Six Obvious Lessons From Obama’s Victory [Archive] - Page 2

In2HiDef

11-12-2012, 07:37 AM

American Indians and Alaska Natives are citizens of the United States and of the states in which they reside. They are also citizens of the Tribes according to the criteria established by each Tribe.

Charles Curtis, a member of the Kaw Tribe of Kansas, served as Vice President of the United States under President Herbert Hoover. Indians have also been elected to the United States Congress.

http://www.justice.gov/otj/nafaqs.htm#otj21
Спасибо за информацию. Но, теперь я никак не пойму, почему индеец гражданин, а налогов не платит? И почему если я дома (т.е., на моей суверенной территории) стану проводить игорные мероприятия для выгоды, то меня арестуют, а индеейца, если он откроет целое казино- нет? Нет, я понимаю, почему это было сделано в прошлом, но сейчас нет никаких причин не расстаться с этими пережитками. Тем более, Чингачгук сильно удивился бы, обнаружив что у него есть сицилийские соплеменники. Впрочем, какое казино без "индейцев" Лоренцо и Винченцо

Не собираюсь спорить со вкусами, особенно политически приправленными
Интересует чиста техническая сторона вопроса, как можно быть в два раза красивее или красивее двух, взятых вместе ?

На самом деле Вог волен ставить какие угодно лица на свою обложку. Конечно, если Вог будет выбирать моделей, как NBC, CNN, ABC, CBS выбирают новости, то и покупателей журнала станет резко меньше -примерно, как и слушателей у упомянутых каналов.

Ага.. Достаточно, кстати, просто сравнить комментаторш с CNN и Fox News. :111:
Однозначно. Политкорректный зверинец а)сразу заметен, б)отталкивает внешне.

http://www.wtfeck.com/wp-content/uploads/2011/05/merkel-bush-shoulder-massage.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=4H_pCd6C_CI
Кстати, один из лучших бушевских моментов, показывающий непосредственность и человечность Президента.

Miami Vice

11-12-2012, 07:47 AM

Спасибо за информацию. Но, теперь я никак не пойму, почему индеец гражданин, а налогов не платит? И почему если я дома (т.е., на моей суверенной территории) стану проводить игорные мероприятия для выгоды, то меня арестуют, а индеейца, если он откроет целое казино- нет? Нет, я понимаю, почему это было сделано в прошлом, но сейчас нет никаких причин не расстаться с этими пережитками. Тем более, Чингачгук сильно удивился бы, обнаружив что у него есть сицилийские соплеменники. Впрочем, какое казино без "индейцев" Лоренцо и Винченцо

По той же причине по какой евреи получили обратно Израиль, после 2х тысяч лет несправедливости. У индейцев забрали их огромную страну со всеми потрохами и поселили их совсем не там где они до этого жили. Взамен им дали крошки в виде резерваций. Казино так вообще они получили сравнительно недавно и то потому что кому то это было выгодно и в пуританской стране нужно было оправдание "аморальным" казино. Вот и нашли выход мол это не нам это мы о них печемся. И кстати партнеры у них в казино как раз не "Винни и Тони" а самые что ни на есть кошерные Американские корпорации потому что у самих индейцев нет бабок даже на подъемные. Или ты против частного бизнеса тоже?

nyccard

11-12-2012, 07:50 AM

По той же причине по какой евреи получили обратно Израиль, после 2х тысяч лет несправедливости. У индейцев забрали их огромную страну со всеми потрохами и поселили их совсем не там где они до этого жили. Взамен им дали крошки в виде резерваций. Казино так вообще они получили сравнительно недавно и то потому что кому то это было выгодно и в пуританской стране нужно было оправдание "аморальным" казино. Вот и нашли выход мол это не нам это мы о них печемся. И кстати партнеры у них в казино как раз не "Винни и Тони" а самые что ни на есть кошерные Американские корпорации потому что у самих индейцев нет бабок даже на подъемные. Или ты против частного бизнеса тоже?

Ну денежки там есть и немалые.Это точно.А кстати куда им подниматься.

Reitarou

11-12-2012, 07:54 AM

По той же причине по какой евреи получили обратно Израиль, после 2х тысяч лет несправедливости. У индейцев забрали их огромную страну со всеми потрохами и поселили их совсем не там где они до этого жили. Взамен им дали крошки в виде резерваций. Казино так вообще они получили сравнительно недавно и то потому что кому то это было выгодно и в пуританской стране нужно было оправдание "аморальным" казино. Вот и нашли выход мол это не нам это мы о них печемся. И кстати партнеры у них в казино как раз не "Винни и Тони" а самые что ни на есть кошерные Американские корпорации потому что у самих индейцев нет бабок даже на подъемные. Или ты против частного бизнеса тоже?

В Штатах становится модным сочувствовать индейцам? :235:

Miami Vice

11-12-2012, 07:54 AM

Ну денежки там есть и немалые.Это точно.А кстати куда им подниматься.

Я не говорил про теперь, после казино. А до того как. Не было у них там никаких денег. Продавали тринкетс на проезжих дорогах, и то бизнесс ухудшался как строили интерстейт который обходил их местные сельпо.

In2HiDef

11-12-2012, 08:06 AM

По той же причине по какой евреи получили обратно Израиль, после 2х тысяч лет несправедливости. У индейцев забрали их огромную страну со всеми потрохами и поселили их совсем не там где они до этого жили. Взамен им дали крошки в виде резерваций.

Я осознаю, что индейцы имели rough treatment от цивилизации, и заслужили каких-то послаблений. В настоящее время им даны серьезные льготы в образовании, поступлении на гос. и частные работы, и федеральном кредитовании - т.е., на пути соединения с этой самой проклятой бледнолицей цивилизацией. Казино- путь к сохранению пьяной культурной идентичности и голожопых исторических корней. Мой пойнт был -казино весьма непродуктивный способ поднять одну группу за счет грехов другой. Да и жирно и казино открывать, и налоги не платить, и льготы над белыми получать по закону. Перевернутый расизм.
Так же возражу по поводу "их страна". Кого -их? Индеец Манхеттена, н.п., был весьма ограничен в территории, и если забредал в "чужой аул", то назад возвращался нашинкованым и в мешке из собственной кожи.

Казино так вообще они получили сравнительно недавно

Что было раньше -индейское казино или Affirmative Action?

И кстати партнеры у них в казино как раз не "Винни и Тони" а самые что ни на есть кошерные Американские корпорации потому что у самих индейцев нет бабок даже на подъемные. Или ты против частного бизнеса тоже?
Как не "Винни и Тони"? Бугага. Мне верить тебе или моим глазам? Дважды бугага. Не я, и не против частного бизнеса, а ФБР и против оргпреступности, отмывания денег, и т.д. Надеюсь, мне не надо объяснять преимущества кешевого бизнеса в этом плане?

In2HiDef

11-12-2012, 08:08 AM

Я не говорил про теперь, после казино. А до того как. Не было у них там никаких денег. Продавали тринкетс на проезжих дорогах, и то бизнесс ухудшался как строили интерстейт который обходил их местные сельпо.
И чем эти хуже, чем судьба городков на пути перегона скота ковбоями в 19в? Пусть бы паковали чемоданы, и ехали учиться и вкалывать к бледнолицым.

Hallucinogen

11-12-2012, 11:30 AM

Nahla

11-12-2012, 11:37 AM

Спасибо за информацию. Но, теперь я никак не пойму, почему индеец гражданин, а налогов не платит? .

потому что ты на его земле. пользуыешься отобранной у него жизнью.
будь добр--плати.

и это самое меньшее, что ты можешь для них сделать, учитывая историю

untamed

11-12-2012, 11:43 AM

потому что ты на его земле. пользуыешься отобранной у него жизнью.
будь добр--плати.

и это самое меньшее, что ты можешь для них сделать, учитывая историю

Да, это правда. Белые завоеватели очень виноваты перед коренными жителями этой страны.

Hallucinogen

11-12-2012, 11:47 AM

потому что ты на его земле. пользуыешься отобранной у него жизнью.
будь добр--плати.

и это самое меньшее, что ты можешь для них сделать, учитывая историю

это похоже на вину по ассоциации
ни сами нынешние иммигранты, ни их предки индейцев не трогали
и негров - тоже

на сегодня вся их вина в том, что они той же расы, что и англо-саксы, которые творили террор над местным населением сотни лет назад

но заставлять китайца или румына платить по долгам древних англо-саксов - это тоже знаете ли...

crazy-mike

11-12-2012, 11:48 AM

Да, это правда. Белые завоеватели очень виноваты перед коренными жителями этой страны.
Чем? Тем что заключали союзы с одними индейцами против других? Делавары и сиу ведь совсем не были добряками-симпатяжками.
Индейцы тоже для Америки были "пришельцами". Там была миграция монгольских племён когда-то. Земли там было столько - что хватало и для индейцев , и для белых.

Yurikka

11-12-2012, 11:51 AM

Чем? Тем что заключали союзы с одними индейцами против других? Делавары и сиу ведь совсем не были добряками-симпатяжками.

я в децтве читал фенимора купера, там индейцы снимали скальп, варвары.

crazy-mike

11-12-2012, 11:53 AM

я в децтве читал фенимора купера, там индейцы снимали скальп, варвары.
Белые тоже этим занимались. :101:

Hallucinogen

11-12-2012, 12:02 PM

Индейцы тоже для Америки были "пришельцами". Там была миграция монгольских племён когда-то. Земли там было столько - что хватало и для индейцев , и для белых.

на момент "открытия" Америки индейцы жили там сотни лет

некрасиво с ними поступили, что ни говори.. некрасиво

crazy-mike

11-12-2012, 12:09 PM

на момент "открытия" Америки индейцы жили там сотни лет

некрасиво с ними поступили, что ни говори.. некрасиво
индейцы сами с собой так поступили. Там сиу с делаварами воевали похлеще чем Алая Роза и Белая Роза в Англии.

Reitarou

11-12-2012, 12:17 PM

Да, это правда. Белые завоеватели очень виноваты перед коренными жителями этой страны.

Вся человеческая история - это завоевание кого-то кем-то.

untamed

11-12-2012, 12:18 PM

crazy-mike

11-12-2012, 12:24 PM

Белые устроили индейцам такой геноцид с Холокостом, какой Европе и не снился.
там сами индейцы тоже руки приложили.
( невинными овечками индейцы не были. Особенно в Северной Америке. )
Датские викинги одно время англичанам тоже устроили геноцид. - никто за это на Данию бочку не катит.

untamed

11-12-2012, 12:30 PM

Вся человеческая история - это завоевание кого-то кем-то.

Ладно. 500 вооруженных до зубов солдат с пушками расстреливают в упор 100 мужчин и 230 женщин и детей. Это нормально, правда?
Wounded Knee Massacre (http://en.wikipedia.org/wiki/Wounded_Knee_Massacre)
Зараженные одеяла и предметы утвари, привезенные из Европы заболевания, приведшие к вымиранию и исчезновению целых племен...

Человек - самый страшный зверь.

untamed

11-12-2012, 12:32 PM

там сами индейцы тоже руки приложили.
( невинными овечками индейцы не были. Особенно в Северной Америке. )
Датские викинги одно время англичанам тоже устроили геноцид. - никто за это на Данию бочку не катит.

500 вооруженных солдат, из пушек расстреливающих женщин и детей. Как благородно.
Как благороден генерал Форсайт, отдавший подобный приказ.

crazy-mike

11-12-2012, 12:33 PM

Ладно. 500 вооруженных до зубов солдат с пушками расстреливают в упор 100 мужчин и 230 женщин и детей. Это нормально, правда?
Человек - самый страшный зверь.
Поищи , что индейцы с пленными бледнолицыми делали. :101:
( там и белые , и индейцы были в равной степени сволочами. Одни других стоили. И даже и те , и другие переходили из одного лагеря в другой. Кто научил индейцев из ружей стрелять? А с лощадьми обращаться? Лошадей в Америку ведь европейцы завезли. )

untamed

11-12-2012, 12:36 PM

Чем? Тем что заключали союзы с одними индейцами против других? Делавары и сиу ведь совсем не были добряками-симпатяжками.
Индейцы тоже для Америки были "пришельцами". Там была миграция монгольских племён когда-то. Земли там было столько - что хватало и для индейцев , и для белых.

Жадность белых пришельцев привела к массовому унижтожению коренного населения Америки.
Поэтому сейчас им возвращают их земли, освобождают их от налогов.
И это хотя бы маленькая толика, что могут сделать белые потомки по отношению к индейцам Америки.

untamed

11-12-2012, 12:37 PM

Поищи , что индейцы с пленными бледнолицыми делали. :101:

А ты бы как поступил на их месте?
Пришел захватчик, убил твою семью.
Ты бы ему глазки строил?

crazy-mike

11-12-2012, 12:40 PM

Жадность белых пришельцев привела к массовому унижтожению коренного населения Америки.
Поэтому сейчас им возвращают их земли, освобождают их от налогов.
И это хотя бы маленькая толика, что могут сделать белые потомки по отношению к индейцам Америки.
Коренного населения Америки проживало намного меньше чем туда приехало европейцев , кстати. Их (индейцев) там больше двух миллионов человек на обе Америки не набиралось. А перед появлением европейцев в Северной Америке там как раз шла очень жестокая "гражданская" война между двумя союзами племён. Одно из перемирий там было заключено как раз за пару недель до появления Mayflower у берегов Северной Америки.

Hallucinogen

11-12-2012, 12:43 PM

Коренного населения Америки проживало намного меньше чем туда приехало европейцев , кстати. Их (индейцев) там больше двух миллионов человек на обе Америки не набиралось. А перед появлением европейцев в Северной Америке там как раз шла очень жестокая "гражданская" война между двумя союзами племён. Одно из перемирий там было заключено как раз за пару недель до появления Mayflower у берегов Северной Америки.

Это не оправдывает того, что с ними сотворили

crazy-mike

11-12-2012, 12:45 PM

Это не оправдывает того, что с ними сотворили
Оправдывает - они ведь добровольно к белым переходили.

untamed

11-12-2012, 12:46 PM

Это не оправдывает того, что с ними сотворили

Согласна. Странно, что кто-то может признать, что нормально 500 вооруженным до зубов солдатам расстреливать из пушек женщин и детей. :120:

crazy-mike

11-12-2012, 12:48 PM

Согласна. Странно, что кто-то может признать, что нормально 500 вооруженным до зубов солдатам расстреливать из пушек женщин и детей. :120:
Повторюсь - индейцы обращались с пленными не совсем гуманно. Даже ритуально съедали. Привязывали к столбу и во славу своих богов по кусочку срезали мясо. И делали это так , чтобы пленный как можно дольше не терял сознание и чувствовал боль. :301:
Т.е. у "белых" солдат были причины не щадить ни самок этих существ ни их детёнышей.

Nahla

11-12-2012, 12:51 PM

это похоже на вину по ассоциации
ни сами нынешние иммигранты, ни их предки индейцев не трогали
и негров - тоже

на сегодня вся их вина в том, что они той же расы, что и англо-саксы, которые творили террор над местным населением сотни лет назад

но заставлять китайца или румына платить по долгам древних англо-саксов - это тоже знаете ли...

это очень удобная точка зрения.

crazy-mike

11-12-2012, 12:54 PM

это очень удобная точка зрения.
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/fundam_4.html
Каннибализм в том или ином виде до XVIII века имел довольно широкое распространение практически во всех уголках Нового Света. В ранних сообщениях иезуитов и дневниках путешественников можно без труда отыскать упоминания о людоедстве среди многих племен, населявших северные, восточные, южные и юго-восточные районы США. Среди любителей человеческого мяса отмечали ирокезов, гуронов, племена группы виннебаго, оджибвеев, оттавов, ото, айовов, потаватоми, кри, кэддо, вичитов и другие племена. Во многих случаях причиной людоедства был голод, но некоторые из племен поедали своих врагов из-за любви к человеческому мясу. Например, ирокезы с большим удовольствием мучили своих пленников - мужчин, женщин и детей, а затем пожирали их. При этом вокруг было много дичи, и недостатка в еде они не испытывали. Известны случаи, когда виннебаго убивали приходивших к ним в гости оттавов и иллинойсов, после чего варили и поедали их. Учитывая тот факт, что некоторые из лесных племен впоследствии ушли на Равнины и обосновались там, нет ничего удивительного, что отголоски варварского обычая порой проявлялись и в XIX веке. Переселенные на Равнины в первой половине XIX века правительством США восточные племена продолжали практиковать ритуальный каннибализм до 1850-х годов. Летом 1845 года переселенные с востока на Индейскую Территорию пианкишо, убили и съели одного из конокрадов пауни. Последний зарегистрированный случай среди потаватоми произошел в 1854 году, когда после боя они привезли домой сердца осейджей. Интересно отметить, что иезуиты называли ранних сиу, пожалуй, единственным восточным племенем, отвергавшим каннибализм. В ранние времена они даже, в отличие от других восточных племен, практически не подвергали пленников жестоким пыткам. Один из редких случаев произошел, когда в конце XVII века вождь оттавов побывал в селении сиу, был хорошо принят там, и в ответ пригласил вождя сиу к себе. Когда тот прибыл к оттавам с группой родственников, гостей радушно приняли, накормили, а затем коварно убили, сварили и съели. Сиу вышли на тропу войны и захватили вождя оттавов. Они привязали каннибала к столбу, срезали с его ног куски мяса, жарили их, после чего скармливали оттаву его же плоть. По сообщениям иезуитов, такая жестокость было неслыханной для сиу, но можно было понять их ярость.

crazy-mike

11-12-2012, 12:56 PM

Среди племен Северных равнин остаточные проявления каннибализма встречались среди равнинных оджибвеев и кри. Эдвин Дениг писал в 1854 году, что слышал, будто в последние годы арикары несколько раз пожирали целые тела врагов. Хидатсы заявляли, что никогда не ели своих врагов и не слышали, чтобы какое-либо из равнинных племен, кроме оджибвеев и кри, делало это. В литературе встречаются сообщения, которые косвенно могут свидетельствовать о людоедстве среди хидатсов. Например, однажды, отбив нападавших сиу, хидатсы из поселения «Подобное Рыболовному Крючку» триумфально вернулись, волоча за собой тело убитого врага. Паллисер, будучи свидетелем этого события, писал, что мальчишки начали стрелять в тело из луков, а «женщины отрезали ножами куски плоти, которые они варили и пожирали».
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/fundam_4.html

Yurikka

11-12-2012, 12:56 PM

Повторюсь - индейцы обращались с пленными не совсем гуманно. Даже ритуально съедали. Привязывали к столбу и во славу своих богов по кусочку срезали мясо. И делали это так , чтобы пленный как можно дольше не терял сознание и чувствовал боль. :301:
Т.е. у "белых" солдат были причины не щадить ни самок этих существ ни их детёнышей.

от какой ты майки злой, сразу видно не смотрел кино с дин ридом, не смотрел... я ещо у джека лондона читал расказ как индейцев обманул один чувак которого они взяли в плен и хотели долго мучать. он им сказал что знает средство защищающее человека от оружия, сварил срецтво, намазал им шею и с одного раза индеец отрубил ему голову. он их так обманул чтобы избежать мучений а индеец шо убил белого с одного удара потерял лицо навсегда в глазах своих соплемеников.

crazy-mike

11-12-2012, 12:57 PM

Среди племен Техаса только у каранкавов была стойкая репутация каннибалов. Они сожрали нескольких мореплавателей, заблудившихся на побережье Техаса и Луизианы, включая двух членов французской экспедиции в Рефуджио. Будучи в Техасе в 1842 году, Вильям Боллаерт слышал, как вождь каранкавов Капитан Франсиско хвалился, что: «Сердце белого человека было самым вкусным мясом, которое он когда-либо отведывал».
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/fundam_4.html

crazy-mike

11-12-2012, 12:58 PM

от какой ты майки злой, сразу видно не смотрел кино с дин ридом, не смотрел... я ещо у джека лондона читал расказ как индейцев обманул один чувак которого они взяли в плен и хотели долго мучать. он им сказал что знает средство защищающее человека от оружия, сварил срецтво, намазал им шею и с одного раза индеец отрубил ему голову. он их так обманул чтобы избежать мучений а индеец шо убил белого с одного удара потерял лицо навсегда в глазах своих соплемеников.
Адику Алоизьевичу Шикльгруберу очень фильмы об индейцах нравились. По его приказу даже специальную киностудию построили возле Берлина. :101:
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/fundam_4.html
Также известен случай, когда арикара по имени Медвежьи Уши полюбил девушку, которую любил другой воин, и попытался убрать его с пути к сердцу возлюбленной. За попытку убийства, Медвежьи Уши изгнали из племени, и он присоединился к сиу, с которыми в то время арикары были в мире. Столь сильна была страсть юноши, что он даже отрубил себе два пальца на левой руке. Спустя семь лет соперники неожиданно встретились в долине реки Кэннонбол. По словам корреспондента New York Tribune Сэммуэла Бэрроуза, Медвежьи Уши убил своего противника, вырвал его сердце и, хорошенько отварив, съел сколько смог. Удивительно, но после этого ему удалось вернуться в родное племя и жениться на той, которую он так долго любил. Вильям Кертис из чикагской газеты Inter Ocean встретил эту пожилую парочку в 1874 году в форте Линкольн. О горячо любимой Медвежьими Ушами жене он написал: «Вакатана - огромная, толстая, грязная скво…»

crazy-mike

11-12-2012, 12:59 PM

Наиболее дикий пример каннибализма липанов произошел в 1737 году, когда они убили женщин из миссии Сан-Франсиско-де-ла-Эспада, недалеко от Сан-Антонио. Трое из женщин были беременными и липаны вырезали из их животов зародышей и съели. Но в 1828 году Берландиер писал: «Некоторые из этих людей (липанов) иногда поедают плоть врагов, убитых ими в битве, но позволяют себе подобные каннибальские оргии только дабы удовлетворить свою месть и утолить свою ярость».
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/fundam_4.html
В начале XIX века сообщалось об одном свидетельстве по поводу каннибализма среди команчей. В то время они были в мире с липанами и вместе с ними блокировали форт Байя-дель-Эспириту-Санто. Когда индейцы приблизились к одной из миссий, монахи с неофитами укрылись внутри, но им удалось захватить двух мальчишек - сына индейского губернатора миссии и его товарища. Команчи и липаны убили их, а затем поджарили над огнем и съели на виду у миссионеров. Он также слышал о случаях, когда ненависть между команчами и осейджами приводила к тому, что они порой поедали друг друга.

crazy-mike

11-12-2012, 01:02 PM

многие слухи о каннибализме среди того или иного племени зачастую возникали в результате недопонимания, наговора или просто невинной шутки, как это однажды произошло с шайенами. В 1876 году полковник Дж.Рейнолдс атаковал селение сиу Пса и шайенов Старого Медведя. После боя несколько шайенов сидели у костра и жарили куски свежего мяса. К ним подошел сиу по имени Маленький Щит и встал погреться у огня. Индейцы не ели с прошлого вечера и голодный сиу, не знавший шайенского языка, просто взял себе кусок мяса и начал жарить. Шайены понаблюдали за ним и решили проучить невежливого союзника. После того, как Маленький Щит проглотил несколько кусочков, один из них встал и пояснил на языке жестов, что они нашли толстого солдата, изрубили его на куски и сейчас он вместе с ними имеет честь лакомиться человечиной. Шайены при этом выглядели весьма серьезно, и Маленький Щит пришел в ужас. Он ничего не знал об обычаях шайенов и решил, что они каннибалы.
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/fundam_4.html
:301:
К XIX веку у большинства равнинных индейцев эта практика вызывала лишь неприязнь и отвращение, однако, сильная ненависть могла сподвигнуть отдельных воинов к частичным проявлениям каннибализма. В этом случае, как правило, объектом поедания было человеческое сердце. Эдвин Дениг писал, что сиу, ассинибойны и кри иногда вырезают у врага сердце, насаживают его на палку и зажаривают на огне. Они танцуют вокруг, поют и каждый откусывает от него по небольшому кусочку и проглатывает. Он отметил, что эта процедура в упомянутых племенах не имеет под собой каких-либо религиозных ассоциаций, а служит лишь для унижения убитого врага и вымещения собственной ярости.

:301:

Ночью 18 апреля 1875 года Дождь на Лице бежал из тюрьмы форта Линкольн. Позже он нарисовал на куске бизоньей кожи окровавленное сердце и отправил Тому, поклявшись вырвать ему сердце. В следующий раз они встретились в 1876 году во время Битвы на Литтл-Бигхорн. 12 августа 1894 года Дождь на Лице дал интервью У. Кенту Томасу, в котором так рассказал о произошедшем: «Там я заметил Коротковолосого (Тома Кастера) и вспомнил свою клятву. Я был взбешен… Не помню скольких солдат я убил, стараясь добраться до него. Он узнал меня, а я засмеялся… Я видел, как он что-то закричал, но из-за шума не смог разобрать слов. Он был испуган. Оказавшись поближе, я выстрелил в него из револьвера,.. спрыгнул со своего коня, вырезал его сердце, откусил кусок и выплюнул его ему в лицо. Затем я вскочил на своего жеребца, и поскакал, потрясая им (сердцем) в воздухе. Я был удовлетворен… Скальпировать его я не стал».

crazy-mike

11-12-2012, 01:10 PM

во многих племенах существовал и ритуальный каннибализм, при котором воины съедали сердце врага. Например, знаменитый воин кайовов по имени Поедатель Сердец (умер в 1853 г.), за свою жизнь только на пауни сделавший 27 «ку», получил свое имя, потому что съедал кусочек сердца каждого из убитых им врагов. Ричард Бертон упоминал обычай ютов съедать сердце смелого врага или какую-либо другую часть его тела, чтобы получить его храбрость. Роберт Лоуи отмечал, что у их соседей шошонов такого обычая не существовало. Сообщалось, что айовы часто съедали сердца своих врагов, чтобы стать храбрее. Фрэнк Линдермэн, изучавший племена Северных равнин, писал: «Я знаю одного старого воина, который рассказал мне, что однажды съел кусочек человеческого сердца - сердца чрезвычайно храброго врага и, что в молодости он много раз видел, как это делали другие». Линдермэн не уточнил, к какому племени принадлежал этот старик, но отметил, что он не был кроу. Шайенский каннибализм был напрямую связан с запретами владельцев военных щитов. Приблизительно в 1868 году сильный шайенский шаман и предсказатель Бешеный Мул изготовил четыре одинаковых щита, в центре каждого из которых была изображена Громовая Птица, дарующая владельцу мощные колдовские и защитные силы. Одним из многочисленных ритуалов, связанных с этими щитами, было поедание человеческого сердца. После получения щитов все четверо воинов должны были съесть по небольшому кусочку сердца первого же убитого врага. Кроме того, каждая шайенская община имела собственные щиты и свойственные только им ритуалы и табу. Владельцам щитов из общины Хеватаниу запрещалось есть сердце любого животного, а также мясо, сваренное вместе с сердцем. Нарушение этого табу влекло всевозможные несчастья. Следовать этому запрету было очень сложно, поскольку обычной практикой было варить бизонье сердце в одном котле с другим мясом, и человек мог случайно съесть мясо в палатке друга. Но владелец щита мог освободиться от соблюдения столь нелегкого запрета, съев сердце врага. Оно могло быть сырым или высушенным. По словам Волчьего Вождя, он никогда не ел ничего столь неприятного, как человеческое сердце - он еле проглотил его. Он рассказал, как это происходило. В бою шайены убили кроу, вырезали его сердце, порезали на тонкие куски, высушили их на солнце, после чего растолкли в порошок. Затем они соорудили палатку потения и все, кто должен был принять участие в церемонии, вошли в нее. Каждый участник брал щепотку сушеного сердца, медленно поднимал ее к небу, каркал, подражая вороне, и проглатывал ее.
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/fundam_4.html
Проклятый век ! Проклятые сердца! :130:

crazy-mike

11-12-2012, 01:17 PM

http://ekarnyi.ru/node/523
Слово « каннибализм » или «каннибалы» происходит от названия «Каниба» или «Карибу», названия индейского племени, у которого испанцы впервые наблюдали обычай людоедства. :101:
http://dfs-76.livejournal.com/41321.html?thread=26729
О численности всего индейского населения Северамериканского континента можно догадываться хотя бы по отдельным племенам до их столкновения с белыми. Например племя индейцев понки насчитывало в конце 18-го века всего лишь 80 воинов, племя индейцев манданы - около полутора тысяч человек, племя кайова-апачи - 300 человек.
«средняя численность равнинных племен составляла около 3-4 тысяч человек, из которых количество воинов не превышало 600-900.
В течении почти полутора столетий европейские колонии в Северной Америке представляли собой полосу укрепленных поселений вдоль Атлантического побережья (испанские колонии на юге и юго-востоке континента большой роли в колонизации не сыграли). На данном этапе европейские колонисты вели, в основном, борьбу за выживание, медленно продвигаясь на Запад. Население пряталось за стенами фортов от «дружелюбных» индейцев, периодически нападавших на них, но при этом очень любивших торговать с бледнолицыми. Ради этой торговли индейцы воевали друг с другом, доходя порой до того геноцида, в котором сейчас модно обвинять белых. Например, во время Бобровых войн Лигой ирокезов были разгромлены несколько племен братьев по расе.(«Последний из могикан» Чингачгук был как раз из такового племени)

Hallucinogen

11-12-2012, 01:20 PM

это очень удобная точка зрения.

тогда скажи в двух словах - в чем вина моего народа перед индейцами и неграми ?

Hallucinogen

11-12-2012, 01:20 PM

Оправдывает - они ведь добровольно к белым переходили.
не оправдывает, нет

crazy-mike

11-12-2012, 01:23 PM

не оправдывает, нет
Оправдывает. Раненому белому к ним лучше было в плен не попадать. Индейцы себя своими "пищевыми привычками" сами поставили вне правил и обычаев ведения войны.
http://dfs-76.livejournal.com/41321.html?thread=26729
Антрополог Ральф Линтон отмечал, что война была основным видом деятельности мужчин, а также главной движущей силой всей индейской культуры.
Жизнь мужчины концентрировалась вокруг военных рейдов и набегов. Детям с юного возраста внушали, что смерть в бою, помимо того, что сама по себе почетна, также защищает человека от всех неприятностей, которые ожидают стариков. По словам одного из черноногих, "война была лучшим способом для юноши сделать себе имя

Hallucinogen

11-12-2012, 01:25 PM

Оправдывает. Раненому белому к ним лучше было в плен не попадать. Индейцы себя своими "пищевыми привычками" сами поставили вне правил и обычаев ведения войны.

белых на их земли никто не звал..

crazy-mike

11-12-2012, 01:27 PM

белых на их земли никто не звал..
Войны приводили к серьезному дисбалансу в численности мужчин и женщин в индейских племенах. Льюис Морган отмечал, что соотношение взрослых женщин и мужчин у шайенов в 1860 году было пять к одному. Он же в 1862 году писал: "Соотношение численности женщин и мужчин у черноногих составляет три к одному из-за гибели воинов в битвах"
http://dfs-76.livejournal.com/41321.html?thread=26729
Белые поселились там , где индейцы не жили вообще. Белые покупали у индейцев землю ко всему прочему. А когда индейцы нарушали условия сделки - белые просто от этих сволочей защищались.

Ни одно из этих равнинных племен не заявляет особых прав на какую-либо ограниченную территорию... Если дичь исчезала, они имели право охотиться на нее на любых землях своих врагов, где они смогут защитить себя. Им нужна не земля, а источник пропитания". (2)

crazy-mike

11-12-2012, 01:30 PM

В этой связи среди современных людей популярны представления о том, что европейцы специально заражали индейцев, продавая им одеяла, зараженные оспой. В данном случае имеется представление частного случая как общей практики.
Продажа «оспенных одеял» была предпринята по идее английского генерала лорда Джеффри Амхерста в ответ на восстание Понтиака в 1763 году, которое сопровождалось массовой резней европейцев. Результатом проведённой акции была гибель нескольких тысяч индейцев в ходе разразившейся эпидемии, но о континентальных масштабах говорить здесь не приходится.
http://dfs-76.livejournal.com/41321.html?thread=26729

crazy-mike

11-12-2012, 01:32 PM

В нашей стране благодаря популярным романам Фенимора Купера и фильмам с участием Гойко Митича создавался романтизированный образ индейца, как благородного воина , сильно выигрывавшем на фоне лживых и алчных бледнолицых. Однако крайности тут будут неверны с обеих сторон.
Вернее сказать так: индейцы обладали своими собственными представлениями о доблести, чести и благородстве, которые не всегда совпадают даже с представлениями современных людей.
«Показатель хорошего воина, в особенности вождя, заключается в том, чтобы провести свой отряд против врага незамеченным, напасть на него, когда он беззащитен, а затем броситься на врага и перерезать ему глотку, не позволив застать себя врасплох».(2)
Неплохой иллюстрацией подобной идеологии служит случай с «переговорами» между индейцами кри и черноногими в1869 году, когда первые предложили последним трубку мира.
Верховный вождь черноногих Много Лебедей объявил вождю кри Сломанная Рука что если он хочет мира, то должен сдать ружья. После того как кри выполнили просимое, вождь черноногих отдал команду на истребление безоружных индейцев. Наивен будет тот, кто подумает что черноногие осудили такое коварство своих воинов. Наоборот, черноногие были восхищены деянием вождя. Как сказал один из них:
"Много Лебедей совершил свой величайший подвиг. Он был единственным в племени, кто когда-либо захватил сразу столько ружей -- более десяти за раз. Это был хороший бой, потому что в нем не пострадал никто из наших соплеменников".(2)
http://dfs-76.livejournal.com/41321.html?thread=26729

Reitarou

11-12-2012, 01:33 PM

Ладно. 500 вооруженных до зубов солдат с пушками расстреливают в упор 100 мужчин и 230 женщин и детей. Это нормально, правда?
Wounded Knee Massacre (http://en.wikipedia.org/wiki/Wounded_Knee_Massacre)
Зараженные одеяла и предметы утвари, привезенные из Европы заболевания, приведшие к вымиранию и исчезновению целых племен...

Человек - самый страшный зверь.

Я не очень понимаю, что тебя возмущает. Да, жестоко, да жалко. Но ты серьезно считаешь, что это было что-то беспрецедентное?
А человек, да, зверь. И что? Почему жалко именно индейцев? Давайте на несколько тысяч лет назад копать по всей планете.

Hallucinogen

11-12-2012, 01:34 PM

Белые поселились там , где индейцы не жили вообще. Белые покупали у индейцев землю ко всему прочему. А когда индейцы нарушали условия сделки - белые просто от этих сволочей защищались.

Ни одно из этих равнинных племен не заявляет особых прав на какую-либо ограниченную территорию... Им нужна не земля, а источник пропитания".

:111:

Кстати, я давно хотел Вас спросить: зачем вам столько денег?

У Вас же нет фантазии.
А то дал бы я Вам процента три и хватит.
Или пошли бы ко мне камердинером.
Хорошее жалование. Харчи.

Ладно, я пошутил.
Спать.

Hallucinogen

11-12-2012, 01:35 PM

Я не очень понимаю, что тебя возмущает. Да, жестоко, да жалко. Но ты серьезно считаешь, что это было что-то беспрецедентное?
А человек, да, зверь. И что? Почему жалко именно индейцев? Давайте на несколько тысяч лет назад копать по всей планете.
это был геноцид

то, что геноциды были где-то еще - значения в данном случае не имеет

Nahla

11-12-2012, 01:37 PM

тогда скажи в двух словах - в чем вина моего народа перед индейцами и неграми ?

но заставлять китайца или румына платить по долгам древних англо-саксов - это тоже знаете ли...

я про это. я в двух словах не умею.

все кто становятся гражданами америки, получают весь букет и исторических обязательств, и бенефитов тоже: подчиняются регуляциям и историческим исходам в виде тех или иных налогооблажений или льгот.

т.е. румыну как бы ок пользоваться мощью и возможностями страны, но обязательствами страны перед ее коренными жителями он имеет право возмущаться..?

я не имею в виду, конкретно ты или я сегрегировали и угнетали индейцев. но мы не можем возмущаться, почему они освобожедены от налогов в игорном бизнессе, т.к. де факто их сегрегация и угнетение и подавление идет по сей день.

crazy-mike

11-12-2012, 01:37 PM

это был геноцид
Нет. Это была борьба против "чужих" за выживание. С этими "чужими" невозможно было вести переговоры - они убивали и съедали парламентёров. Они издевались над пленными с утончённой жестокостью и т.д.

untamed

11-12-2012, 01:38 PM

Майк, как всегда намешал всё в кучу.
То, что ты здесь привёл, не доказывает ровным счётом ничего.
Это "история" была написана белыми людьми, чтобы оправдать свои действия. Это не является правдой.
Факты говорят сами за себя. После захватнической колонизации белыми американских территорий, индейское население было сокращено катастрофически. Многие племена были уничтожены.

Может быть, ты еще сможешь оправдать тот факт, что белые похищали африканцев, заковывали их, и отправляли их в другую страну, где продавали в рабство.
И этому тоже нет оправдания.

Reitarou

11-12-2012, 01:39 PM

А ты бы как поступил на их месте?
Пришел захватчик, убил твою семью.
Ты бы ему глазки строил?

Извини, но индейцы тоже между собой воевали и глазки друг другу при этом тоже не строили. Я не оправдываю пришельцев. Но так устроен мир, и те, кто вздумает единолично стать гуманистом в окружении тех, кто этого делать не станет, очень быстро окажется в ... их желудках.

crazy-mike

11-12-2012, 01:41 PM

Майк, как всегда намешал всё в кучу.
То, что ты здесь привёл, не доказывает ровным счётом ничего.
.....

Может быть, ты еще сможешь оправдать тот факт, что белые похищали африканцев, заковывали их, и отправляли их в другую страну, где продавали в рабство.
И этому тоже нет оправдания.
Белые покупали африканцев у вождей племён этих самых африканцев. :101:
За то время пока европеец заряжал тогда ружьё - его можно было раз десять убить дротиком или из лука.
Оправдание? Поищи как красафчеги-африканцы друг друга мочат в сортире абсолютно без вмешательства европейцев. В Руанда-Бурунди у них вообще всего десять винтовок на всю страну было ( три миллиона человек из пяти миллионов убили исключительно дротиками и охотничьими ножами всего за несколько месяцев ).

crazy-mike

11-12-2012, 01:44 PM

Извини, но индейцы тоже между собой воевали и глазки друг другу при этом тоже не строили. Я не оправдываю пришельцев. Но так устроен мир, и те, кто вздумает единолично стать гуманистом в окружении тех, кто этого делать не станет, очень быстро окажется в ... их желудках.
У индейцев существовал забавный обычай выковыривания сердца из тела живого пленного. Они старались чтобы пленный успел это сердце даже увидеть перед тем как умереть. Настоящие художники! :301:

Reitarou

11-12-2012, 01:46 PM

это был геноцид

то, что геноциды были где-то еще - значения в данном случае не имеет

Наверное. Но что это меняет?

Hallucinogen

11-12-2012, 01:46 PM

я про это. я в двух словах не умею.

все кто становятся гражданами америки, получают весь букет и исторических обязательств, и бенефитов тоже: подчиняются регуляциям и историческим исходам в виде тех или иных налогооблажений или льгот.

т.е. румыну как бы ок пользоваться мощью и возможностями страны, но обязательствами страны перед ее коренными жителями он имеет право возмущаться..?

я не имею в виду, конкретно ты или я сегрегировали и угнетали индейцев. но мы не можем возмущаться, почему они освобожедены от налогов в игорном бизнессе, т.к. де факто их сегрегация и угнетение и подавление идет по сей день.

согласен про правопреемство, но должны же быть какие то исторические рамки в выплате репараций ? сколько еще поколений белых людей будут выплачивать долги древних белых людей ?

это звучит как наказание до "пятого колена"... непосредственные виновники и пострадавшие уже сотни лет как канули в Лету... почему далекие потомки (а на самом деле вовсе даже и не потомки) одних все еще платят потомках других за провинность третьих ?

crazy-mike

11-12-2012, 01:48 PM

Наверное. Но что это меняет?
там не было геноцида. Была необходимая самооборона. И даже попытка нести "слово божье". А эти неблагодарные чудовища умудрялись съедать миссионеров!!!!!!!
:101:
http://dfs-76.livejournal.com/41321.html?thread=26729
массовые убийства совершали все стороны конфликтов. Причем первыми начинали убивать, в основном, индейцы. Начало было положено 22 марта 1622 года когда воины племени поухатан внезапно атаковали европейское поселение Джеймстаун и вырезали абсолютно всех обнаруженных там европейцев - 347 мужчин, женщин и детей.

Hallucinogen

11-12-2012, 01:48 PM

Наверное. Но что это меняет?

признание геноцида геноцидом возможно помогает неповторению его в будущем

Hallucinogen

11-12-2012, 01:49 PM

там не было геноцида. Была необходимая самооборона. И даже попытка нести "слово божье". А эти неблагодарные чудовища умудрялись съедать миссионеров!!!!!!!
:101:
в такой системе координат и истребление местного населения нацистами тоже было самообороной

crazy-mike

11-12-2012, 01:51 PM

в такой системе координат и истребление местного населения нацистами тоже было самообороной
Сравнение некорректно. :301:
Некоторые индейские племена творили просто ужасающие зверства после победы над противником и захвата его поселения. Никаких правил или договоров относительно того, как относиться к побежденным, не было; грабежи, изнасилования и массовые убийства были в порядке вещей. Воины победившей стороны становились буквально обезумевшими. Удовлетворив среди пылающих жилищ свои животные инстинкты, победители приступали к снятию скальпов.
У европейцев такое в последний раз было во времена викингов. Они уже успели от этого отвыкнуть. Кроме того ведь в английские колонии бежали религиозные романтики-мечтатели. Они никому вообще не желали зла - хотели просто чтобы им никто не мешал молиться богу.

crazy-mike

11-12-2012, 01:55 PM

Можно сказать, что воинам, проигравшим сражение, погибшим в бою и скальпированным, повезло по сравнению с теми, кто попал в плен. ... Казнь была долгой и мучительной. Пленным наносили порезы шипами; вырывали куски мяса раскаленным железом и съедали у них на глазах. Главными палачами были женщины, которые не только сами мучили пленных, но и подталкивали к этому детей. Пленных подвергали пыткам и издевательствам в течение нескольких дней; если человек терял сознание от боли, его снова приводили в чувство. Когда все было кончено, ирокезские воины съедали сердца умерших. а различные части тела отдавали соплеменникам. Крики, как и ирокезы, считали, что, съедая сердце умершего человека, они забирают его силу; их женщины также принимали участие в пытках и издевательствах над пленными.
... Однако никто из индейцев не издевался над побежденными с таким жестоким и отвратительным наслаждением, как апачи и команчи. Апачи. единственные, следует подчеркнуть, из племен юго-запада, занимались такими вещами, как кастрация живых и мертвых; привязывание на муравейник; сдирание кожи с живого человека; распятие при помощи шипов кактуса: подвешивание вниз головой над огнем, а также привязывание к кактусу в качестве мишени для поражения стрелами. Что касается команчей, то те сначала убивали детей, потом насиловали женщин, после чего либо сажали их на кол, либо бросали посреди пустыни, перерезав ахиллово сухожилие. Затем они приступали к уничтожению пленников-мужчин: убивали медленно и методично, лишая тело жизни сантиметр за сантиметром.
http://dfs-76.livejournal.com/41321.html?thread=26729

Nahla

11-12-2012, 01:56 PM

согласен про правопреемство, но должны же быть какие то исторические рамки в выплате репараций ? сколько еще поколений белых людей будут выплачивать долги древних белых людей ?

это звучит как наказание до "пятого колена"... непосредственные виновники и пострадавшие уже сотни лет как канули в Лету... почему далекие потомки (а на самом деле вовсе даже и не потомки) одних все еще платят потомках других за провинность третьих ?

вечно.

Nahla

11-12-2012, 01:56 PM

признание геноцида геноцидом возможно помогает неповторению его в будущем

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Reitarou

11-12-2012, 01:57 PM

признание геноцида геноцидом возможно помогает неповторению его в будущем

Ха (три раза) (с)

nyccard

11-12-2012, 01:57 PM

https://petitions.whitehouse.gov/petitions#

Reitarou

11-12-2012, 01:58 PM

У индейцев существовал забавный обычай выковыривания сердца из тела живого пленного. Они старались чтобы пленный успел это сердце даже увидеть перед тем как умереть. Настоящие художники! :301:

Майки. я так понимаю, ты их троллишь? :109:

crazy-mike

11-12-2012, 01:59 PM

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://dfs-76.livejournal.com/41321.html?thread=26729
был ли геноцид индейцев? Нет, потому что в действиях европейских колонистов и властей США не было "особого намерения" уничтожить всех индейцев, несмотря на то, что были отдельные случаи избиения индейцев, которые могут считаться преступлениями. По подсчётам Бюро переписи населения США между 1775 и 1890 годами произошло более 40 войн, которые унесли жизни 45000 индейцев и 19000 белых, в число которых входят женщины и дети. По подсчетам Джона Теббела и Кита Дженнисона, примерно три четверти этих войн начинались по инициативе краснокожих. Если называть геноцидом колонизацию Северной Америки, то придется по тем же параметрам объявлять геноцидом всю историю человечества, которая всегда сопровождалась захватом земель и войнами.
Завоевание Северной Америки было сложным процессом, в котором переплелись и войны, и мирное созидание. И, увы, индейцы выглядели, действительно, дикарями на фоне наступающей цивилизации. Например, они нападали на железные дороги и убивали строителей. Можно сказать что они были правы, «потому что это - их земля и они берегли природу». Но что сказали бы те же люди, если, например, якуты начали бы отстреливать комсомольцев, кладущих шпалы для БАМа?...
( о таком варианте писал Юрий Рытхэу в одном из своих поздних рассказов. Там "сибирский индеец" завалил геологов. )

Nahla

11-12-2012, 01:59 PM

Ха (три раза) (с)

в смысле?

Reitarou

11-12-2012, 02:00 PM

Некоторые индейские племена творили просто ужасающие зверства после победы над противником и захвата его поселения. Никаких правил или договоров относительно того, как относиться к побежденным, не было; грабежи, изнасилования и массовые убийства были в порядке вещей. Воины победившей стороны становились буквально обезумевшими. Удовлетворив среди пылающих жилищ свои животные инстинкты, победители приступали к снятию скальпов.

И белые прибыли в Новый Свет, чтобы покарать их за жестокие нравы. :310:

Nahla

11-12-2012, 02:00 PM

[/COLOR]
( о таком варианте писал Юрий Рытхэу в одном из своих поздних рассказов. Там "сибирский индеец" завалил геологов. )

я тебя умоляю..
ты даже геноцид армян считаешь актом доброй воли и самообороны.

Hallucinogen

11-12-2012, 02:00 PM

https://petitions.whitehouse.gov/petitions#

ты про это :

Regulate Internet Pornography
410 Signatures
или вот про это:

Immediately disclose the government's knowledge of and communications with extraterrestrial beings

уточни пожалуйста

crazy-mike

11-12-2012, 02:01 PM

Майки. я так понимаю, ты их троллишь? :109:
Нет. Я просто хочу сказать , что кроме "политкорректной" версии истории существует ещё и настоящая история - которая отражена в документах. А сейчас наметилась тенденция из истории делать "добрую вегетарианскую сказку" ( и не только из "российской истории").

Hallucinogen

11-12-2012, 02:01 PM

в смысле?
это он цитирует кое-кого, кто не верит в подобрение человечества

Hallucinogen

11-12-2012, 02:03 PM

Но что сказали бы те же люди, если, например, якуты начали бы отстреливать комсомольцев, кладущих шпалы для БАМа?...

аналогия неверна... уместнее сравнить отстрел якутами и татарами казаков, покоряющих Сибирь

и кстати отстреливали

crazy-mike

11-12-2012, 02:06 PM

я тебя умоляю..
ты даже геноцид армян считаешь актом доброй воли и самообороны.
Открой тему о младотурках - там и поговорим ( турки от этих "младо" тоже пострадали - турок ведь тоже убивали. А среди янычар ведь и армяне были. Там всё очень сложно. Кроме того практически все организаторы "геноцида армян" ещё в 1920е в Турции были приговорены к смертной казни. ). Тем более , что армяне это движение даже поддерживали!!!!!!!

crazy-mike

11-12-2012, 02:07 PM

аналогия неверна... уместнее сравнить отстрел якутами и татарами казаков, покоряющих Сибирь

и кстати отстреливали
Не всё так просто. К Ермаку ведь местные аборигены против хана Кучума тоже присоединялись. А у Кучума на службе были даже генуэзцы ( пушки обслуживали ).

_Август_

11-12-2012, 02:08 PM

И белые прибыли в Новый Свет, чтобы покарать их за жестокие нравы. :310:

Ацтеки как-то за один только день принесли в жертву своим богам 40 тысяч пленных.

Прикинь.

crazy-mike

11-12-2012, 02:09 PM

И белые прибыли в Новый Свет, чтобы покарать их за жестокие нравы. :310:
белые несли в Новый Свет - свет веры христовой!!!!! ( я имею ввиду переселенцев из Шотландии и Англии , а не испанцев ).

Hallucinogen

11-12-2012, 02:09 PM

Не всё так просто. К Ермаку ведь местные аборигены против хана Кучума тоже присоединялись. А у Кучума на службе были даже генуэзцы ( пушки обслуживали ).

а я и не говорил, что там все просто... но комсомольцы БАМа - это все же не совсем казаки Ермака

Nahla

11-12-2012, 02:10 PM

Открой тему о младотурках - там и поговорим ( турки от этих "младо" тоже пострадали - турок ведь тоже убивали. А среди янычар ведь и армяне были. Там всё очень сложно. Кроме того практически все организаторы "геноцида армян" ещё в 1920е в Турции были приговорены к смертной казни. ). Тем более , что армяне это движение даже поддерживали!!!!!!!

я не собираюсь ни о чем с тобой спорить.
турков убивали на войне, и война была мировая а не армянами начатая.

я не имею ничего сказать тебе.

Reitarou

11-12-2012, 02:12 PM

Не всё так просто. К Ермаку ведь местные аборигены против хана Кучума тоже присоединялись. А у Кучума на службе были даже генуэзцы ( пушки обслуживали ).

Ого! Не знал, что генуэзцы даже туда добрались. Шустрые были ребята, однако.

Reitarou

11-12-2012, 02:13 PM

я не собираюсь ни о чем с тобой спорить.
турков убивали на войне, и война была мировая а не армянами начатая.

я не имею ничего сказать тебе.

А, понятно.

crazy-mike

11-12-2012, 02:13 PM

я не собираюсь ни о чем с тобой спорить.
турок убивали на щойне, и война была мировая а не армянами начатая.

я не имею ничего сказать тебе.
революция "младотурок" началась в 1908м. А WW1 - в 1914м. Повторюсь - открой тему , там и поговорим. Не надо валить всё на турок - когда там вообще рулили "османы" ( среди них были все подряд ( в т.ч. "славянские братья" ) кроме собственно турок ).

Nahla

11-12-2012, 02:13 PM

А, понятно.

в смысле?

Nahla

11-12-2012, 02:14 PM

революция "младотурок" началась в 1908м. А ЩЩ1 - в 1914м. Повторюсь - открой тему , там и поговорим. Не надо валить всё на турок - когда там вообще рулили "османы" ( среди них были все подряд ( в т.ч. "славянские братья" ) кроме собственно турок ).

обязательно. когда-нибудь. как-нибудь.
может быть. наверное. я подумаю.

crazy-mike

11-12-2012, 02:14 PM

Ого! Не знал, что генуэзцы даже туда добрались. Шустрые были ребята, однако.
Там много всего забавного было. Португальцы на юг Японии плавали торговать , например. :101:

crazy-mike

11-12-2012, 02:15 PM

обязательно. когда-нибудь. как-нибудь.
может быть. наверное. я подумаю.
Там очень много всего интересного. :101:

nyccard

11-12-2012, 02:16 PM

ты про это :

или вот про это:

уточни пожалуйста

Дурачка из себя корчишь?Или реально.Я проэто если непонятно:

Peacefully grant the State of Georgia to withdraw from the United States of America and create its own NEW government.

Peacefully grant the State of Missuri to withdraw from the United States of America and create its own NEW government.

Peacefully grant the State of Texas to withdraw from the United States of America and create its own NEW government.

Peacefully grant the State of NJ to withdraw from the United States of America and create its own NEW government.

и пока в общей сложности 20 Штатов.

crazy-mike

11-12-2012, 02:16 PM

Ацтеки как-то за один только день принесли в жертву своим богам 40 тысяч пленных.

Прикинь.
А ведь ещё и инки были! :101:

Reitarou

11-12-2012, 02:18 PM

Там много всего забавного было. Португальцы на юг Японии плавали торговать , например. :101:

Ну это все знают. :235:

crazy-mike

11-12-2012, 02:19 PM

Ну это все знают. :235:
А если подойти к делу с точки зрения "пантюркизма" , то индейцы должны стать частью Ведикого Турана! :301:

Reitarou

11-12-2012, 02:20 PM

в смысле?

Ну в смысле, понятно откуда такая горячность в вопросе геноцида индейцев. Вы наверное из Армении родом?

_Август_

11-12-2012, 02:22 PM

А ведь ещё и инки были! :101:

Ага. Специально детей откармливали для жертвоприношений.

"..Наиболее значимым и действенным считалось жертвоприношение живого человека. Здесь мы открываем темную страницу истории инков, которую Гарсиласо де ла Вега тщательно пытался скрыть. Фактически доказано, что по великим праздникам и в знак особого почитания в жертву приносили детей или молодых людей. Среди них выбирали самых симпатичных, хорошо кормили, а затем для одурманивания давали чичу или большие дозы коки. Потом, подобно ламам, их два или три раза обводили вокруг идола и тут же душили. Люди приносились в жертву тогда, когда Инка болел или начиналась война с могущественным противником. В Пачакамаке в жертву приносили «девственниц Солнца».

Доктор Уле нашел останки молодых девушек, принявших эту ужасную смерть. Они не были убиты в наказание за грехи, и их тела окружали знакомые предметы, как было принято при захоронении знатных людей..."

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1003121/70/Boden_Lui_-_Inki._Byt._Kultura._Religiya.html

crazy-mike

11-12-2012, 02:25 PM

http://lah.ru/konspekt/nasledie/haron.htm
Правитель майя (Мексика), созывая воинов на битву, делал надрезы на теле и посвящал капли своей крови богам. Его жена также терзала свою плоть, чтобы снискать милость божеств. Если битва завершалась победой, боги жаждали крови побежденных. Захваченные враги подвергались ритуальным пыткам, которые оканчивались смертью. Знатные люди носили на запястье шнурки с узелками: сколько узелков, столько принесенных в жертву жизней. Смертью кончалась для пленников и ритуальная игра в мяч. Подобно римским гладиаторам, пленники вели на больших полях борьбу не на жизнь, а на смерть.:304:
Американский футбол - это только пародия на ту Игру.

crazy-mike

11-12-2012, 02:26 PM

Поскольку для постоянного принесения жертв нужны были люди, соседние с Мексикой государства нередко заключали между собой соглашение о... периодическом возобновлении войны с единственной целью - для захвата пленных. Ацтеки многих из пленников предварительно откармливали, посадив для этого в деревянные клетки, а затем уже использовали "по назначению".
Во время завоевания Мексики Кортес и его спутники, осматривая один из больших ацтекских храмов, "очутились перед большим камнем из яшмы, на котором производилось заклание жертв; их убивали с помощью ножей из обсидиана - вулканического стекла - и увидели статую бога Хуицилопочтли... Тело этого безобразного бога - бога войны ацтеков - было опоясано змеей, сделанной из жемчуга и драгоценных камней. Берналь Диас... отвел взгляд; и вот тут-то он увидел нечто еще более страшное: все стены этого обширного помещения были залиты кровью. "Смрад,- писал он впоследствии,- был сильнее, чем на бойне в Кастилии". Он бросил взгляд на алтарь: там лежали три сердца, которые, как ему показалось, еще трепетали и дымились. Спустившись по бесчисленным ступенькам вниз, испанцы обратили внимание на большое здание, стоявшее на холме. Войдя в него, они увидели, что оно до потолка заполнено аккуратно сложенными черепами: то были черепа бесчисленных жертв. Один из солдат принялся их считать и пришел к выводу, что их должно здесь быть по меньшей мере 136 тысяч".
http://lah.ru/konspekt/nasledie/haron.htm

Культы многих богов у ацтеков были связаны с умерщвлением людей. Так, на празднике в честь Тласольтеотль, богини земли, плодородия, сексуальных грехов и покаяния, в жертву приносили девушку, из кожи которой затем изготовляли куртку для жреца, олицетворявшего богиню. Особым шиком отличался обряд весеннего жертвоприношения в честь великого бога Тепкатлипока. В жертву ему заранее (за год до праздника) выбирали самого красивого из пленников, без физических изъянов. Такой избранник считался воплощением бога на земле. Его окружали роскошью и почестями, исполняли его прихоти и капризы, кормили изысканней шей едой, одевали в лучшие одежды. Но, естественно, при этом строго присматривали за ним, чтобы он не сбежал. Когда до праздника оставалось 20 дней, избранник получал в качестве жен-служанок четырех красивых девушек; они тоже почитались как богини. Расплата за "кайф" наступала в день праздника: божественного пленника вели к храму, клали его грудью вверх на каменный жертвенник, и верховный жрец разрубал ему грудь, чтобы извлечь из нее еще трепещущее, окровавленное сердце и поднести его богу солнца.

Reitarou

11-12-2012, 02:31 PM

А если подойти к делу с точки зрения "пантюркизма" , то индейцы должны стать частью Ведикого Турана! :301:

:169:

crazy-mike

11-12-2012, 02:33 PM

http://www.internetnw.ru/news-comp/news_2011-10-04-07-00-09-528.html
Давно ходят слухи о том, что древнее изолированное население северной части современной Мексики ело себе подобных: мол, это была доля ритуала, который давал гарантию хорошего урожая.
Анализ более чем трёх десятков человеческих костей позволил установить, что их варили и освобождали от мяса. Иными словами, шишимы (xiximes) и действительно были каннибалами.
Эта группа, состоявшая в лучшие годы из пяти тысяч человек, жила в горах мексиканского штата Дуранго. Этнически и культурно она была близка иной группе - акаше (Acaxées). О каннибализме вторых также есть сведения, но археологически они пока не подтверждены.
"Людоедство совместно с рядом других обычаев позволяло индейцам проводить чёткую рубеж между "мы" и "они", - поясняет Хосу Луис Пунцо из Национального института антропологии и истории Мексики. - "Мы" - это шишимы и акаше, а "они" - все остальные".
Обе группы убивали и ели только своего брата индейца, причём предпочтение отдавалось мужчинам. Испанские колонизаторы и отдельные другие родственные группы представлялись людоедам бесполезными в ритуальном отношении.
Ряд историков привык высмеивать рассказы европейских миссионеров о каннибализме местных племён: "цивилизованные", мол, вечно относились с предубеждением к дикарям. Но вслед за тем в деревушке Куэва-дель-Магей, построенной в огромной пещере, были найдены кости, которые не оставили сомнений. Разбор показал, что 80% из четырёх десятков костей датируются приблизительно 1425 годом. Обнаружены ритуальные зарубки, а также свидетельства обработки и кипячения. Кости добро сохранились благодаря тому, что Куэва-дель-Магей находится в глубине соснового леса и в 2 600 м над уровнем моря.
Если доверять миссионерам, шишимы отправлялись на охоту за людьми позже каждого сбора урожая кукурузы. Их добычей в основном становились одинокие крестьяне из соседних деревень. Сражения с участием нескольких воинов с обеих сторон разворачивались, скорее всего, достаточно редко.
Жертв убивали на месте, после этого чего несли домой. Там тела старательно разделывались: кости отделялись приятель от друга, при этом следили за тем, чтобы их не сломать. Если прах не было возможности привезти целиком, забирали только голову и руки.
Части тела варили до тех пор, пока плоть не сходила с костей. После этого мясцо готовили сообща с бобами и кукурузой: получалось нечто словно бы супа, который поедался во время всенощного ритуала с песнями и плясками.
Кости хранились в течение нескольких месяцев после праздника в специальном помещении. Затем, в преддверии посевной, их вешали на крышах и деревьях, дабы притянуть духов плодородия.
Иезуиты называли этих индейцев самым варварским народом Нового Света. Мы осмелимся добавить, что посредством этот период развития прошло, судя по всему, всё человечество: людьми назывались представители только своего племени, а все остальные воспринимались как животные, которых можно приканчивать и приносить в жертву. Так что каннибалы не считали себя людоедами.
О результатах исследования было объявлено на 14-й конференции по археологии Северного Пограничья Мексики.

crazy-mike

11-12-2012, 02:34 PM

:169:
А ведь ни одного мусульманского миссионера они не сожрали!
:320:
http://mirvam.org/2011/06/20/%D0%B2-%D0%BC%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B-%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D 1%8B-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BF/
В Мексике индейцы-аборигены массово переходят в ислам Опубликовано Июнь 20, 2011 в 9:39.0
Аборигены в мексиканском штате Чиапас целыми семьями переходят в ислам, пишет WebIslam. Мусульманская община, большинство новообращенных в которой составляют индейцы племени цоциль (группа народов майя), постоянно растет, пишет sedmitza.ru.
Индейский имам Мухаммад Амин рассказал, что все больше индейцев в Чиапасе стали принимать ислам после восстания сапатистов (левые радикалы из «Армии имени Эмилиано Сапаты», борющиеся за права индейцев и земельную реформу) в 1994 г. Через год в Чиапас приехали мусульманские миссионеры во главе с Аурелиано Пересом.
Индейцы после испанского завоевания Мексики постоянно жили в крайней нищете, подвергались дискриминации. Пришедшие же мусульманские проповедники не делали различий между расами. Они научили индейцев выращивать некоторые полезные культуры, плотничать и делать ткани. Религиозные, но склонные к синкретизму индейцы заинтересовались исламом. В настоящее время уже более 200 цоцилей приняли ислам.
Индейцев цоциль, как и других аборигенов Мексики, во время испанского завоевания пытались обратить в католицизм. Но сейчас католическая основа мексиканской культуры постепенно разрушается под воздействием протестантизма и др. религиозных течений, в т. ч. — ислама.
Чиапас играет исключительную роль в религиозной картине Мексики. В отличие от других штатов, он представляет собой настоящую мозаику различных религиозных конфессий и культов, подчас весьма экзотических. Помимо ислама, индейцы Чиапаса исповедуют языческие культы, основанные на доколониальных верованиях, в сочетании с различными направлениями Христианства (включая Православие).

Hallucinogen

11-12-2012, 02:38 PM

Дурачка из себя корчишь?Или реально.Я проэто если непонятно:
и пока в общей сложности 20 Штатов.
я из тебя ничего не корчу, это редко требуется.... все сам, сам

а скинуть ссылку в предположении что нам должно быть известно что именно ты хотел сказать - это как-то самонадеянно, не находишь ?
мы ведь не чтецы твоих мыслей...

эти петиции - своего рода биллборд для общения с народом на сайте Белого Дома... не драматизируй

crazy-mike

11-12-2012, 02:40 PM

http://www.abna.ir/data.asp?lang=4&Id=135733
По общепризнанной версии, история ислама и мусульман в Бразилии началась с 1550 года, когда португальские колонизаторы стали ввозить на эти территории африканских рабов. По оценкам ученых, Бразилия приняла около 37% всех рабов из Африки, и больше порабощенных мусульман, чем любая другая страна Южной Америки. Впрочем, существуют и иные версии. Археологи находят надписи на арабском языке, упоминающие Аллаха, которые явно относятся к более раннему времени, а в языках индейских племен некоторые ученые замечают арабское влияние. Однако, построение выводов на основе этих открытий и создание новых научных концепций - дело будущего.
:301::301::301::301::301::301::301::301::301::301: :301::301::301::301::301:

Reitarou

11-12-2012, 02:40 PM

А ведь ни одного мусульманского миссионера они не сожрали!
:320:
http://mirvam.org/2011/06/20/%D0%B2-%D0%BC%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B-%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D 1%8B-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BF/
В Мексике индейцы-аборигены массово переходят в ислам Опубликовано Июнь 20, 2011 в 9:39.0
Аборигены в мексиканском штате Чиапас целыми семьями переходят в ислам, пишет WebIslam. Мусульманская община, большинство новообращенных в которой составляют индейцы племени цоциль (группа народов майя), постоянно растет, пишет sedmitza.ru.
Индейский имам Мухаммад Амин рассказал, что все больше индейцев в Чиапасе стали принимать ислам после восстания сапатистов (левые радикалы из «Армии имени Эмилиано Сапаты», борющиеся за права индейцев и земельную реформу) в 1994 г. Через год в Чиапас приехали мусульманские миссионеры во главе с Аурелиано Пересом.
Индейцы после испанского завоевания Мексики постоянно жили в крайней нищете, подвергались дискриминации. Пришедшие же мусульманские проповедники не делали различий между расами. Они научили индейцев выращивать некоторые полезные культуры, плотничать и делать ткани. Религиозные, но склонные к синкретизму индейцы заинтересовались исламом. В настоящее время уже более 200 цоцилей приняли ислам.
Индейцев цоциль, как и других аборигенов Мексики, во время испанского завоевания пытались обратить в католицизм. Но сейчас католическая основа мексиканской культуры постепенно разрушается под воздействием протестантизма и др. религиозных течений, в т. ч. — ислама.
Чиапас играет исключительную роль в религиозной картине Мексики. В отличие от других штатов, он представляет собой настоящую мозаику различных религиозных конфессий и культов, подчас весьма экзотических. Помимо ислама, индейцы Чиапаса исповедуют языческие культы, основанные на доколониальных верованиях, в сочетании с различными направлениями Христианства (включая Православие).

А вот это уже не смешно

crazy-mike

11-12-2012, 02:42 PM

А вот это уже не смешно
Дело в том , что арабские корабли с муссонами-пассатами могло ведь занести не только в Индию. Арабы тоже пользовались компасом. И паруса на их кораблях позволяли ходить против ветра.
Т.е. арабы вполне могли торговать с инками - выменивать у них золото на какие-нибудь бусы из стекла.

crazy-mike

11-12-2012, 02:46 PM

http://www.znanie-islam.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=494:2012-06-13-02-52-53&catid=34:articles&Itemid=58

ИСЛАМ И МУСУЛЬМАНЕ В АМЕРИКЕ ДО КОЛУМБА

Исследования, проведенные в Западе в течение XX века доказывают пребывание мусульман на американском материке приблизительно на 7 веков раньше Колумба. Археологические раскопки, лингвистический и филологический анализ языков и названий населенных пунктов, монеты, инструменты домашнего быта, посуда, обнаруженные здесь, и которые удивительным образом схожи с этими же артефактами арабского мира периода правления Аббасидов в VIII-XI вв. – все это служит основанием для подтверждения теории, что мусульмане, начиная с 650-х гг., направились для поселения в американский континент, где воздвигали мечети и школы, оставляя глубокое культурное воздействие на туземцев, т.е. на американских индейцев.

В исламских источниках нет информации о мусульманских поселениях в доколумбовской Америке, однако исследования, проведенные профессором Гарвардского университета Барри Феллом показывают, что мусульмане, вероятнее всего, достигли континента во время правления третьего праведного халифа Османа (р.а.) и одновременно указывают на значительную возможность того, что сюда могли прибыть и некоторые сподвижники Пророка.

Например, многие западные ученые считают знаменитую карту Пири Рейса одним из доказательств присутствия мусульман в Америке задолго до Колумба, так как она включает детальную карту Америки и очень точные измерения расстояния между Африкой и Южной Америкой.

Также согласно исследованиям Сальвадора Майкл Тренто, бывшего директора Центра археологических исследований Мидлтауна (шт. Нью-Йорк), перед своим первым рейсом в Америку Колумб прочел книгу Роджера Бэкона, содержавшую географическую информацию с различных арабских источников о регионах по ту сторону Атлантического океана.

nyccard

11-12-2012, 02:48 PM

я из тебя ничего не корчу, это редко требуется.... все сам, сам

а скинуть ссылку в предположении что нам должно быть известно что именно ты хотел сказать - это как-то самонадеянно, не находишь ?
мы ведь не чтецы твоих мыслей...

эти петиции - своего рода биллборд для общения с народом на сайте Белого Дома... не драматизируй

Ну хоть самокритичен.
Посмотрев ссылку легко можно было понять,но тебя зацепила петиция о порно в интернете.Кому чего болит ,тот о том и говорит.
Петиция собравшая более 25К подписей должна быть рассмотренна.
Кстати когда подавались такие петиции?

crazy-mike

11-12-2012, 02:49 PM

http://www.znanie-islam.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=494:2012-06-13-02-52-53&catid=34:articles&Itemid=58
В своей работе проф. Фелл ссылается на результаты различных археологических раскопок на территории нынешних штатов Северной Америки – Колорадо, Нью-Мексико и Индиана, исходя из которых он утверждает о строительстве исламских школ на территории этих штатов в 700-800 гг. Письмена, графические и художественные изображения, начертанные на камнях, обнаруженных в наиболее отдаленных и труднодоступных местах Западной Америки, являются реликвиями мусульманского образования того времени. Эти надписи соответствуют старой куфической письменности североафриканских арабов по таким предметам как чтение, письмо, арифметика, религия, история, география, астрономия и навигация.

2. Вторым доказательством, предложенным профессором Феллом, является надпись «С именем Бога» , найденный на камне при археологических раскопках в Неваде, который принадлежит VII веку. Аналогичным подтверждением является камень с надписью «Мухаммад – Посланник Господа», который также относится к этому веку. Как видно при сопоставлении этих двух рисунков, надписи выполнены не на современном арабском шрифте, а относятся к куфической письменности VII века.

3. Арабы, судя по находкам профессора Фелла, обосновались в Неваде в течение VII-VIII вв. Существование в Неваде школы, в которой обучали Исламу и естественным и точным наукам, в частности навигации, было выяснено благодаря археологическим исследованиям профессоров Калифорнийского университета Хайзера и Баумхоффа. В своих раскопках они обнаружили камни с надписями на куфическом и стиле насх, рассказывающие об этой школе. Арабские буквы на рисунках, найденные среди раскопок в Неваде. Также в этом районе был обнаружен камень с надписью «Аллах», стиль которого очень напоминает стиль письма, распространенного в Северной Африке в VII-VIII вв.

Nahla

11-12-2012, 02:50 PM

crazy-mike

11-12-2012, 02:51 PM

В XII веке индейские племена группы атапаскан, состоящих из современных апачи и навойи совершили налет на земли, населенные арабами, вследствие чего арабы вынуждены были бежать в южные районы. Эти безграмотные аборигены были очарованы школами, основанными арабами, и, возможно, с помощью пленников пытались подражать им.

4. Очень поражает схожесть в каллиграфии между различными стилями в написании имени Пророка, обнаруженных при археологических исследованиях в разные эпохи, особенно тех, которые касаются Америки и Африки. Изображение на рисунке найденное в Марокко и изображениеB, найденное у реки Уолкер (США) – оба хранятся в Калифорнийском университете. Изображение была обнаружена в Неваде; изображения иE в округе Черчилль, тоже Невада - также хранятся в Калифорнийском университете. Изоб.F была обнаружена в Марокко, в Ливии, а H, которая хранится в Калифорнийском университете - в каньоне Коттонвуд (США). Все эти надписи, принадлежащие к VII-VIII вв., показывают очевидное сходство в арабских стилях письма Северной Африки и Северной Америки. Что подтверждает теорию переселения народов Северной Африки в Америку.

5. На рисунке изображена куфическая надпись, обнаруженная в 1951 году в Белых горах в США, около города Бентон. На изображении написаны слова на арабском, примерный перевод которых звучит как: «Шайтан – источник всей лжи».

Еще на одном камне, обнаруженном в Огненной долине в Неваде, выведены арабские буквы Х, М, Д, означающие, возможно, слово «Хамид». Надпись эта, скорее всего, принадлежит к 650-м гг.
http://www.znanie-islam.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=494:2012-06-13-02-52-53&catid=34:articles&Itemid=58

Именно поэтому Барак Хуссейнович Обама мог быть потомком тех арабов!!!!!!

nyccard

11-12-2012, 02:52 PM

он вас возбуждает?

Кто?И вообще "он" меня возбуждать никак не может.Я слишком люблю женщин.

Hallucinogen

11-12-2012, 02:53 PM

Ну хоть самокритичен.
Посмотрев ссылку легко можно было понять,но тебя зацепила петиция о порно в интернете.Кому чего болит ,тот о том и говорит.
Петиция собравшая более 25К подписей должна быть рассмотренна.
Кстати когда подавались такие петиции?

нет, это ты думаешь что легко понять о чем ты задумался... потому что это у тебя в голове

почитай ответы на предыдущие петиции, убедись, что это примерно на уровне рубрики "вы спрашиваете - мы отвечаем"

ты и сам можешь подать любую петицию-вопрос

In2HiDef

11-12-2012, 02:54 PM

А интересно, майки, какую компенсацию выплатили бы арабы индейцам?

Nahla

11-12-2012, 02:54 PM

Кто?И вообще "он" меня возбуждать никак не может.Я слишком люблю женщин.

показалось. бывает

crazy-mike

11-12-2012, 02:55 PM

А интересно, майки, какую компенсацию выплатили бы арабы индейцам?
Научили бы их в шатрандж играть! :301:
( арабская колонизация - полный бред , но какие-то торговые контакты с учётом океанских течений и господствующих ветров ведь могли быть. Там ещё и китайцы куда попало плавали пока какой-то из перепивших кумыса богдыханов не запретил им заплывать за буйки. )

Hallucinogen

11-12-2012, 03:00 PM

Научили бы их в шатрандж играть! :301:
( арабская колонизация - полный бред , но какие-то торговые контакты с учётом океанских течений и господствующих ветров ведь могли быть. Там ещё и китайцы куда попало плавали пока какой-то из перепивших кумыса богдыханов не запретил им заплывать за буйки. )
а север Африки - не колонизация ?

Serge7

11-12-2012, 03:01 PM

Сравнение некорректно. :301:
...
У европейцев такое в последний раз было во времена викингов. Они уже успели от этого отвыкнуть. Кроме того ведь в английские колонии бежали религиозные романтики-мечтатели. Они никому вообще не желали зла - хотели просто чтобы им никто не мешал молиться богу. Совершенно верно.. И тут приходят местные Сиу и говорят типа, убирайтесь отсюда, а то мы вас всех "переколбасим". Начиналось взаимное "переколбасение". И тут европейское оружие имело колоссальное преимущество перед теми Сиу. А шо делать?

crazy-mike

11-12-2012, 03:06 PM

а север Африки - не колонизация ?
Нет. :101:
http://www.ansar.ru/sobcor/2012/08/08/32595
Мусульмане от южных берегов западной африки отправлялись по экваториальному течению, которое достигает в аккурат района венесуэлы, карибских островов, юкатана и флориды. Говорят, Колумб первое, что увидел на Кубе, была мечеть на холме.
Именно поэтому Колумб приказал там стрелять из пушек с максимально допустимой христианской кротостью и смирением!

crazy-mike

11-12-2012, 03:14 PM

Совершенно верно.. И тут приходят местные Сиу и говорят типа, убирайтесь отсюда, а то мы вас всех "переколбасим". Начиналось взаимное "переколбасение". И тут европейское оружие имело колоссальное преимущество перед теми Сиу. А шо делать?
Против этих вероломных подлых беспринципных аборигенов - там просто другого выхода не было. Тем более , что индейцы нападали внезапно первыми даже после заключения перемирий , а парламентёров убивали и даже съедали.

Reitarou

11-12-2012, 03:17 PM

Нет. :101:
http://www.ansar.ru/sobcor/2012/08/08/32595
Мусульмане от южных берегов западной африки отправлялись по экваториальному течению, которое достигает в аккурат района венесуэлы, карибских островов, юкатана и флориды. Говорят, Колумб первое, что увидел на Кубе, была мечеть на холме.
Именно поэтому Колумб приказал там стрелять из пушек с максимально допустимой христианской кротостью и смирением!

Кто говорит-то? Поблагодарите этого человека. Благодаря ему мы теперь знаем, что первая контртеррористическая операция была проведена Колумбом.

crazy-mike

11-12-2012, 03:19 PM

Кто говорит-то? Поблагодарите этого человека. Благодаря ему мы теперь знаем, что первая контртеррористическая операция была проведена Колумбом.
Просто у испанцев ещё на памяти Реконкиста была. Рефлекс сработал - увидели мечеть и шарахнули из пушек даже без приказа.
http://www.ansar.ru/sobcor/2012/08/08/32595
Может быть это скандинавские викинги завезли мусульман в Новый Свет? Были же их рейды на Пиренейский полуостров и побережье Северной Африки. Вот там они мусульман и подобрали в рамках программы культурного, этнического и религиозного разнообразия (сейчас это называется мультикультурализм) своей далёкой белокуроголубоглазой родины, но она по какой-то причине провалилась. Тогда их или их потомков решили интегрировать в общество посредством высылки на неосвоенные территории. Так и попали мусульмане, через Исландию, на североамериканский материк вместе с Лейфом Эрикссоном, а оттуда, почуяв воздух свободы, устав неправедного образа жизни северных людей и ущемления своих религиозных прав, дали дёру на юг, да так, что остановится смогли только в районе нынешней Мексики, а может и того дальше.

Hallucinogen

11-12-2012, 03:46 PM

Нет. :101:
http://www.ansar.ru/sobcor/2012/08/08/32595
Мусульмане от южных берегов западной африки отправлялись по экваториальному течению, которое достигает в аккурат района венесуэлы, карибских островов, юкатана и флориды. Говорят, Колумб первое, что увидел на Кубе, была мечеть на холме.
Именно поэтому Колумб приказал там стрелять из пушек с максимально допустимой христианской кротостью и смирением!

а почему ты говоришь "нет" а потом пишешь, что как бы "да" ?

crazy-mike

11-12-2012, 05:00 PM

а почему ты говоришь "нет" а потом пишешь, что как бы "да" ?
Потому что вандалы были германскими племенами - их через Пиренейский полуостров занесло в Северную Африку ( в т.ч. в Алжир ). А потом их потомки приняли Ислам. Т.е. французская колонизация Алжира была во многом "воссоединением". Франки ведь тоже были "германцами". :301:

Yurikka

11-12-2012, 05:22 PM

Потому что вандалы были германскими племенами - их через Пиренейский полуостров занесло в Северную Африку ( в т.ч. в Алжир ). А потом их потомки приняли Ислам. Т.е. французская колонизация Алжира была во многом "воссоединением". Франки ведь тоже были "германцами". :301:

ко времени ислама от тех оригинальных вандалов уже ничево не осталось щитай.

crazy-mike

11-12-2012, 05:25 PM

ко времени ислама от тех оригинальных вандалов уже ничево не осталось щитай.
Осталось - там просто голубоглазые блондины разговаривали на арабском с германским акцентом. :130:

Yurikka

11-12-2012, 05:27 PM

Осталось - там просто голубоглазые блондины разговаривали на арабском с германским акцентом. :130:

не осталось говорю тебе, их ещо евнух белизарий на капусту кислую покрошил.

crazy-mike

11-12-2012, 05:29 PM

не осталось говорю тебе, их ещо евнух белизарий на капусту кислую покрошил.
А вдруг кто-то от этого евнуха в пустыню Сахара сбежал? :101:

_Август_

11-12-2012, 05:29 PM

Лавры академика Фоменко не давали Майки покоя..:104:

crazy-mike

11-12-2012, 05:31 PM

Лавры академика Фоменко не давали Майки покоя..:104:
Не мне - каким-то иранским археологам , которые поехали на раскопки в Боливию к "товарищу" Уго Чавесу. :301:

Hallucinogen

11-12-2012, 06:13 PM

Потому что вандалы были германскими племенами - их через Пиренейский полуостров занесло в Северную Африку ( в т.ч. в Алжир ). А потом их потомки приняли Ислам. Т.е. французская колонизация Алжира была во многом "воссоединением". Франки ведь тоже были "германцами". :301:

а Египет кто прибрал к рукам ? германцы ? не арабы ?

untamed

11-12-2012, 07:01 PM

Извини, но индейцы тоже между собой воевали и глазки друг другу при этом тоже не строили. Я не оправдываю пришельцев. Но так устроен мир, и те, кто вздумает единолично стать гуманистом в окружении тех, кто этого делать не станет, очень быстро окажется в ... их желудках.

Воевали, но индейцы воевали с воинами, а не женщинами и детьми.
И их войны друг с другом не носили такой характер истребления всех поголовно, как это делали белые, которые растреливали всех, и женщин, и детей. Индейцам дарили зараженные одеяла.
Мне не хочется сейчас лезть в цифры, но от европейских эпидемий вымерло огромное количество индейцев.

untamed

11-12-2012, 07:03 PM

Белые покупали африканцев у вождей племён этих самых африканцев. :101:
За то время пока европеец заряжал тогда ружьё - его можно было раз десять убить дротиком или из лука.
Оправдание? Поищи как красафчеги-африканцы друг друга мочат в сортире абсолютно без вмешательства европейцев. В Руанда-Бурунди у них вообще всего десять винтовок на всю страну было ( три миллиона человек из пяти миллионов убили исключительно дротиками и охотничьими ножами всего за несколько месяцев ).

Их привозили в Америку и продавали в рабство.
Странно, как можно подобное оправдывать?

In2HiDef

11-12-2012, 10:38 PM

Воевали, но индейцы воевали с воинами, а не женщинами и детьми.

А зачем воевать с женщинами и детьми? Их можно изнасиловать и заставить выполнять какие-то работы по вигваму.

И их войны друг с другом не носили такой характер истребления всех поголовно, как это делали белые,
Серьезно? Вы верите в благородного дикаря?
http://news.discovery.com/history/genocide-native-americans-ethnic-cleansing.html

Crushed leg bones, battered skulls and other mutilated human remains are likely all that's left of a Native American population destroyed by genocide that took place circa 800 A.D., suggests a new study.
The paper, accepted for publication in the Journal of Anthropological Archaeology, describes the single largest deposit to date of mutilated and processed human remains in the American Southwest.
The entire assemblage comprises 14,882 human skeletal fragments, as well as the mutilated remains of dogs and other animals killed at the massacre site -- Sacred Ridge, southwest of Durango, Colo.
Based on the archaeological findings, which include two-headed axes that tested positive for human blood, co-authors Jason Chuipka and James Potter believe the genocide occurred as a result of conflict between different Anasazi Ancestral Puebloan ethnic groups.
"It was entirely an inside job," Chuipka, an archaeologist with Woods Canyon Archaeological Consultants, told Discovery News.
"The type of event at Sacred Ridge is on the far end of the conflict spectrum where social relations completely melt down," he added, mentioning that the Sacred Ridge "occupants were targeted to take the blame."
Chuipka and Potter analyzed objects excavated at Sacred Ridge, which was a multiple habitation site of 22 pit structures, some of which may have operated as communal ritual facilities for a population that extended beyond the immediate site inhabitants. This suggests the residents at one point exerted some social control in the area.
The unearthed bones and artifacts indicate that when the violence took place, men, women and children were tortured, disemboweled, killed and often hacked to bits. In some cases, heads, hands and feet appear to have been removed as trophies for the killers. The attackers then removed belongings out of the structures and set the roofs on fire.

Hallucinogen

11-12-2012, 11:23 PM

Серьезно? Вы верите в благородного дикаря?

genocide that took place circa 800 A.D....

The entire assemblage comprises 14,882 human skeletal fragments

massacre de la Saint-Barthélemy — (резня св. Варфоломея) — массовая резня гугенотов во Франции, устроенная католиками в ночь на 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея. По различным оценкам, погибло около 30 тысяч человек

crazy-mike

11-13-2012, 12:43 AM

Их привозили в Америку и продавали в рабство.
Странно, как можно подобное оправдывать?
их перед тем как продать в Америке ведь в Африке "свои" же продали! ( за бусы и зеркальца ).

crazy-mike

11-13-2012, 12:49 AM

а Египет кто прибрал к рукам ? германцы ? не арабы ?
А Египет "французской колонией" был совсем чуть-чуть ( пока Наполеон во Францию не сбежал ). А больше в состав Османской империи входил.:301: И вообще Каир одно время центром одного из халифатов даже был.

crazy-mike

11-13-2012, 12:50 AM

А зачем воевать с женщинами и детьми? Их можно изнасиловать и заставить выполнять какие-то работы по вигваму.

Они их не только насиловали - они их съедали!!!!!! :101:
( диета у них такая была - съесть белого чтобы обрести знания и умения белого )

_Август_

11-13-2012, 12:54 AM

А Египет "французской колонией" был совсем чуть-чуть. А больше в состав Османской империи входил.:301: И вообще Каир одно время центром одного из халифатов даже был.

Ага.
Мамлюки/армяне, грузины, славяне/ его прибрали к рукам и успешно правили им, пока Наполеон не пожаловал в гости.

" Солдаты! Сорок веков смотрят на вас с этих пирамид.." :237:

crazy-mike

11-13-2012, 12:57 AM

Ага.
Мамлюки/армяне, грузины, славяне/ его прибрали к рукам и успешно правили им, пока Наполеон не пожаловал в гости.

" Солдаты! Сорок веков смотрят на вас с этих пирамид.." :237:
Интересно - почему Наполеона в Америку совсем не тянуло ?

_Август_

11-13-2012, 01:00 AM

Интересно - почему Наполеона в Америку совсем не тянуло ?

Более того, он продал Луизиану Штатам за копейки.

Не хотелось ему сюда.

Вот мне не хочется в Нью Йорк.
Не могу обьяснить почему.

Может и ему так же та америка была?

crazy-mike

11-13-2012, 01:05 AM

Вот мне не хочется в Нью Йорк.
Не могу обьяснить почему.

Наверное ты просто на месте Нью Йорка видишь Новый Амстердам. :101:

_Август_

11-13-2012, 01:09 AM

Наверное ты просто на месте Нью Йорка видишь Новый Амстердам. :101:

Even old New York was once New Amsterdam.. (http://www.youtube.com/watch?v=wgc3F1XZTAw&feature=fvwrel)

crazy-mike

11-13-2012, 01:25 AM

Even old New York was once New Amsterdam.. (http://www.youtube.com/watch?v=wgc3F1XZTAw&feature=fvwrel)
Кстати - кое-кто почему-то не вспоминает как в Африке образовалось государство Либерия ( в результате того , что афро-американцев обратно в Африку попробовали отправить. Ничего хорошего из этой затеи не получилось ).

_Август_

11-13-2012, 01:29 AM

Кстати - кое-кто почему-то не вспоминает как в Африке образовалось государство Либерия ( в результате того , что афро-американцев обратно в Африку попробовали отправить. Ничего хорошего из этой затеи не получилось ).

Почему же.
Свободное Государство Либерия.
Сделали элиту и так далее..

Кстати, наш загорелый ушастик очнь спокойно относится к своим здесь выросшим браззас..без всякого энтузиазма то есть..:114:

crazy-mike

11-13-2012, 01:38 AM

наш загорелый ушастик ..:114:
http://www.newsru.com/dossier/23504.html
Первый после нацистов: диктатор-"людоед" из Либерии получил 50 лет тюрьмы

Экс-президента Чарльза Тейлора признали виновным в военных преступлениях. Подозревали его и в каннибализме. Сам 64-летний Тэйлор утверждает, что невиновен. Во время гражданской войны в Сьерра-Леоне он поддерживал повстанцев, получая взамен от них алмазы. Свидетельницей по делу проходила супермодель Наоми Кэмпбелл.
http://image.newsru.com/pict/id/1467031_20120426195448.gif

Miami Vice

11-13-2012, 01:54 AM

там не было геноцида. Была необходимая самооборона. И даже попытка нести "слово божье". А эти неблагодарные чудовища умудрялись съедать миссионеров!!!!!!!

Майки. я так понимаю, ты их троллишь? :109:

Тем более не должен пропускать таблетки.

Miami Vice

11-13-2012, 02:05 AM

Нет. Я просто хочу сказать , что кроме "политкорректной" версии истории существует ещё и настоящая история - которая отражена в документах. А сейчас наметилась тенденция из истории делать "добрую вегетарианскую сказку" ( и не только из "российской истории").

While it is difficult to determine exactly how many Natives lived in North America before Columbus,[5] estimates range from a low of 2.1 million (Ubelaker 1976) to 7 million people (Russell Thornton) to a high of 18 million (Dobyns 1983).[6]

The population figure for Indigenous peoples in the Americas before the 1492 voyage of Christopher Columbus have proven difficult to establish and rely on archaeological data and written records from European settlers. Most scholars writing at the end of the 19th century estimated the pre-Columbian population at about 10 million; by the end of the 20th century the scholarly consensus had shifted to about 50 million, with some arguing for 100 million or more.[1] Contact with the New World led to the European colonization of the Americas, in which millions of immigrants from the "Old World" eventually settled in the New.

Given the fragmentary nature of the evidence, even semi-accurate pre-Columbian population figures are impossible to obtain. Estimates are made by extrapolations from small bits of data. In 1976, geographer William Denevan used the existing estimates to derive a "consensus count" of about 54 million people. Nonetheless, more recent estimates still range widely.[3]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_population

Miami Vice

11-13-2012, 02:15 AM

Они их не только насиловали - они их съедали!!!!!! :101:
( диета у них такая была - съесть белого чтобы обрести знания и умения белого )

"Африка, где человек человеку не только друг но и вкусный ужин" (ц)

crazy-mike

11-13-2012, 02:17 AM

While it is difficult to determine exactly how many Natives lived in North America before Columbus,[5] estimates range from a low of 2.1 million (Ubelaker 1976) to 7 million people (Russell Thornton) to a high of 18 million (Dobyns 1983).[6]
....
In 1976, geographer William Denevan used the existing estimates to derive a "consensus count" of about 54 million people. Nonetheless, more recent estimates still range widely.[3]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_population
Там ведь ещё часто не учитывается то , что в примитивных культурах ( как раз в тех , где основным способом добычи средств к существованию была охота ) существовал достаточно эффективный "контроль над рождаемостью" ( шаманы просто "лишних детей" убивали. ).

Miami Vice

11-13-2012, 02:19 AM

http://www.newsru.com/dossier/23504.html
Первый после нацистов: диктатор-"людоед" из Либерии получил 50 лет тюрьмы

Экс-президента Чарльза Тейлора признали виновным в военных преступлениях. Подозревали его и в каннибализме. Сам 64-летний Тэйлор утверждает, что невиновен. Во время гражданской войны в Сьерра-Леоне он поддерживал повстанцев, получая взамен от них алмазы. Свидетельницей по делу проходила супермодель Наоми Кэмпбелл.
http://image.newsru.com/pict/id/1467031_20120426195448.gif

Кстати в молодости, до своего президенства, этот товарищ в Америке водил такси. Так что диктатор-людоед-таксист как бы.

crazy-mike

11-13-2012, 02:19 AM

"Африка, где человек человеку не только друг но и вкусный ужин" (ц)
В Америке ведь тоже! ( индейцы совсем не вегетарианцами были ) :101:

Miami Vice

11-13-2012, 02:20 AM

Там ведь ещё часто не учитывается то , что в примитивных культурах ( как раз в тех , где основным способом добычи средств к существованию была охота ) существовал достаточно эффективный "контроль над рождаемостью" ( шаманы просто "лишних детей" убивали. ).

Их дети им и решать. А не миссионерам из-за 3/9 земель.

crazy-mike

11-13-2012, 02:20 AM

Кстати в молодости, до своего президенства, этот товарищ в Америке водил такси. Так что диктатор-людоед-таксист как бы.
Он ел тех пассажиров , которые не хотели платить за проезд?

Miami Vice

11-13-2012, 02:22 AM

В Америке ведь тоже! ( индейцы совсем не вегетарианцами были ) :101:

На самом деле доказана корелляция недостатка протеина в еде и каннибализмом. Организм как бы его "требует" любыми способами.

Miami Vice

11-13-2012, 02:23 AM

Он ел тех пассажиров , которые не хотели платить за проезд?

Наверно грыз нещадно. И сетовал что в родной Африке народ был вкуснее.

crazy-mike

11-13-2012, 02:23 AM

Их дети им и решать. А не миссионерам из-за 3/9 земель.
Это к тому , что плотность населения определялась "пищёвой ёмкостью охотничьего участка". Шаманы в этом неплохо разбирались и понимали , что если людей в племени станет слишком много , то нужно будет куда-то в другое место перебираться.

crazy-mike

11-13-2012, 02:25 AM

На самом деле доказана корелляция недостатка протеина в еде и каннибализмом. Организм как бы его "требует" любыми способами.
За Калифорнию с их принудительным вегетарианством по понедельникам становится страшно! :101:

Miami Vice

11-13-2012, 02:31 AM

За Калифорнию с их принудительным вегетарианством по понедельникам становится страшно! :101:

И порн актеры с гандонами. Вообще очумели вегетарианцы.

Miami Vice

11-13-2012, 02:35 AM

Это к тому , что плотность населения определялась "пищёвой ёмкостью охотничьего участка". Шаманы в этом неплохо разбирались и понимали , что если людей в племени станет слишком много , то нужно будет куда-то в другое место перебираться.

В старину во всех обществах был более практичный взгляд на детей. Мол нарожаем ещё, если что. В Англии в начале 19в 25% детей не доживало до 1 года. 50% до 5. Иначе там сегодня жило бы не 50 а 550 мил.

crazy-mike

11-13-2012, 02:41 AM

В старину во всех обществах был более практичный взгляд на детей. Мол нарожаем ещё, если что. В Англии в начале 19в 25% детей не доживало до 1 года. 50% до 5. Иначе там сегодня жило бы не 50 а 550 мил.
у североамериканских индейцев эти взгляды были утилитарнее чем в средневековой Европе. :101:

Miami Vice

11-13-2012, 02:57 AM

у североамериканских индейцев эти взгляды были утилитарнее чем в средневековой Европе. :101:

С другой стороны они накормили Пилгримов в момент когда те должны были умереть от голода. Если бы было наоборот и амер. индейцы приплыли к берегу Англии в 1620г и разбили бы там бивуаки и поселились как у себя дома вряд ли бы с ними там тогда церемонились. Так что надо все видеть в контексте.

Reitarou

11-13-2012, 03:14 AM

Воевали, но индейцы воевали с воинами, а не женщинами и детьми.
И их войны друг с другом не носили такой характер истребления всех поголовно, как это делали белые, которые растреливали всех, и женщин, и детей. Индейцам дарили зараженные одеяла.
Мне не хочется сейчас лезть в цифры, но от европейских эпидемий вымерло огромное количество индейцев.

Сумлеваюсь, что они были такими белыми и пушистыми.

Reitarou

11-13-2012, 03:16 AM

massacre de la Saint-Barthélemy — (резня св. Варфоломея) — массовая резня гугенотов во Франции, устроенная католиками в ночь на 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея. По различным оценкам, погибло около 30 тысяч человек

Никак не пойму, что тут все друг другу доказывают. Что индейцы были ок, а все остальные бяки? Или наоборот? :310:

Reitarou

11-13-2012, 03:21 AM

Ага.
Мамлюки/армяне, грузины, славяне/ его прибрали к рукам и успешно правили им, пока Наполеон не пожаловал в гости.

" Солдаты! Сорок веков смотрят на вас с этих пирамид.." :237:

Ты че грузин, что ли? Там, в основном, тюрки, черкесы ну и грузины были. Но и другие тоже попадались, канеш. Хотя по барабану, в принципе.

crazy-mike

11-13-2012, 04:06 AM

С другой стороны они накормили Пилгримов в момент когда те должны были умереть от голода. Если бы было наоборот и амер. индейцы приплыли к берегу Англии в 1620г и разбили бы там бивуаки и поселились как у себя дома вряд ли бы с ними там тогда церемонились. Так что надо все видеть в контексте.
Мелькала где-то публикация о том , что в 1600х годах были замечены лодки с индейцами возле Гамбурга. :301:

crazy-mike

11-13-2012, 04:14 AM

Ты че грузин, что ли? Там, в основном, тюрки, черкесы ну и грузины были. Но и другие тоже попадались, канеш. Хотя по барабану, в принципе.
коплекс вины
Эдипов комплекс
коплекс Электры
Я и Оно
Толкование сновидений
Управление сновидениями\
....
:301:
Лечение передозировки нейролептиков при помощи электро-судорожной терапии ( индейцам эта методика бы очень понравилась )

crazy-mike

11-13-2012, 04:15 AM

Тем более не должен пропускать таблетки.
до сих пор есть фанатики , предлагающие лечить передозировку нейролептиков при помощи ЭСТ. :308:
( но на себе эти "очкарики" такого не пробуют )
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=5954117&postcount=27

Miami Vice

11-13-2012, 04:16 AM

Мелькала где-то публикация о том , что в 1600х годах были замечены лодки с индейцами возле Гамбурга. :301:

Это они их заметили во время Октоберфеста? :111:

crazy-mike

11-13-2012, 04:20 AM

Это они их заметили во время Октоберфеста? :111:
Наверное. :301:
У Филиппа Хосе Фармера был роман , в котором индейцы открыли Европу , а не Колумб открыл Америку. В русском переводе назывался "Врата времени".

Miami Vice

11-13-2012, 04:29 AM

Наверное. :301:
У Филиппа Хосе Фармера был роман , в котором индейцы открыли Европу , а не Колумб открыл Америку. В русском переводе назывался "Врата времени".

Неплохое описание жизни майя в 7в н.э. у Брайна Д'Амато в In the Courts of the Sun. У них ноль был задолго до арабов/европейцев кстати.

crazy-mike

11-13-2012, 04:34 AM

Неплохое описание жизни майя в 7в н.э. у Брайна Д'Амато в In the Courts of the Sun. У них ноль был задолго до арабов/европейцев кстати.
странноватый народец эти майя были.

Miami Vice

11-13-2012, 04:37 AM

странноватый народец эти майя были.

Почему были? Они и сейчас есть. В Мексике, Гватемале и т.п. куча народу так по испански и не научились балакать. Какие то миллионы, если не больше.

Reitarou

11-13-2012, 04:43 AM

коплекс вины
Эдипов комплекс
коплекс Электры
Я и Оно
Толкование сновидений
Управление сновидениями\
....
:301:
Лечение передозировки нейролептиков при помощи электро-судорожной терапии ( индейцам эта методика бы очень понравилась )

Только про первые два слыхал. А в чем, собственно суть? :235:

untamed

11-13-2012, 09:33 AM

Почему были? Они и сейчас есть. В Мексике, Гватемале и т.п. куча народу так по испански и не научились балакать. Какие то миллионы, если не больше.

Нет, они пропали. Ученые говорят, что это загадка.
А на их место пришли ацтеки и инки.

untamed

11-13-2012, 09:39 AM

их перед тем как продать в Америке ведь в Африке "свои" же продали! ( за бусы и зеркальца ).

Человеческая жадность уже давно перестала меня изумлять.

Miami Vice

11-13-2012, 09:54 AM

Нет, они пропали. Ученые говорят, что это загадка.
А на их место пришли ацтеки и инки.

Потеряла 7 мил человек. :111:

There are an estimated 7 million Maya living in this area at the start of the 21st century.[1] Ethnic Maya of Guatemala, southern Mexico and the Yucatán Peninsula, Belize, El Salvador, and western Honduras have managed to maintain substantial remnants of their ancient cultural heritage. Some are quite integrated into the majority hispanicized Mestizo cultures of the nations in which they reside, while others continue a more traditional culturally distinct life, often speaking one of the Maya languages as a primary language.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maya_peoples

Serge7

11-13-2012, 09:35 PM

Никак не пойму, что тут все друг другу доказывают. Что индейцы были ок, а все остальные бяки? Или наоборот? :310: Майки в одном безусловно прав.. Индейцев было очень мало здесь, по сравнению с безумно огромной территорией Северной Америки.. И как они не ужились с такой же горсткой европейцев, сразу, можно просто удивляться. То есть шо, места всем мало было, шо ли??? )) :111: Я вас прошу ребята, всем всего хватило бы на тысячи лет вперёд при разумном подходе с обоих сторон... :)

Hallucinogen

11-13-2012, 09:44 PM

Майки в одном безусловно прав.. Индейцев было очень мало здесь, по сравнению с безумно огромной территорией Северной Америки.. И как они не ужились с такой же горсткой европейцев, сразу, можно просто удивляться. То есть шо, места всем мало было, шо ли??? )) :111: Я вас прошу ребята, всем всего хватило бы на тысячи лет вперёд при разумном подходе с обоих сторон... :)

Европейцы (а в данном конкретном случае британцы) отобрали бы у них землю в любом случае поскольку считали их дикарями... по их шкале эволюции это где то между мартышкой и ирландцем

Serge7

11-13-2012, 09:50 PM

Hallucinogen

11-13-2012, 09:55 PM

untamed

11-13-2012, 10:24 PM

Я лично не вижу ничего крамольного в этой знаменитой картине празднования дня Благодарения, чуть больше пары веков назад на этой земле, на что тут намекают отдельные аффторры... :116: :))

http://wac.450f.edgecastcdn.net/80450F/thefw.com/files/2011/11/thanksgiving-640.jpg

Индейцы помогли белым выжить, которые просто умерли бы с голоду.
Белые сначала позвали индейцев из благодарности на общую трапезу, а спустя какое-то время, большую часть индейцев убили, отравили, заразили неизлечимыми болезнями и согнали в резервации.
Такая вот "сэ-ля-вашка". :314:

untamed

11-13-2012, 10:27 PM

Сколько ученых, столько и мнений.

Serge7

11-13-2012, 11:00 PM

Индейцы помогли белым выжить, которые просто умерли бы с голоду.
Белые сначала позвали индейцев из благодарности на общую трапезу, а спустя какое-то время, большую часть индейцев убили, отравили, заразили неизлечимыми болезнями и согнали в резервации.
Такая вот "сэ-ля-вашка". :314: То есть, наша Белая Англиканско-Ирландско -Русская-Германо-Итальянская нация действительно такая гадкая?? :239: Thank you so much, Marina! )) :111: :)

untamed

11-13-2012, 11:02 PM

То есть наша Белая Англиканско-Ирландско -Русская-Германо-Итальянская нация действительно такая гадкая?? :239: Thank you so much, Marina! )) :111: :)

Но мы, русские, не убивали индейцев, не продавали в рабство африканцев.
:305:
So, relax!

Milonguera

11-13-2012, 11:07 PM

Но мы, русские, не убивали индейцев, не продавали в рабство африканцев.
:305:
Со, релах!

мы всего лишь отменили рабство (крепостное право) в 1861 году....
там были и битие до смерти, и насилие, и разлучение семей....
намного лучше... :117:

Ne-Blondinka

11-13-2012, 11:08 PM

Но мы, русские, не убивали индейцев, не продавали в рабство африканцев.
:305:
Со, релах!

Нет, мы только своих сажали, ссылали, и расстреливали

untamed

11-13-2012, 11:27 PM

мы всего лишь отменили рабство (крепостное право) в 1861 году....
там были и битие до смерти, и насилие, и разлучение семей....
намного лучше... :117:

О, когда я рассказываю об этом американцам, они не могут в это поверить.

Но речь шла об индейцах в Америке, где мы живем.

Да, повторю еще раз, что мы, русские, к массовому уничтожению индейцев, к продаже в рабство африканцев не имеем причастности.

Или у вас другое мнение?

Milonguera

11-13-2012, 11:38 PM

О, когда я рассказываю об этом американцам, они не могут в это поверить.

Но речь шла об индейцах в Америке, где мы живем.

Да, повторю еще раз, что мы, русские, к массовому уничтожению индейцев, к продаже в рабство африканцев не имеем причастности.

Или у вас другое мнение?

нет до индейцев руки не дошли, но согласно Карамзину, статьей дохода была продажа русских девок за границу...

untamed

11-13-2012, 11:50 PM

нет до индейцев руки не дошли, но согласно Карамзину, статьей дохода была продажа русских девок за границу...

Но к индейцам и африканцам отношения не имеем. Верно.
Наконец-то!
3 поста. :115::115:

Hallucinogen

11-13-2012, 11:53 PM

Но к индейцам и африканцам отношения не имеем. Верно.
Наконец-то!
3 поста. :115::115:

им (индейцам и африканцам) просто крупно повезло, что у Российской Империи не дошли до них руки

untamed

11-13-2012, 11:56 PM

им (индейцам и африканцам) просто крупно повезло, что у Российской Империи не дошли до них руки

Длинные руки Москвы уже дотянулись через океан до американских индейцев, но занялись развалом Штатов. Вот уже сколько штатов подали петиции.
Не обошлось без красных лазутчиков. :301:

Hallucinogen

11-14-2012, 12:03 AM

Длинные руки Москвы уже дотянулись через океан до американских индейцев, но занялись развалом Штатов. Вот уже сколько штатов подали петиции.
Не обошлось без красных лазутчиков. :301:

это не "штаты подали".. там даже не проверяется кто за какую петицию голосует и сколько раз...

любой может написать какую угодно петицию, к примеру перепивший вчера гаваец может с похмелья написать о выходе Делавара из состава США... а калифорнийцы с вирджинцами для прикола подписаться...

теперь идея легитимности подобных петиций становится понятнее ?

не бери в голову... несерьезно все это...

untamed

11-14-2012, 01:02 AM

это не "штаты подали".. там даже не проверяется кто за какую петицию голосует и сколько раз...

любой может написать какую угодно петицию, к примеру перепивший вчера гаваец может с похмелья написать о выходе Делавара из состава США... а калифорнийцы с вирджинцами для прикола подписаться...

теперь идея легитимности подобных петиций становится понятнее ?

не бери в голову... несерьезно все это...

Да кто брал? :313: Я с самого начала писала, что ничего не будет, а вы все "земли делят, законы придумывают..." :111:

Hallucinogen

11-14-2012, 01:05 AM

Да кто брал? :313: Я с самого начала писала, что ничего не будет, а вы все "земли делят, законы придумывают..." :111:я просто в меру сил пытаюсь тебя успокоить, когда ты пишешь вот такое: "Вот уже сколько штатов подали петиции"...

надеюсь - получилось

http://img59.imageshack.us/img59/944/obamaabe.jpg

crazy-mike

11-14-2012, 01:07 AM

, что мы, русские, к ...ничтожению индейцев
......
Или у вас другое мнение?
Turisto Ruso! Oblik morale!
:301:
http://statehistory.ru/1312/Russko-indeyskaya-voyna-Russkaya-Amerika/
Русско-индейская война в Русской Америке

Обитатели острова Ситка, принадлежащие к индейскому племени колошей (тлинкитов), отличались крайней дикостью и свирепостью, имели воинственный нрав. Пребывали в первобытном состоянии, находились под большим влиянием шаманов и старух.
....
До прихода русских, даже до того, как они узнали об огнестрельном оружии, у колошей был жестокий обычай бичевания. Так они демонстрировали храбрость и укрепляли свое тело и дух. Бичевание происходило обычно зимою, при сильных морозах, во время купания в море. Голыми прутьями колоши истязали себя, пока хватало сил, потом наносили себе по избитому телу ранения острыми предметами и ножами, после чего сидели в море до окоченения, пока их не выносили и клали у огня.
....

untamed

11-14-2012, 01:08 AM

[QUOTE=Hallucinogen;5960043]я просто в меру сил пытаюсь тебя успокоить, когда ты пишешь вот такое: "Вот уже сколько штатов подали петиции"...

надеюсь - получилось

/QUOTE]

Муа? Успокоить? :111::111: :321:
Как как? Что получилось, милок? :111: :111:

crazy-mike

11-14-2012, 01:08 AM

Русские в 1795 году появляются на острове Ситка, которым владел клан тлинкитов киксади. Более тесные контакты начались с 1798 года. После нескольких мелких стычек с небольшими отрядами киксади, которые возглавлял молодой военный вождь Катлеан, Александр Андреевич Баранов заключает договор с вождем племени киксади, Скаутлельтом о приобретении земли для строительства фактории. Скаутлельт крестился, и его имя стало Михаил. Баранов был его кресным отцом. Скаутлельт и Баранов договорились об уступке киксади русским части земель на берегу и строительстве небольшой фактории в устье речушки Старригавань.. В 1799 году было начато строительство форта Архистратига Михаила, теперь это место называется Старая Ситка. Три года существовало поселение на берегах Тихого океана. В общем, ничто не предвещало трагедии, которая произошла неожиданно для Александра Андреевича Баранова и всей Русской Америки. До сих пор никто не может выяснить, что же произошло на самом деле в 1802 году, чем же были недовольны индейцы и почему они решили нарушить договор. Вполне возможно, что русские и алеуты нарушили какие-то ограничения или табу местных жителей, а может быть, не все кланы поддерживали Скаутлельта и только ждали возможности показать свою силу. Индейский вождь Ситки Скаутлельт сам продал Баранову землю под постройку города, мореходы Ост-Индской компании забили тревогу. Неукротимая энергия Баранова вызывала у них зависть и озлобление.
http://statehistory.ru/1312/Russko-indeyskaya-voyna-Russkaya-Amerika/

crazy-mike

11-14-2012, 01:09 AM

Баранов укрепил Кадьяк и поставил на нем пушки. И вот теперь строит укрепление на острове Ситка. Ост-индский капитан Барбер, известный пиратскими выходками, высадил в 1802 году на острове Ситка шесть матросов якобы за бунт на корабле. Их взяли на работу в русский город.

Есть и такая версия – индейцев, что они не предполагали строительства крепости, и ее строительство восприняли как захват земли, а может быть, все было гораздо проще. Русские не продавали индейцам огнестрельное оружие и водку, в отличие от американцев. И, они, недовольные этим и поддержанные американцами, которые мечтали о том, чтобы Россия убралась с этих территорий, в своем недовольстве, в 1802 году разрушили крепость Архистратига Михаила и убили всех ее жителей. Этот поход возглавлял военный вождь киксади, племянник Скаутлельта, молодой вождь – Катлиан. И если о Скаутлельте устное предание киксади умалчивает, то о Катлиане, как «борце» с русскими захватчиками они помнят хорошо. Подкупив индейских вождей оружием, ромом и безделушками, за время долгой зимней стоянки в деревни тлинкитов, посулив им дары, если они прогонять русских со своего острова и пригрозив не продавать ружья и виски, Барбер сыграл на честолюбии молодого военного вождя Катлеана. Ворота форта открыли изнутри американские матросы. Итак, естественно, без предупреждений и объяснений индейцы напали на крепость. Вероятно, крепость бы устояла, но в ней находились предатели. Это были шесть американских матросов, которые якобы бежали с корабля и напросились на работу. Они открыли ворота крепости изнутри. Все защитники, включая женщин и детей, были убиты. Шлем Катлиана, в котором он был во время атаки на крепость, и кузнечный молот, выхваченный им у убитого в кузнице на берегу, которым убивал всех безоружных, считаются реликвиями – регалиями киксади тлинкитов.

Крепость была полностью разрушена, и там до сих пор ничего не строят. Потери для Русской Америки были значительны, два года Баранов собирал силы для того, чтобы прийти на Ситку.
http://statehistory.ru/1312/Russko-indeyskaya-voyna-Russkaya-Amerika/

untamed

11-14-2012, 01:10 AM

Turisto Ruso! Oblik morale!
:301:

Так держать!
Там, где русскому раздолье, индейцу - смерть. (с)

crazy-mike

11-14-2012, 01:11 AM

Летом 1804 г. правитель русских владений в Америке А.А. Баранов отправился к острову со 150 промышленниками и 500 алеутами на своих байдарках и с кораблями "Ермак", "Александр", "Екатерина" и "Ростислав". Когда они достигли Ситки, то нашли здесь капитана Лисянского, совершавшего на корабле "Нева" кругосветное плавание.

А.А. Баранов приказал русским кораблям расположиться напротив селения. Целый месяц он вел переговоры с вождями о выдаче нескольких пленных и возобновлении договора, но все было безуспешно. Индейцы перешли из своей старой деревни в новое поселение в устье Индейской Реки.

Ее устье было мелководным, поэтому байдарки не могли подплыть близко к берегу, и Катлеан чувствовал себя хозяином положения. К этому времени все остальные кланы тлинкитов и американские матросы, уже покинули киксади, и они были один на один с русскими и эскимосами. Начались военные действия. Первая атака Русских на киксади была ими успешно отбита. Во время нее Баранов был серьезно ранен в руку. Однако осада продолжалась. В начале октября к флотилии Баранова присоединился бриг «Нева», которым командовал Лисянский. Это был один из кораблей первой русской кругосветной экспедиции, которую снарядила Российско-Американская компания, для связи со своими территориями на Аляске. Поддержанный пушками «Невы», Баранов предложил Катлеану сдаться, обещая сохранить всем жизнь.

По совещании, Баранов и Лисянский условились о мерах действия и 17 июля всеми судами и с отрядом алеутов вышли из Крестовской гавани, а к вечеру были на якоре у ситхинского селения, против кекура; где, однако же, нашли пустые хижины.

Жители все удалились в крепость, построенную ими на мысе при речке, далее в бухте. 18 (30 сентября по н. стилю) числа тоён Котлеян с некоторым числом человек приходил к крепости для переговоров, и когда предложили ему, чтоб он дал аманатов1, тогда и он требовал к себе такое же число русских и алеутов. Не видя склонности к миру, приказано ему удалиться.

Для очищения окрестного берега с судов сделали несколько пушечных выстрелов с ядрами, чтоб узнать, не скрывается ли кто в засаде для воспрепятствования высадки с судов. После чего Баранов, съехав на берег, занял высокий, утесистый, довольно обширный камень (кекур) и поднял на оном флаг в знак овладения сим местом под Российскую Державу, наименовав оное по-прежнему Ново-Архангельской крепостью.

На кекуре поставили пушки и определили стражу; а партия алеутов заняла все окрестности оного. В то время усмотрена байдара колош, следовавшая с моря в крепость, которую преследовать послан от капитана Лисянского лейтенант Арбузов.

При нападении на оную колоши защищались отчаянно, стреляя из ружей; но байдару вскоре подорвало от бывшего на ней пороха, и большая часть колош утонула; спасено только шестеро: из них два сильно раненных скоро померли, а другие взяты и отвезены на «Неву». Вскоре показались на берегу около 60 человек колош; половина из них осталась на пути, а другие в воинских доспехах, вооруженные ружьями и копьями, пришли под крепость на кекуре, в числе их были и тоёны.

Баранов предложил им, что, забывая все прошедшее, он требует ныне возвращения всех оставшихся у них пленных алеутов; и чтоб в обеспечение пребывания здесь русских, дали аманатов, сами же, оставя свою крепость, отошли бы подалее от занятого нами места. Около двух часов продолжались переговоры, но колоши не приняли сих умеренных предложений и, прокричав громко три раза у! у! у!, удалились.

crazy-mike

11-14-2012, 01:12 AM

20 (2 октября по н.ст.) числа все суда подошли к неприятельской крепости, сколько позволяла глубина, и, остановясь на якорях, открыли по оной огонь. Колоши со своей стороны отвечали несколькими пушечными выстрелами. Крепость колошинская состояла, по выражению Баранова, из претолстого, в два и более обхвата, суковатого леса; а шалаши их были в некоторой углубленной лощине; почему, и по отдаленному расстоянию, ядра и картечи наши не причиняли никакого вреда неприятелю.

Это заставило наших решиться взять укрепления приступом. Колоши, собрав все свои силы, открыли из крепости сильный огонь. В то самое время, когда располагались уже ломать и зажигать крепость, Баранов был ранен в правую руку пулей навылет.

Новые в деле военном некоторые промышленные и алеуты показали тыл; тогда было решено: отступя в порядке, возвратиться на судно. 21 числа (3 октября по новому стилю) Баранов, чувствуя боль от раны, не в состоянии был заниматься военными действиями и потому просил капитана Лисянского принять всех людей в свое распоряжение и содействовать по благоусмотрению. Лисянский приказал производить с судов сильную пушечную пальбу по крепости.

crazy-mike

11-14-2012, 01:14 AM

http://statehistory.ru/img_lib/blog/oldrus/alaska/baranov.jpg
Памятник Александру Андреевичу Баранову - Ситка, Аляска

Это наконец произвело желаемое: от колош явились парламентеры, с коими имели переговоры о присылке аманатов и о возвращении прежних пленных. На занятом под крепость месте на кекуре, вблизи, построили на первый случай здания, нужные для складки груза; для казармы вырубили до 1000 бревен, а для Правителя выстроили небольшой домик из досок и заложили из стоячих заостренных бревен частокол с будками по углам. Это составляло крепость, безопасную от неприятельского нападения колош.

На рассвете 4 октября 1804 года крепость в устье Индейской реки оказалась покинутой… Все племя ушло. Они не поверили заверениям Баранова, просто потому, что сами никогда бы не отпустили никого живым в подобной ситуации. После предательского нарушения договора и нападения на доверявших им людей. После некоторого сопротивления туземцы предложили переговоры, и 8 октября 1804 г. над туземным поселением был поднят русский флаг. Началось строительство форта и нового поселения. Вскоре здесь вырос город Новоархангельск.

Тот злосчастный ночной побег из крепости унес жизни многих слабых детей, стариков и женщин. Индейцы этого не забыли. До сих пор это сражение и картины бегства хранятся в их памяти. Баранов не раз отправлял послов к Катлеану, но шаманы были против заключения мира с русскими. Только осенью 1805 года, было вновь заключено соглашение между Барановым и Скаутлельтом. В качестве даров были преподнесены бронзовый двуглавый орел, Шапка мира, сделанная русскими по образцу тлинкитских церемониальных шляп, и синий халат с грностаями. Но еще долго русские и алеуты опасались углубляться в непроходимые дождевые леса Ситки, это могло стоить им жизни.
http://statehistory.ru/1312/Russko-indeyskaya-voyna-Russkaya-Amerika/

untamed

11-14-2012, 01:14 AM

Кали петиция уже 9,815 подписей. :304:

Hallucinogen

11-14-2012, 01:16 AM

я просто в меру сил пытаюсь тебя успокоить, когда ты пишешь вот такое: "Вот уже сколько штатов подали петиции"...

надеюсь - получилось

Муа? Успокоить? :111::111: :321:
Как как? Что получилось, милок? :111: :111:

зачем ты ставишь так много колобков и вопросительных знаков ?
их у тебя больше чем слов... либо это говорит о переполнении эмоциями, либо ты что-то не поняла и поэтому часто-часто переспрашиваешь....

в любом случае - твои переживания о петициях "штатов" о выходе совершенно напрасны... просто поверь на слово

cheers :115:

п.с. впрочем я видимо был неубедителен: "Кали петиция уже 9,815 подписей"
ну да и ладно

crazy-mike

11-14-2012, 01:19 AM

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%82%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
:101:
4 февраля 1851 г. индейский военный отряд с р. Коюкук напал на селение индейцев, живших у русской одиночки (фактории) Нулато на Юконе. Атаке подверглась и сама одиночка. Однако нападавшие были с уроном отбиты. Потери были и у русских: погиб начальник фактории Василий Дерябин и были смертельно ранены служащий компании (алеут) и английский лейтенант Бернард, прибывший в Нулато с британского военного шлюпа «Энтерпрайз» для поисков пропавших участников третьей полярной экспедиции Франклина. Той же зимой тлинкиты (ситкинские колоши) устроили несколько ссор и драк с русскими на рынке и в лесу близ Ново-Архангельска. В ответ на эти провокации главный правитель Н. Я. Розенберг объявил индейцам, что в случае продолжения беспорядков он распорядится вообще закрыть «колошенский рынок» и прервёт с ними всякую торговлю. Реакция ситкинцев на этот ультиматум носила беспрецедентный характер: утром следующего дня они предприняли попытку захватить Ново-Архангельск. Часть из них, вооружившись ружьями, засела в кустах у крепостной стены; другая, приставив заранее заготовленные лестницы к деревянной башне с пушками, так называемой «Колошенской батарее», едва не овладела ею. К счастью для русских, часовые были начеку и вовремя подняли тревогу. Подоспевший на помощь вооружённый отряд сбросил вниз трёх уже влезших на батарею индейцев, а остальных остановил.

В ноябре 1855 г. произошёл ещё один инцидент, когда несколько туземцев захватили Андреевскую одиночку в нижнем течении Юкона. В это время здесь находились её управляющий — харьковский мещанин Александр Щербаков и двое служивших в РАК работников-финнов. В результате внезапного нападения байдарщик Щербаков и один рабочий были убиты, а одиночка разграблена. Оставшемуся в живых служащему РАК Лаврентию Керянину удалось бежать и благополучно добраться до Михайловского редута. Немедленно была снаряжена карательная экспедиция, которая разыскала скрывавшихся в тундре туземцев, разоривших Андреевскую одиночку. Они засели в бараборе (эскимосской полуземлянке) и отказывались сдаваться. Русские вынуждены были открыть огонь. В результате перестрелки пятеро туземцев были убиты, а одному удалось бежать[

crazy-mike

11-14-2012, 01:21 AM

п.с. впрочем я видимо был неубедителен: "Кали петиция уже 9,815 подписей"
ну да и ладно
Русские ничем от англичан , французов и американцев в войнах с индейцами не отличались. Всё там было примерно одинаково. И индейцы кругом были "пассионарными сволочами".
:301:
http://mil-history.livejournal.com/845778.html
между русскими колонистами и индейцами постоянно происходили кровавые конфликты, заканчивающие часто гибелью множества русских и поддерживающих их алеутов

Некоторые из пленников не дожили до того момента, когда появилась возможность их освобождения. Отчаянно сопротивлявшиеся Василий Кочесов и Алексей Евглевский были изранены и взяты в плен, но скоро позавидовали своим погибшим товарищам: торжествующие победители предали их пыткам.

Тлинкиты питали особую ненависть к стрельцу Василию Кочесову, знаменитому охотнику, известному среди индейцев и русских, как непревзойденно меткий стрелок. Тлинкиты называли его Гидак (Gidak), что происходит, вероятно, от тлинкитского имени алеутов, чья кровь текла в жилах Кочесова - giyak-kwaan (мать охотника была родом с островов Лисьей гряды). Заполучив, наконец, ненавистного стрельца в свои руки, индейцы постарались сделать его смерть, как и смерть его товарища, как можно более мучительной. По словам К.Т.Хлебникова, "варвары не вдруг, но повременно отрезывали у них нос, уши и другие члены их тела, набивали ими рот, и злобно насмехались над терзаниями страдальцев. Кочесов ... не мог долго переносить боли и был счастлив прекращением жизни, но несчастный Еглевский более суток томился в ужаснейших мучениях"