235:

Борис Годунов? :235:

Царь. (с)

[Reitarou]

Борис Годунов? :235:

Царь. (с)

А Пушкин?

[CAPRI]

А Пушкин?

Пушкин? :235:

Сукин сын. (с)

[Reitarou]

Пушкин? :235:

Сукин сын. (с)

Ну вот! :313:

[Jack53]

Это не богу надо понять, а людям
Я ж уже писала, что все эти "подставы" с рабством, заточениями и гонениями были сделаны для того, чтобы мы самосовершенствовались.

вон йоська, если бы не попал к египтянам в рабство так и остался бы arrogant папенькиным сыночком.

Для наглядности можно провести параллель с форумом. Никому не дано сразу, с первого поста, стать популярным и уважаемым форумчанином. Сначала помыкайся, напиши пару тысяч постов в муках творчества, терпи игнор и непонимание, обзаведись друзьями и врагами, побывай в бане... Зато потом все пути открыты, хоть в модераторы. А чтобы получить все и сразу - так не бывает.:235:

[Reitarou]

Может кто-нибудь просто сказать: есть бог, или его нету? :235:

[Jack53]

Может кто-нибудь просто сказать: есть бог, или его нету? :235:

Это вопрос вопросов. Никто не может доказать его присутствие или отсутствие. Остается быть агностиком.

[Reitarou]

Это вопрос вопросов. Никто не может доказать его присутствие или отсутствие. Остается быть агностиком.

Это само собой.

З.Ы. У олимпийцев было больше поля для маневра.

[Jack53]

Это само собой.

З.Ы. У олимпийцев было больше поля для маневра.

Олимпийцы как люди, те же страсти и пороки. Не убеждает. Идея о единстве мира мне кажется более убедительной. Но что мы знаем?

[Reitarou]

Для наглядности можно провести параллель с форумом. Никому не дано сразу, с первого поста, стать популярным и уважаемым форумчанином. Сначала помыкайся, напиши пару тысяч постов в муках творчества, терпи игнор и непонимание, обзаведись друзьями и врагами, побывай в бане... Зато потом все пути открыты, хоть в модераторы. А чтобы получить все и сразу - так не бывает.:235:

:169: Это, наверное, какие-то очень уж ранимые люди. Лично я пришел и начал общаться с теми кто показался симпатичен. Ну и с теми кто несимпатичен тоже. :111:

[Reitarou]

Олимпийцы как люди, те же страсти и пороки. Не убеждает. Идея о единстве мира мне кажется более убедительной. Но что мы знаем?

Мы ничего не знаем. Но с олимпийцев взятки были гладки. Те же страсти и слабости, что и у людишек. Та же неспособность более-менее сносно прогнозировать будущее. Ни о каком сверх-сверхвсемогуществе олимпийцев и речи нет. И вроде бы имеется ощущение, что над ними есть что-то такое непонятное, на что повлиять они не в силах.
А с авраамическим богом сплошные вопросы.

[Jack53]

:169: Это, наверное, какие-то очень уж ранимые люди. Лично я пришел и начал общаться с теми кто показался симпатичен. Ну и с теми кто несимпатичен тоже. :111:

Дело не в ранимости. Он зачем-то привел тебя на форум. Зачем - вот в чем вопрос.:)

[Reitarou]

Дело не в ранимости. Он зачем-то привел тебя на форум. Зачем - вот в чем вопрос.:)

Меня?! Привел?! Я сам пришел. :313:

[CAPRI]

Меня?! Привел?! Я сам пришел. :313:

Ай да Пушкин! Ай да сукин сын! (с)

[Reitarou]

Ай да Пушкин! Ай да сукин сын! (с)

:235:

[сергеич]

Это все очень интересно, Серега. Но давайте совместим ваши познания с темой изучения мозаретской версии.

Как вы думаете, история соблазнения Иосифа женой Египетского фараона, имеет что-то общее с египетской сказкой про двух братьев? В египетской истории жена старшего брата пытается соблазнить младшего. После того как младший брат отказался с ней переспать, она обвинила его в насилии, и сказала мужу, что это он к ней приставал.

Некоторые интерпретаторы считают, что параллели прослеживаются, и считают что Тора состоит из огромного кол-ва мифов и легенд других народов - египтян, греков, вавилонян.

Или все-таки египетская сказка ничего общего не имеет с историей Иосифа?

Я не удивляюсь, что разные народы могут говорить об одном и том же. Скажем катострофическое формирование Черного Моря могло стать началом мифа о Потопе у разных народов, чьи предки когда то жили на берегу бывшего пресноводного озера.

В случае с Иосифом то мне кажется это настолько часто встречаемая ситуация в жизни, что не надо ничего выдумывать или перенимать. Такое было и у египтян, и у иудеев, и у греков и т.д. Просто жизнь.

[сергеич]

Я не исключаю возможность каких- то заимствований. Просто это заимствование сложно доказать т.к. могло родиться само по себе, не зависимо друг от друга. Мне кажется куда легче доказать нестыковки в каких то религиях, явно говорящих о каких то заимствованиях. Ну скажем в буддизме в средние века появляются расказы о жертвенной любви среди собрания джатак (литературных произведений). Возможно, что это было под влиянием христианства т.к. в общую картину буддизма они не очень вписывались. Но таких примеров мало. А легенды о Потопах, едином праотце своего народа, выход мира из Хаоса настолько распростроенные идеи. Их почти во всех народах можно найти.

[Jack53]

Дело не в заимствованиях. Понятно, что все откуда-то взялось. Дело в принципе единобожия, в идее единства мира.

[сергеич]

Дело не в заимствованиях. Понятно, что все откуда-то взялось. Дело в принципе единобожия, в идее единства мира.

Идея единого Бога- творца по сути существуют во многих религий мира. Просто язычникам не повезло. Их Бога- Творца убили, оскопили или заточили боги- тираны. С этими божественными революционерами приходилось вести дело людям. А Творец был недосягаем.

[Reitarou]

К идее единого бога переходили ведь всегда от многобожия? Или были исключения?
И какова причина такой эволюции? Жадность?

[CAPRI]

К идее единого бога переходили ведь всегда от многобожия? Или были исключения?
И какова причина такой эволюции? Жадность?

На Древнем Востоке всегда существовали монотеистические культуры.

Достаточно вспомнить культ Баала, например.

[Yurikka]

Дело не в заимствованиях. Понятно, что все откуда-то взялось. Дело в принципе единобожия, в идее единства мира.

мир это противоречия типа - холодно/жарко, богато/бедно, худо/толсто и наконец - хорошо/плохо. ведь даже христианская религия не может называца единобожной и не только из за троицы а ещё и потомушо есть сатана. шож это за бог такой если не может справица с сатаной? а значит сатана и есть второй бог, другой полюс в многополярном божем миру.

[Reitarou]

На Древнем Востоке всегда существовали монотеистические культуры.

Достаточно вспомнить культ Баала, например.

Это кажется финикийское божество? Но ведь до него у них наверняка было многобожие? Хоть чуть-чуть? :235:

[Jack53]

мир это противоречия типа - холодно/жарко, богато/бедно, худо/толсто и наконец - хорошо/плохо. ведь даже христианская религия не может называца единобожной и не только из за троицы а ещё и потомушо есть сатана. шож это за бог такой если не может справица с сатаной? а значит сатана и есть второй бог, другой полюс в многополярном божем миру.

Противоречия не отменяют единства, наоборот, прекрасно вписываются в него. В философии это называют диалектикой. Но здесь не стоит лезть в такие дебри, здесь изучают Библию. Строго по фактам.:)

[CAPRI]

Это кажется финикийское божество? Но ведь до него у них наверняка было многобожие? Хоть чуть-чуть? :235:

Не только у финикийцев.

Нет, это по дошедшим источникам изначально был монотеистический культ.

[Reitarou]

мир это противоречия типа - холодно/жарко, богато/бедно, худо/толсто и наконец - хорошо/плохо. ведь даже христианская религия не может называца единобожной и не только из за троицы а ещё и потомушо есть сатана. шож это за бог такой если не может справица с сатаной? а значит сатана и есть второй бог, другой полюс в многополярном божем миру.

Он может, просто не хочет. Если он со всеми справится, как дальше жить? А так поразвлечься можно.

[CAPRI]

Противоречия не отменяют единства, наоборот, прекрасно вписываются в него. В философии это называют диалектикой. Но здесь не стоит лезть в такие дебри, здесь изучают Библию. Строго по фактам.:)

Юрик строго по фактам не может - он концептуалист. :235:

[Jack53]

Это кажется финикийское божество? Но ведь до него у них наверняка было многобожие? Хоть чуть-чуть? :235:

Много чего было, важно к чему пришли.:) Какая разница сколько было мужей, если с последним живется неплохо?:) Предыдущие влияли и влияют, но живешь ведь с последним.

[Reitarou]

Не только у финикийцев.

Нет, это по дошедшим источником изначально был монотеистический культ.

:235:

Кажется первобытные люди не были монотеистами?

[CAPRI]

:235:

В Египте тоже были периоды преобладания монотеизма.

Но почему-то дошли и другие источники. :235:

[Jack53]

Юрик строго по фактам не может - он концептуалист. :235:

До уровня концепций мы еще не добрались. Пока разбираемся с семейными проблемами библейских персонажей.

[Yurikka]

:235:

Кажется первобытные люди не были монотеистами?

они не понимали инхерент противоречий.

[Reitarou]

В Египте тоже были периоды преобладания монотеизма.

Но почему-то дошли и другие источники. :235:

На каком-то этапе источники заканчиваются.

[Reitarou]

они не понимали инхерент противоречий.

Я тоже не понимаю :250:

[Jack53]

В Египте тоже были периоды преобладания монотеизма.

Но почему-то дошли и другие источники. :235:

Насколько я помню, единственным периодом последовательнго монотеизма была попытка ввести культ единого бога Атона. Но период был недолгим и попытка не удалась.

[Reitarou]

Много чего было, важно к чему пришли.:) Какая разница сколько было мужей, если с последним живется неплохо?:) Предыдущие влияли и влияют, но живешь ведь с последним.

А кто сказал, что он последний? А можно вообще без мужа? :235:

[CAPRI]

:235:

Кажется первобытные люди не были монотеистами?

А что ты понимаешь под термином "первобытные люди"?

Если мы говорим о Древнем Египте и Вавилоне, то это древнейшие цивилизации, в которых уже существовало государство.

Но это никак уж не первобытные общества. :235:

[CAPRI]

До уровня концепций мы еще не добрались. Пока разбираемся с семейными проблемами библейских персонажей.

Юрик сейчас доберётся. :235:

[Jack53]

На каком-то этапе источники заканчиваются.

Источники никогда не заканчиваются. Каждый пост этого форума тоже своего рода источник.:)

[CAPRI]

На каком-то этапе источники заканчиваются.

Только с гибелью породившей их культуры. :235:

[Reitarou]

А что ты понимаешь под термином "первобытные люди"?

Если мы говорим о Древнем Египте и Вавилоне, то это древнейшие цивилизации, в которых уже существовало государство.

Но это никак уж не первобытные общества. :235:

Ну они ведь не сразу создали государство. Когда-то их пращуры собирали корешки, охотились на каких-нибудь сама-знаешь-кого... :250:

[Jack53]

А кто сказал, что он последний? А можно вообще без мужа? :235:

Не обязательно последний. Но для нас последний. Без мужа можно и без религии можно.

[Reitarou]

Источники никогда не заканчиваются. Каждый пост этого форума тоже своего рода источник.:)

Только с гибелью породившей их культуры. :235:

Имелось ввиду движение от современности в прошлое... :235:

[CAPRI]

Насколько я помню, единственным периодом последовательнго монотеизма была попытка ввести культ единого бога Атона. Но период был недолгим и попытка не удалась.

Главным образом - да.

Но были распространены и "локальные" культы, как, например, культ богини Нэйт в Дельте Нила.

[Jack53]

Имелось ввиду движение от современности в прошлое... :235:

Это трудно. Как сказал писатель: "Прошлое — это колодец глубины несказанной. Не вернее ли будет назвать его просто бездонным?" (с)

[CAPRI]

Ну они ведь не сразу создали государство. Когда-то их пращуры собирали корешки, охотились на каких-нибудь сама-знаешь-кого... :250:

Не думаю, что в тот период люди верили во что-то кроме сил природы...

[Jack53]

Период до появления письменности называют доисторическим. О нем говорят только археологические источники, очень неопределенно и неточно.
Письменные источники серьезней и лучше привязаны к периоду. Вот в параллельной теме прямо говорится о трех неделях без секса. Здесь легче реконструировать события и даже составить психологические портреты участников. Потому, что в истории все происходит во времени и пространстве.:110: Авраамические религии тоже исторические, события происходят в определенное время и на определенной территории.

[Reitarou]

Не думаю, что в тот период люди верили во что-то кроме сил природы...

Силы природы - каждой силе по богу. Бог леса, бог речки, богиня пчел, бог неба, бог молнии-грома и т. д. :235:

[Reitarou]

Период до появления письменности называют доисторическим. О нем говорят только археологические источники, очень неопределенно и неточно.
Письменный источники серьезней и лучше привязаны к периоду. Вот в параллельной теме прямо говорится о трех неделях без секса. Здесь легче реконструировать события и даже составить психологические портреты участников. Потому, что в истории все происходит во времени и пространстве.:110: Авраамические религию тоже исторические, события происходят в определенное время и на определенной территории.

Раз тогда не было письменности, будем считать, что некоторые сразу пришли к монотеизму?

[CAPRI]

Период до появления письменности называют доисторическим. О нем говорят только археологические источники, очень неопределенно и неточно.
Письменный источники серьезней и лучше привязаны к периоду. Вот в параллельной теме прямо говорится о трех неделях без секса. Здесь легче реконструировать события и даже составить психологические портреты участников. Потому, что в истории все происходит во времени и пространстве.:110: Авраамические религию тоже исторические, события происходят в определенное время и на определенной территории.

Важнейшим свидетельством появления государства в древнейших культурах является находка археологами гончарного круга.

[Yurikka]

Силы природы - каждой силе по богу. Бог леса, бог речки, богиня пчел, бог неба, бог молнии-грома и т. д. :235:

очень напоминает христианство традиционных конфессий тыщи святых угодников отвечающих за все аспекты человеческого бытия. мене мама например в децтве говорила - юра не ходи на реку купаца уже илья пророк в реку насал а значит купаца нельзя. у католиков например святой валентин отвечает за цветы и серцеобразные коробли с конфетами. многотеизм налицо.

[Jack53]

Раз тогда не было письменности, будем считать, что некоторые сразу пришли к монотеизму?

Возможно их привели. Как некоторых привели из феодализма прямо в развитой социализм.:)

[Reitarou]

очень напоминает христианство традиционных конфессий тыщи святых угодников отвечающих за все аспекты человеческого бытия. мене мама например в децтве говорила - юра не ходи на реку купаца уже илья пророк в реку насал а значит купаца нельзя. у католиков например святой валентин отвечает за цветы и серцеобразные коробли с конфетами. многотеизм налицо.

То есть человек все-таки более склонен к многобожию, нежели к единобожию? До сих пор. Что ж говорить о пращурах?

[Reitarou]

Возможно их привели. Как некоторых привели из феодализма прямо в развитой социализм.:)

Инопланетяне?

[Jack53]

Важнейшим свидетельством появления государства в древнейших культурах является находка археологами гончарного круга.

Почему? Разве его не мог иметь один гончар и обеспечивать горшками только жителей своего поселения?

[Jack53]

Инопланетяне?

Советская власть.:) И западные колонизаторы.:)

[CAPRI]

Почему? Разве его не мог иметь один гончар и обеспечивать горшками только жителей своего поселения?

Нет. Появление гончарного круга свидетельствовало о начале производства на продажу.

Стало быть - уже существовало разделение труда.

А, значит, были и "надзорные органы".

[Yurikka]

Нет. Появление гончарного круга свидетельствовало о начале производства на продажу.

Стало быть - уже существовало разделение труда. А, значит, были и "надзорные органы".

нет, это началось с появления мельничного жернова.

[CAPRI]

нет, это началось с появления мельничного жернова.

Историки не дискутируют на эту тему. :235:

[Reitarou]

Советская власть.:) И западные колонизаторы.:)

А ежели до нашей эры? :235:

[Jack53]

А ежели до нашей эры? :235:

И до нашей эры были разные по уровню развития народы. Более сильные покоряли слабых, ассимилировали их. Или съедали. Мы здесь говорим о корнях авраамических религий, там все события происходили в небольшом по нашим понятиям регионе, разница между разными племенами и народами была не так уж велика. Они многое заимствовали друг у друга, насильственно или добровольно. Но именно монотеизм был серьезным прорывом. Мы и сейчас живем более или менее по тем законам.

[Izold]

нет, это началось с появления мельничного жернова.
началось с появлением банковской системы, позволяющей получить кредитование на приобретение жернова или круга. а где банковская система, там .... . Вот с кого всё началось!

[Yurikka]

началось с появлением банковской системы, позволяющей получить кредитование на приобретение жернова или круга. а где банковская система, там .... . Вот с кого всё началось!

там... пирамида...? дефолт? кризиц?

[Izold]

там... пирамида...? дефолт? кризиц?

кризиц, кризиц..... Евреи! вот и весь кризиц! :120:

[Yurikka]

кризиц, кризиц..... Евреи! вот и весь кризиц! :120:

я не думаю что евреи придумали банковскую систему или систему кредитования. не говоря уже за древний мир, даже в феодальной европе они не были основными кредиторами.

[Izold]

я не думаю что евреи придумали банковскую систему или систему кредитования. не говоря уже за древний мир, даже в феодальной европе они не были основными кредиторами.

от этого вот неверия просто руки опускаютса...

[Yurcha]

я не думаю что евреи придумали банковскую систему или систему кредитования. не говоря уже за древний мир, даже в феодальной европе они не были основными кредиторами.

Первые ростовщики были итальянцами, выходцы из Ломбардии (отсюда и слово "ломбард"). Потом этим делом в Италии занялись евреи, по одной простой причине, им не разрешалось бильше ничем заниматься, кроме врачевания и ростовщичества. Многие христиане отошли впоследствии от ростовщичества, потому что Иисус изгонял ростовщиков из храма, т.е это было не угодным церкви занятием). Но тем не менее, первый банк в Европе, флоринтийский банк Медичи, таки был субсидирован Папой Римским.

Первые банкиры восседали в публичных местах Флоренции, на лавках, покрытых зелёным сукном. Отсюда и происхождение слов "банк"(по-итальянски "banco" - "скамейка") и "банкрот" (если банкир разорялся, его скамейку разбивали, а по-итальянски "сломанная скамейка" - "banco rotto").

[Izold]

да-да, банкоротто, банкоротто... а что ни банкир, то еврей! :120:
и чё стесняться, если больше ничем заниматься не давали?! разрешили бы заниматься канализацией - были бы евреи-сантехники...

[Yurcha]

да-да, банкоротто, банкоротто... а что ни банкир, то еврей! :120:
и чё стесняться, если больше ничем заниматься не давали?! разрешили бы заниматься канализацией - были бы евреи-сантехники...

Прости нас. Господи, за наши прегрешения, как мы прощаем им за прегрешения против нас; эти проклятые евреи замыслили сокрушить нас, ссужая нашим клиентам деньги под более низкий процент. Возлюбленный Боже, помни, что они распяли Тебя, и прокляни их (c, Из средневековой молитвы христианских ростовщиков) :1:

[Izold]

Прости нас. Господи, за наши прегрешения, как мы прощаем им за прегрешения против нас; эти проклятые евреи замыслили сокрушить нас, ссужая нашим клиентам деньги под более низкий процент. Возлюбленный Боже, помни, что они распяли Тебя, и прокляни их (c, Из средневековой молитвы христианских ростовщиков) :1:

The Hebrew Bible regulates interest taking. Interest can be charged to strangers but not between Hebrew.

Deuteronomy 23:19 Thou shalt not lend upon interest to thy brother: interest of money, interest of victuals, interest of any thing that is lent upon interest. Deuteronomy 23:20 Unto a foreigner thou mayest lend upon interest; but unto thy brother thou shalt not lend upon interest; that the LORD thy God may bless thee in all that thou puttest thy hand unto, in the land whither thou goest in to possess it.

Israelites were forbidden to charge interest on loans made to other Israelites, but allowed to charge interest on transactions with non-Israelites...

[Yurcha]

The Hebrew Bible regulates interest taking. Interest can be charged to strangers but not between Hebrew.

Deuteronomy 23:19 Thou shalt not lend upon interest to thy brother: interest of money, interest of victuals, interest of any thing that is lent upon interest. Deuteronomy 23:20 Unto a foreigner thou mayest lend upon interest; but unto thy brother thou shalt not lend upon interest; that the LORD thy God may bless thee in all that thou puttest thy hand unto, in the land whither thou goest in to possess it.

Israelites were forbidden to charge interest on loans made to other Israelites, but allowed to charge interest on transactions with non-Israelites...

Ну все, теперь запишусь в члены в какую-то крутую синагогу куда еврейские банкиры ходят, и попрошу у них беспроцентный лоан :312:

[Izold]

Ну все, теперь запишусь в члены в какую-то крутую синагогу куда еврейские банкиры ходят, и попрошу у них беспроцентный лоан :312:

и в масонскую ложу записываться не надо, [Hebrew Free Loan Society] - ваш путь к успеху!

[Reitarou]

И до нашей эры были разные по уровню развития народы. Более сильные покоряли слабых, ассимилировали их. Или съедали. Мы здесь говорим о корнях авраамических религий, там все события происходили в небольшом по нашим понятиям регионе, разница между разными племенами и народами была не так уж велика. Они многое заимствовали друг у друга, насильственно или добровольно. Но именно монотеизм был серьезным прорывом. Мы и сейчас живем более или менее по тем законам.

Прорывом?! А вот римляне не были монотеистами... Ладно, что-то я вас в сторону увел.

[сергеич]

Прорывом?! А вот римляне не были монотеистами... Ладно, что-то я вас в сторону увел.


Конечно прорыв. Алгебра, геометрия, астрономия в арабском, мусульманском мире. Современная наука (а не античная греческая натур философия) родилась в христианском.

[Yurikka]

Первые ростовщики были итальянцами, выходцы из Ломбардии (отсюда и слово "ломбард"). Потом этим делом в Италии занялись евреи, по одной простой причине, им не разрешалось бильше ничем заниматься, кроме врачевания и ростовщичества. Многие христиане отошли впоследствии от ростовщичества, потому что Иисус изгонял ростовщиков из храма, т.е это было не угодным церкви занятием). Но тем не менее, первый банк в Европе, флоринтийский банк Медичи, таки был субсидирован Папой Римским.

Первые банкиры восседали в публичных местах Флоренции, на лавках, покрытых зелёным сукном. Отсюда и происхождение слов "банк"(по-итальянски "banco" - "скамейка") и "банкрот" (если банкир разорялся, его скамейку разбивали, а по-итальянски "сломанная скамейка" - "banco rotto").

нет юрча, первые ростовщики были ещё в древнем мире в египте, греции, месопотамии и я уже не вспоминаю за дальний восток там где китай. и ваще банки и банкиры были всегда. и даже темпл в ерусалиме был большим банком но не самым большим и не самым крутым..

[Nabludatel']

Конечно прорыв. Алгебра, геометрия, астрономия в арабском, мусульманском мире. Современная наука (а не античная греческая натур философия) родилась в христианском.

Никакого особого "прорыва" в алгебре, геометрии, астрономии в арабском, мусульманском мире не было. Просто с захватом Константинополя им достались в руки "всемирная" библиотека с трудами элинских философов, математиков, медиков и т.д.
Естественно, оценить, понять и перевести все ети труды в то время - само по себе достижение, но никак не "прорыв".
Да, в те времена они были более цивилизованны, чем христианский мир раннего средневековья, но это всё быстро закончилось.

[Yurikka]

Никакого особого "прорыва" в алгебре, геометрии, астрономии в арабском, мусульманском мире не было. Просто с захватом Константинополя им достались в руки "всемирная" библиотека с трудами элинских философов, математиков, медиков и т.д.
Естественно, оценить, понять и перевести все ети труды в то время - само по себе достижение, но никак не "прорыв".
Да, в те времена они были более цивилизованны, чем христианский мир раннего средневековья, но это всё быстро закончилось.

когда константинополь был захвачен туркаме (15ый век) арабский мир уже был в глубоком закате, даже не в закате, ево уже не было ваще, арабы высосали всё что могли из остатков римской империи и ушли тута откуда пришли ( в пастухи) прорыв который тута говорят произошол гораздо раньше, на заре арабской цивилизации, опять таки потому шо они перевели греков воспользовавшись их трудами а европа тогда конешно же была в глубокой жо.

[Nabludatel']

когда константинополь был захвачен туркаме (15ый век) арабский мир уже был в глубоком закате, даже не в закате, ево уже не было ваще, арабы высосали всё что могли из остатков римской империи и ушли тута откуда пришли ( в пастухи) прорыв который тута говорят произошол гораздо раньше, на заре арабской цивилизации, опять таки потому шо они перевели греков воспользовавшись их трудами а европа тогда конешно же была в глубокой жо.

да, с Константинополем я погорячился.

[сергеич]

когда константинополь был захвачен туркаме (15ый век) арабский мир уже был в глубоком закате, даже не в закате, ево уже не было ваще, арабы высосали всё что могли из остатков римской империи и ушли тута откуда пришли ( в пастухи) прорыв который тута говорят произошол гораздо раньше, на заре арабской цивилизации, опять таки потому шо они перевели греков воспользовавшись их трудами а европа тогда конешно же была в глубокой жо.


По арабам прокатилась монгольское нашествие, которое уничтожила самые крупные на то время астрономические сооружения, библиотеки, первые в мире университеты и т.д. Кстати цифры у нас все таки арабские.

[Vinn]

да, с Константинополем я погорячился.

это был не Константинополь, а Финикия - культура превосходившая древнегреческую и уничтоженная арабами-кочевниками.

[Nabludatel']

По арабам прокатилась монгольское нашествие, которое уничтожила самые крупные на то время астрономические сооружения, библиотеки, первые в мире университеты и т.д. Кстати цифры у нас все таки арабские.

то что мы называем "арабскими цифрами" - на самом деле индийские.
Индусы пользовались ими задолго до того, как их "позаимствовали" у них арабы

[Yurikka]

это был не Константинополь, а Финикия - культура превосходившая древнегреческую и уничтоженная арабами-кочевниками.

когда первые арабские разбойники вышли за пределы аравии, отдельной финикийской культуры не существовало уже много веков.

[Vinn]

когда первые арабские разбойники вышли за пределы аравии, отдельной финикийской культуры не существовало уже много веков.

возможно, тебе эта культура знакома под названием Карфаген? все пространство от Ливана до Туниса.
конечно, завоеватели приходили-уходили, но алгебру с геометрией это не изменяло.

[Nabludatel']

возможно, тебе эта культура знакома под названием Карфаген? все пространство от Ливана до Туниса.
конечно, завоеватели приходили-уходили, но алгебру с геометрией это не изменяло.

Карфаген жеш вроде римляне раздолбали, ещё до нашей эры. Причём здесь арабы? Так мы и до неандертальских математиков дойдём.

[сергеич]

то что мы называем "арабскими цифрами" - на самом деле индийские.
Индусы пользовались ими задолго до того, как их "позаимствовали" у них арабы

Но позаимствовали мы то у арабов, вместе с их достижениями каких было не мало.

[Nabludatel']

Но позаимствовали мы то у арабов, вместе с их достижениями каких было не мало.
есть большая разница между "прорывом" и "заимствованием". Простая семантика, но когда ребёнок заимствует знание таблицы умножения, это не есть прорыв, это просто передача знаний от одного поколения/народа другому. Bсё-таки есть некоторая дистанция между человеком, изобретавшим радио, и теми, кто это радио слушает.
О каких конкретно достижениях золотого века арабов идёт речь?

[Yurikka]

Но позаимствовали мы то у арабов, вместе с их достижениями каких было не мало.

не было там ничо, моментальное завоевание огромной территории принадлежащей развалившейся римской империи. пока завоёвывали жирели но сами ничего не создали, воспользовались пока могли завоёванным. сам подумай, арабы пришли ниоткуда в седьмом веке и в восьмом они уже владели миром. ну а в двенадцатом их уже щитай не стало. даже с крестоносцами воевали можно сказать не арабы. за пять веков они проели завоёванный потенциал и превратились в погонщиков верблюдоф.

[CAPRI]

Никакого особого "прорыва" в алгебре, геометрии, астрономии в арабском, мусульманском мире не было. Просто с захватом Константинополя им достались в руки "всемирная" библиотека с трудами элинских философов, математиков, медиков и т.д.
Естественно, оценить, понять и перевести все ети труды в то время - само по себе достижение, но никак не "прорыв".
Да, в те времена они были более цивилизованны, чем христианский мир раннего средневековья, но это всё быстро закончилось.

Константинополь захватили турки. А не арабы.

И произошло это значительно позже возникновения этих дисциплин в арабском мире.

[Reitarou]

Конечно прорыв. Алгебра, геометрия, астрономия в арабском, мусульманском мире. Современная наука (а не античная греческая натур философия) родилась в христианском.

Все это приписывается арабам, тогда как на самом деле было скоммуниздено арабами у ассирийцев. И при арабах же благополучно захирело. :101:
Что касается современной науки, все мы помним о святой инквизиции. До сих пор по ночам снится. :108:

З.Ы. Кстати, где-то слыхал, что римляне производили некоторые хирургические операции, аналогичные современным. И вроде бы христианство стало шагом назад в сравнении с тем, что было при римлянах. Впрочем, я в этих вопросах не силен и серьезную беседу подержать не смогу. :101:

[CAPRI]

По арабам прокатилась монгольское нашествие, которое уничтожила самые крупные на то время астрономические сооружения, библиотеки, первые в мире университеты и т.д. Кстати цифры у нас все таки арабские.

Первым "университетом" был всё же Констанитинопольский, возникший в 4-м веке н.э.

[сергеич]

Первым "университетом" был всё же Констанитинопольский, возникший в 4-м веке н.э.

Первый университет появился в Кайро, Египт. 10 век.

[сергеич]

Все это приписывается арабам, тогда как на самом деле было скоммуниздено арабами у ассирийцев. И при арабах же благополучно захирело. :101:
Что касается современной науки, все мы помним о святой инквизиции. До сих пор по ночам снится. :108:

Тем не менее наука родилась имено в Христианской Европе. Это факт. Инквизиция здесь не большой помехой была. В других странах не было инквизиции не было впрочем как и Научной Революции.

[Vinn]

Карфаген жеш вроде римляне раздолбали, ещё до нашей эры. Причём здесь арабы? Так мы и до неандертальских математиков дойдём.


В 698 году н. э. город был взят арабами, его камни послужили материалом для строительства города Туниса.

вы ж тут сами пытались докопаться, откуда пошли всякие цифирки-буковки. так что может и до неандертальцев дойдем.
но я просто обьяснил откуда среди пустынных дикарей взялись знаменитые "арабские ученые"


A distinctive West Arabic variant of the symbols begins to emerge around the 10th century in the Maghreb and Al-Andalus, called ghubar ("sand-table" or "dust-table") numerals, which are the direct ancestor of the modern Western Arabic numerals used throughout the world. Ghubar numerals themselves are probably of Roman origin

[Reitarou]

По арабам прокатилась монгольское нашествие, которое уничтожила самые крупные на то время астрономические сооружения, библиотеки, первые в мире университеты и т.д. Кстати цифры у нас все таки арабские.

Кстати, цифры у нас все-таки индийские. :101:
А арабы и сами много по кому прокатились. :101:

[Jack53]

Первым "университетом" был всё же Констанитинопольский, возникший в 4-м веке н.э.

Не в 5-м? То есть за два столетия до возникновения ислама.

[Reitarou]

Тем не менее наука родилась имено в Христианской Европе. Это факт. Инквизиция здесь не большой помехой была. В других странах не было инквизиции не было впрочем как и Научной Революции.

Я не в курсе насчет зарождения науки именно в христианской Европе, но развивалась она в этой Европе не благодаря, а вопреки церкви.

[сергеич]

Не в 5-м? То есть за два столетия до возникновения ислама.

Большинство историков не считает "университет" в Константинополе университетом. Не та иерархия и не та структура. Это было скорее академией, собранием людей, но не университет в современном понимание этого слова. Так. К слову.

[Reitarou]

когда константинополь был захвачен туркаме (15ый век) арабский мир уже был в глубоком закате, даже не в закате, ево уже не было ваще, арабы высосали всё что могли из остатков римской империи и ушли тута откуда пришли ( в пастухи) прорыв который тута говорят произошол гораздо раньше, на заре арабской цивилизации, опять таки потому шо они перевели греков воспользовавшись их трудами а европа тогда конешно же была в глубокой жо.

Греков перевели ассирийцы. :101:

[Yurikka]

Первый университет появился в Кайро, Египт. 10 век.

ну и шо они изобрели?

[Jack53]

Я не в курсе насчет зарождения науки именно в христианской Европе, но развивалась она в этой Европе не благодаря, а вопреки церкви.

Сложный вопрос. С одной стороны, вопреки, с другой, именно монахи, церковники были относительно образованными людьми и продвигали науку.

[сергеич]

Я не в курсе насчет зарождения науки именно в христианской Европе, но развивалась она в этой Европе не благодаря, а вопреки церкви.

Совковое клише. Университеты выросли при Католической Церкви. Без нее бы было никакой науки. Да известные ученые были или глубоко религиозные люди как Бойль или вообще были частью этой Церкви как Коперник например.

[CAPRI]

Не в 5-м? То есть за два столетия до возникновения ислама.

Нет, в 4-м - как сейчас помню. :)

[сергеич]

Я не в курсе насчет зарождения науки именно в христианской Европе, но развивалась она в этой Европе не благодаря, а вопреки церкви.

Страно, что в Китае или Индии, где не было Церкви Научная Революция не произошла. Не задумывались почему?

[Yurikka]

Греков перевели ассирийцы. :101:

хммм... ассирийцы перестали своё существование за долго до того как греки колонизировали азию минор.

[сергеич]

ну и шо они изобрели?

Основы алгебры, геометрии, астрономии. Я не говорю уже про медицину и географию. Там европейцы долго догнать не могли.

[Jack53]

Какие-то подобия школ были всегда. В Древнем Египте обучали писцов, жрецов. Там, до Макаренко, были разработаны основы педагогики: "Уши ученика на спине его".:)
Все книги из Александрийской библиотеки были кем-то написаны и это кто-то обучались грамоте и наукам.

[CAPRI]

Большинство историков не считает "университет" в Константинополе университетом. Не та иерархия и не та структура. Это было скорее академией, собранием людей, но не университет в современном понимание этого слова. Так. К слову.

Тем не менее именно этот университет в учебниках по истории Средних веков для университетов называют самым ранним.

[Jack53]

Нет, в 4-м - как сейчас помню. :)

Я не помню, маловат еще был.:)

[Reitarou]

Сложный вопрос. С одной стороны, вопреки, с другой, именно монахи, церковники были относительно образованными людьми и продвигали науку.

В семье не без уродов. :111:

[Reitarou]

Совковое клише. Университеты выросли при Католической Церкви. Без нее бы было никакой науки. Да известные ученые были или глубоко религиозные люди как Бойль или вообще были частью этой Церкви как Коперник например.

Да, совок, я совок,
Так что же?
Пусть меня так зовет сергеич! :111:

Церковь ставила границы, за которые ходить не рекомендовалось. Иначе кирдык. :235:
К сожалению, сейчас уже никто не сможет сказать как развивалась бы наука, если бы Римская империя не захирела.

[Reitarou]

Страно, что в Китае или Индии, где не было Церкви Научная Революция не произошла. Не задумывались почему?

Не задумывался. А почему? Неужто потому что щепотью не крестились?

[сергеич]

Кстати в Античном мире свою инквизиция существовало. Не по имени, но по существу. Достаточно вспомнить того же Аристарха Самосского.

[Reitarou]

хммм... ассирийцы перестали своё существование за долго до того как греки колонизировали азию минор.

Ассирия прекратила свое существование, а ассирийцы нет. :101:

[сергеич]

Да, совок, я совок,
Так что же?
Пусть меня так зовет сергеич! :111:

Церковь ставила границы, за которые ходить не рекомендовалось. Иначе кирдык. :235:
К сожалению, сейчас уже никто не сможет сказать как развивалась бы наука, если бы Римская империя не захирела.

Что то я не помню, чтобы Коперника кто то осуждал. Наоборот. Даже заставляли написать книгу со своими идеями.
Римская империя не далеко зашла в научном смысле. Конечно великие ученые было, но не густо. Язычество по своему мировосприятию не могла дать миру Научную Революцию.

[Yurikka]

Основы алгебры, геометрии, астрономии. Я не говорю уже про медицину и географию. Там европейцы долго догнать не могли.

ок, арабы не достигли абсолютно ничего кроме завоевания осколков рима и воспользовались своим завоеванием умело но не долго. они перевели научные труды греков и ими пользовались никаких как говорят прорывов они сами не сделали а в это время европа переживала тяжолые времена и поетому арабы на этом отрезке времени смотрелись на высоте. более того, эти учоные наверняка даже не были арабами просто жили на землях завоёванных арабами и приняли ислам. мы все знаем что арабы просто не способны на научные подвиги ибо последние десять веков нам ето показали.

[Jack53]

Страно, что в Китае или Индии, где не было Церкви Научная Революция не произошла. Не задумывались почему?

Китайцы много чего изобрели - порох, шелк, компас... Но собственные изобретения внедрялись не бурно. Хоть и был у них компас, а плавали они только вдоль берегов. Порохом пользовались мало. Трудно сказать почему. Но явно не из=за отсутствия католической цкркви.:)

[сергеич]

Не задумывался. А почему? Неужто потому что щепотью не крестились?

В каждой религии есть определенные тезисы, которые могут дать возможность существованию науки, а могут не дать. И дело не в частных примерах, а вообще в обществе. Не может ученый изучать Солнце и даже называть его раскаленным камнем если он живет в Древних Афинах, а его сограждане верят, что это бог- Гелиос. Можешь повторить судьбу Сократа :169:

[Yurikka]

Совковое клише. Университеты выросли при Католической Церкви. Без нее бы было никакой науки. Да известные ученые были или глубоко религиозные люди как Бойль или вообще были частью этой Церкви как Коперник например.

дык тада всё было просто - кто не с нами тот пожалуйте на костёр. церковь сначала разрушила до основания науку а потом очень медленно способствовала её возрождению но научные прорывы были сделаны во времена када церковь как институт ушол для учоных на десятый план. и ваще каждый ребёнок знает что бога нет.

[Reitarou]

Что то я не помню, чтобы Коперника кто то осуждал. Наоборот. Даже заставляли написать книгу со своими идеями.
Римская империя не далеко зашла в научном смысле. Конечно великие ученые было, но не густо. Язычество по своему мировосприятию не могла дать миру Научную Революцию.

Коперника не осуждали, ок. А Галилея гнобили.


Язычество по своему мировосприятию не могла дать миру Научную Революцию.

Почему?

[сергеич]

ок, арабы не достигли абсолютно ничего кроме завоевания осколков рима и воспользовались своим завоеванием умело но не долго. они перевели научные труды греков и ими пользовались никаких как говорят прорывов они сами не сделали а в это время европа переживала тяжолые времена и поетому арабы на этом отрезке времени смотрелись на высоте. более того, эти учоные наверняка даже не были арабами просто жили на землях завоёванных арабами и приняли ислам. мы все знаем что арабы просто не способны на научные подвиги ибо последние десять веков нам ето показали.

Вы ничего не знаете о даном предмете. А от последнего предложения вообще расизмом попахивает. Почитали бы. Сильно удивились как много нам дала арабская культура.

[Reitarou]

Миф об Арабской Цивилизации (http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/arab/Bet.html)

[Jack53]

Римская империя не далеко зашла в научном смысле. Конечно великие ученые было, но не густо. Язычество по своему мировосприятию не могла дать миру Научную Революцию.

Очень далеко зашла. Римские дороги, военная техника, водопровод, термы, историческая наука, философия и многое другое. на столетия опередили всех современников.

[Reitarou]

Вы ничего не знаете о даном предмете. А от последнего предложения вообще расизмом попахивает. Почитали бы. Сильно удивились как много нам дала арабская культура.

Вы и сами чего-нибудь почитайте, сергеич.

[Yurikka]

Вы ничего не знаете о даном предмете. А от последнего предложения вообще расизмом попахивает. Почитали бы. Сильно удивились как много нам дала арабская культура.

что дала арабская культура и наука за последний милениум?

[Vinn]

что там за Научная Революция такая? да еще с большой буквы?
в каком году состоялась?

[сергеич]

Коперника не осуждали, ок. А Галилея гнобили.

Галилей помимо всего прочего политическая фигура. Друг папы. А у папы тогда серьезные проблемы были с иезуитами. Там долгая история. Удар по Галилею- это удар по папе, а не по науке. А Коперник свой. Часть церкви. В политику не лез хотя мог стать епископом в свое время. Умный оказалься- отказался. Кстати именно Коперник за 100 лет до Галилея стал распростронять идеи о гелиоцентризме. И кстати именно благодаря Копернику появился Григорианский календарь.


Почему?

Если во всем душа то как можно это изучать? Если Солнце- это Гелиос, а молнии- это проявление Зевса то и науке здесь делать нечего. А для христиан проблем в этом не было. Бог на небесах. Мы на Земле. Тварь и Творец не одно и то же.

[Yurikka]

Если во всем душа то как можно это изучать? Если Солнце- это Гелиос, а молнии- это проявление Зевса то и науке здесь делать нечего. А для христиан проблем в этом не было. Бог на небесах. Мы на Земле. Тварь и Творец не одно и то же.

aaaaaaaaaaaaaaa

[Jack53]

что дала арабская культура и наука за последний милениум?

Это интересный пример деградации цивилизации. От кратковременного подъема к дикости и застою. Я видел в Испании мечети, построенные арабами еще в средние века. Но это, похоже, были совсем не те арабы, которые в 21-м бьются в истерике из-за карикатур в газете и устраивают "арабскую весну".

[Yurikka]

прикольно чувак гонит, значит в древней греции на учоных были гонения а христианская церковь тока и способствовала научным прорывам ибо не видела контрадикций между наукой и евангелием.

[Yurikka]

Это интересный пример деградации цивилизации. От кратковременного подъема к дикости и застою. Я видел в Испании мечети, построенные арабами еще в средние века. Но это, похоже, были совсем не те арабы, которые в 21-м бьются в истерике из-за карикатур в газете и устраивают "арабскую весну".

более того, это были ваще не арабы а зодчие выписаные из константинополя.

[CAPRI]

Очень далеко зашла. Римские дороги, военная техника, водопровод, термы, историческая наука, философия и многое другое. на столетия опередили всех современников.

И вообще - достаточно вспомнить хотя бы несколько имён, чтобы опровергнуть этот тезис: Пифагор, Архимед, Фалес, Гиппократ...

[сергеич]

Очень далеко зашла. Римские дороги, военная техника, водопровод, термы, историческая наука, философия и многое другое. на столетия опередили всех современников.

Дороги появились задолго до римлян. Военная техника тоже. Филосософию у греков сперли. Историческая науку сложно назвать наукой в понимание римлян. Термы не только римляне использовали. И вообще это не наука. Это изобретения. Интересные конечно. Умные, но никак науку в римской империи не продвигало.

[Yurikka]

И вообще - достаточно вспомнить хотя бы несколько имён, чтобы опровергнуть этот тезис: Пифагор, Архимед, Фалес, Гиппократ...

которых перевели арабы и забыли в европе на несколько веков.

[Jack53]

Дороги появились задолго до римлян. Военная техника тоже. Филосософию у греков сперли. Историческая науку сложно назвать наукой в понимание римлян. Термы не только римляне использовали. И вообще это не наука. Это изобретения. Интересные конечно. Умные, но никак науку в римской империи не продвигало.

В чем разница между наукой и изобретательством? В те времена.

[CAPRI]

Очень далеко зашла. Римские дороги, военная техника, водопровод, термы, историческая наука, философия и многое другое. на столетия опередили всех современников.

А что уж говорить о юриспруденции...

[Yurikka]

Дороги появились задолго до римлян. Военная техника тоже. Филосософию у греков сперли. Историческая науку сложно назвать наукой в понимание римлян. Термы не только римляне использовали. И вообще это не наука. Это изобретения. Интересные конечно. Умные, но никак науку в римской империи не продвигало.

слушай, канчай голословничать, дай один пример технологической революции в арабском мире за последние тыщу лет.

[сергеич]

прикольно чувак гонит, значит в древней греции на учоных были гонения а христианская церковь тока и способствовала научным прорывам ибо не видела контрадикций между наукой и евангелием.

Нет. Проблемы были у ученых всегда и везде. И в христианской Европе и в Древнем мире. Но это частные случаи. Их можно привести и из истории Средних времен и Античности. Но в языческом мире наука как способ описания явлений была ограничена куда больше чем христианская и следовательно не могла далеко развиться. Сравните достижения науки и техники 2000 лет до Рождения Христа и после. Разница существенная.

[сергеич]

А что уж говорить о юриспруденции...

Ну здесь римляне были на высоте. Лучше них никто не разбирался в этом. Но это не наука.

[CAPRI]

которых перевели арабы и забыли в европе на несколько веков.

Да, но всё же арабов я бы не стала объявлять простыми узурпаторами греческих достижений...

Что скажешь про астрономию в мусульманском мире? Или медицину?

[Jack53]

А что уж говорить о юриспруденции...

Римское право, конечно. А греческий театр, греко-римская философия, метематика, культура быта, наконец. Как можно все это отрицать?

[CAPRI]

Ну здесь римляне были на высоте. Лучше них никто не разбирался в этом. Но это не наука.

Да??? Отчего же её изучают в университетах всего мира?

[Izold]

Ассирия прекратила свое существование, а ассирийцы нет. :101:

сапожниками работают, их ещё "айсорами" зовут :120:

[Reitarou]

Если во всем душа то как можно это изучать? Если Солнце- это Гелиос, а молнии- это проявление Зевса то и науке здесь делать нечего. А для христиан проблем в этом не было. Бог на небесах. Мы на Земле. Тварь и Творец не одно и то же.

:169: Это на полном серьезе сейчас написано? Это вы сейчас за всех греков и за всех христиан здесь расписались?!

[сергеич]

В чем разница между наукой и изобретательством? В те времена.

Наука- это дисциплина. Это набор методов которые демонстрируют как была достигнута та или иная информация. Изобретательство- это из прыткости ума.

[Izold]

если глянуть в самый достоверный источник - википеди , то константинопльский университет основали в 425-м (4-й или 5-й век -решайте сами), а если посмотреть на список самых древних, которые до сегодняшнего дня или до недавнего времени существовали, то в Морокк-е университет старше египетского...

[Yurikka]

Нет. Проблемы были у ученых всегда и везде. И в христианской Европе и в Древнем мире. Но это частные случаи. Их можно привести и из истории Средних времен и Античности. Но в языческом мире наука как способ описания явлений была ограничена куда больше чем христианская и следовательно не могла далеко развиться. Сравните достижения науки и техники 2000 лет до Рождения Христа и после. Разница существенная.

падажи, наука пошла в гору за тыщу семьсот с лишним лет после рождения христа, почему так долго заняло христу двинуть науку вперёд?

[Jack53]

Вообще-то промышленная или индустриальная революция - гораздо более поздний термин. Она началась в Англии уже в конце 16 в. Если бы античный мир не пал, она могла бы начаться гораздо раньше. А наука в той или иной форме была всегда. Для того, чтобы вылепить самый примитивный горшок тоже нужно было иметь кое-какие знания.

[сергеич]

Римское право, конечно. А греческий театр, греко-римская философия, метематика, культура быта, наконец. Как можно все это отрицать?

Это все великие достижения и никто их не отрицает, но это НЕ НАУКА. Песни и пляски тоже можно изучать в универе. От этого они наукой не станут.

[Reitarou]

которых перевели арабы и забыли в европе на несколько веков.

Ребята, вы, конечно, можете и дальше игнорировать, но я дал ссылку на ассирийца, который заявляет, что переводили не арабы, а именно ассирийцы. Прав он, или нет, не мне решать, но как минимум такое мнение есть.

[сергеич]

Вообще-то промышленная или индустриальная революция - гораздо более поздний термин. Она началась в Англии уже в конце 16 в. Если бы античный мир не пал, она могла бы начаться гораздо раньше. А наука в той или иной форме была всегда. Для того, чтобы вылепить самый примитивный горшок тоже нужно было иметь кое-какие знания.

Натурфилософия- это не наука. Как пытались описать полет стрелы древние "ученые". Стрела рассекает воздух, образовывается вакуум. Но природа не терпит вакуума. Воздух схлопывается и толкает стрелу дальше. Это не просто ошибочное толкование физического явления. Это смешивание мира науки и мира духовного. Для греков и римлян это было очень близко заимозвязаны.

[Nabludatel']

кстати, алхимия, а точнее желание найти способ как из какой-нибудь фигни сделать золото, а так же "перпеттуум мобиле" в определённый период сильно поощрялось церковью.
А это дало серьёзное начало развитиям наук, особенно химии, физики, термодинамики и т.д.

[Izold]

слушай, канчай голословничать, дай один пример технологической революции в арабском мире за последние тыщу лет.

они в сарае из ржавых гвоздей и остатков бороны собирают ракеты, междумпрочим, и роют совком многометровые тоннели под границей!

[CAPRI]

Это все великие достижения и никто их не отрицает, но это НЕ НАУКА. Песни и пляски тоже можно изучать в универе. От этого они наукой не станут.


ЮРИДИЧЕСКАЯ НАУКА
совокупность общественных знаний о праве. История Ю.н. уходит в глубокую древность.

Предметом Ю.н. выступает право как социальное явление. Однако оно изучается и другими науками, поэтому возникает необходимость в чистом учении о праве.
Вопрос о предмете Ю.н. решался и отечественными правоведами. Так, по мнению советского исследователя права О.А. Красавчикова, в предмет Ю.н. включаются регулируемые правом общественные отношения, нормы и институты, источники юридических норм, юридическая техника, опыт применения норм права, правоотношения и юридические факты.


ЮРИДИЧЕСКАЯ НАУКА
ЮРИДИЧЕСКАЯ наука (правоведение - юриспруденция), общественная наука, изучающая право как особую систему социальных норм, отдельные отрасли права, историю государства и права, функционирование государства и политической системы общества в целом. Юридическая наука - одна из старейших общественных наук. Исторически ее возникновение связано с появлением и развитием права. Уже в древнегреческой философии были поставлены важнейшие теоретические проблемы юридической науки, а римскими юристами выработаны правовые понятия и конструкции, сохранившие свое значение и в современную эпоху. Проблемы права играют важнейшую роль в современном демократическом обществе и правовом государстве, что способствует тому, что юридическая наука занимает одно из ведущих мест среди общественных наук. Юридическая наука структурно дифференцирована на ряд отраслей: государственное право, гражданское право, уголовное право, международное право, история государства и права, история политических учений. Особое место занимает общая теория государства и права, изучающая сущность государства и права и др. общие вопросы юридической науки.

Большой Энциклопедический словарь. 2000.

П.С. А ещё у меня вопрос: богословие - это наука?

[Jack53]

Это все великие достижения и никто их не отрицает, но это НЕ НАУКА. Песни и пляски тоже можно изучать в универе. От этого они наукой не станут.

Уже стали, это часть этнографии.:) Акведуки видели когда-нибудь? Без знания серьезной математика их нельзя было построить. Математика не наука? Астрономия тоже? История, философия, все виды (кроме кино:)) искусства? Ирригация?

[Nabludatel']

интересно, когда люди говорят об астрономических открытиях мусульманской науки - что именно имеется в виду? Приведение лунного календаря к Корану?
Перевод и попытка осознать труды и теории Птолемея? Постройки помещений для наблюдения за звёздами?

[Yurikka]

Да, но всё же арабов я бы не стала объявлять простыми узурпаторами греческих достижений...

Что скажешь про астрономию в мусульманском мире? Или медицину?

всё тоже, слямзили у греков. да и астрономией они интересовались только с точки зрения прорицаний и составления гороскопов. я знаю, я читал в книжке про ходжу насреддина про то как он прикинулся астрономом по имени гусейн гуслия.

[сергеич]

Уже стали, это часть этнографии.:) Акведуки видели когда-нибудь? Без знания серьезной математика их нельзя было построить. Математика не наука? Астрономия тоже? История, философия, все виды (кроме кино:)) искусства? Ирригация?

Но все они были ограничены. Наука не могла далеко развиться в таком обществе и не развилась.

[Yurikka]

Но все они были ограничены. Наука не могла далеко развиться в таком обществе и не развилась.

ты сказал шо науки не было две тыщи лет до христа, почему её не было почти стокаже после христа? может христ тута не при чом?

[Jack53]

всё тоже, слямзили у греков. да и астрономией они интересовались только с точки зрения прорицаний и составления гороскопов.

А греки слямзили у египтян и вавилонян. Те хорошо разбирались в астрономии и именно по-научному, не только для гороскопов.

[Yurikka]

А греки слямзили у египтян и вавилонян. Те хорошо разбирались в астрономии и именно по-научному, не только для гороскопов.

во, тоже правда и арабы тута не при чом.

[сергеич]

интересно, когда люди говорят об астрономических открытиях мусульманской науки - что именно имеется в виду? Приведение лунного календаря к Корану?
Перевод и попытка осознать труды и теории Птолемея? Постройки помещений для наблюдения за звёздами?

Арабские астраномические таблицы и рассчеты активно использовались в Европе. Обсерватория Улукбека в Самарканде вообще была одна из самых крупных в средневековье.

[сергеич]

ты сказал шо науки не было две тыщи лет до христа, почему её не было почти стокаже после христа? может христ тута не при чом?

Была натурфилософия. Наукой это сложно назвать.
Ну а почему Научная Революция 15- 16 века не произошла в других регионах мира? Чего ждали?

[Yurikka]

Арабские астраномические таблицы и рассчеты активно использовались в Европе. Обсерватория Улукбека в Самарканде вообще была одна из самых крупных в средневековье.

разве улукбек был арабом?

[сергеич]

ты сказал шо науки не было две тыщи лет до христа, почему её не было почти стокаже после христа? может христ тута не при чом?

Научная Революция- это 15- 16 век вообще- то.

[Izold]

всё. научно доказали научную несостоятельность етих арабов-верблюдоводов.... да вот, забыли, как последний гвоздь в гроб мифа об - список лауреатоф Нобелевской премии! ну, и где ваши арапы?!:120:

[Izold]

а Улугбек был узбек. даже рифма об этом говорит..

[Yurikka]

Была натурфилософия. Наукой это сложно назвать.
Ну а почему Научная Революция 15- 16 века не произошла в других регионах мира? Чего ждали?

явления христа народу?

[сергеич]

разве улукбек был арабом?

Улукбек был тюрком- чингизидом, но у него в обсерватории работали и арабы.

[Reitarou]

они в сарае из ржавых гвоздей и остатков бороны собирают ракеты, междумпрочим, и роют совком многометровые тоннели под границей!

Как говорила, моя учительница русского языка и литературы: "и зайца можно научить курить". :235:

[Izold]

ждали накопительного эффекта знаний, в результате которых приисходит прорыв. и развития юриспруденции и обчества в целом, которые помогли раскрепощению индивидуума...


"вольные люди и вольные кони!"

[Yurikka]

Научная Революция- это 15- 16 век вообще- то.

ну серьёзный прорыв был сделан в 18ом. но это не важно, если ты говоришь шо типа до рождения христа две тыщи лет народ жил в темноте то почему и после его рождения народ продолжал жить в темноте тыщу с половиной лет?

[сергеич]

явления христа народу?

Это не ответ.

[Izold]

Как говорила, моя учительница русского языка и литературы: "и зайца можно научить курить". :235:

и ведь врала! а ещё учительница.... я, помню, пытался в детстве зайца научить курить - ничего не получилось, он спичкой чиркнуть не мог!

[Izold]

ну серьёзный прорыв был сделан в 18ом. но это не важно, если ты говоришь шо типа до рождения христа две тыщи лет народ жил в темноте то почему и после его рождения народ продолжал жить в темноте тыщу с половиной лет?

хороший костёр разгорается медленно (приписывается Конфуцию)