самоубийство

[Милька]

что людей толкает на такое действие

вы когда нибудь испытывали непреодалимое чувство такое
покончить с собой?

а если да, пугало вас это?

[NataliaLA]

Трудно сказать однозначно, почему люди решаются на самоубийство. Главная причина суицида - у каждого своя. Со стороны она может выглядеть незначительной, мелкой, но для конкретного человека кажется трагедией, неразрешимой проблемой, болью. Здесь всё сугубо индивидуально. Кроме того, стоит различать демонстративный суицид, когда самоубийца пытается привлечь к себе внимание и всегда оставляет шанс для спасения, и истинный суицид - в этом случае человек никого не предупреждает о своём намерении покончить с жизнью.

[Bashmachnica]

в человекe как и в любом животном заложен инстинкт выживания, и для того что-бы он пошел против этого инстинкта он должен быть душевно больным-маниакальным, страдать какой-то формой психоза, травмирован этс. Здоровый человек себя жизни не лишает.
одно дело фантазировать о том что было-бы если человек покончил жизнь самоубийством, и другое дело это сделать. Мысли у всех наверное бывали, у кого просто мысли приходят-а что если? у кого от бессилия перед какой-то проблемой или бедой, но здоровый человек смахнет на это рукой и продолжит жить

[...]

Причины самоубийств мне всегда кажутся уж больно не значимыми и глупыми, думаю просто рядом с человеком никто не оказался рядом, не протянул руку помощи, просто не поговорил.
кому то наверное проще шагнуть из окна, чем решить проблему, порой и не проблему вовсе

[Alter Ego]

Я вот думаю, что в какой-то степени это даже из-за лени и отсутствия силы воли. Ведь практически любую проблему можно решить, и из любой ситуации можно найти выход - сменить обстановку, переехать куда-нибудь, что-то ещё. Но это нужно напрягать мозги, и прилагать усилия. А так, человеку кажется, что это проще: раз, и нет проблемы, нет страданий.

[Miami Vice]

Не считая тяжелобольных (и то) думаю что от нечего делать. В плохом смысле. Ну и биполярная самооценка т.е. совокупность сильно завышенного самомнения с сильно заниженым. И в этих перепадах человек теряется как в пустыне и лишается (или никогда не имел) крепкого "стержня". Хотя с другой стороны такие перепады часто порождают гениальность и артистичное творчество - Есенин, Маяковский, Хемингуэй, Ромэн Гери, Сильвия Плат, Джерзи Козински, Ван Гог, Цвейг, Тюринг и т.д. и т.п.

[crazy-mike]

что людей толкает на такое действие

вы когда нибудь испытывали непреодалимое чувство такое
покончить с собой?

а если да, пугало вас это?
я это желание настолько часто испытываю , что оно меня перестало пугать.
Просто даже смешно становится - "что , опять?". :116:

[crazy-mike]

Я вот думаю, что в какой-то степени это даже из-за лени и отсутствия силы воли.
Чёрта с два! Из-за силы воли как раз всё делают быстро и за один раз.
( Харакири и т.п. )
:101:

[Kapitula]

кто сказал, что проблемы обязательно должны быть.

имхо отсутствие надежды и кажущееся отсутствие других выходов.

хотя даже и смело самому решить, когда уходить.
несовсем понимаю жалеющих: какая разница когда и как умирать.

семьи во действительно жалко.

[robson]

Я вот думаю, что в какой-то степени это даже из-за лени и отсутствия силы воли. Ведь практически любую проблему можно решить, и из любой ситуации можно найти выход - сменить обстановку, переехать куда-нибудь, что-то ещё. Но это нужно напрягать мозги, и прилагать усилия. А так, человеку кажется, что это проще: раз, и нет проблемы, нет страданий.

И ещё + одиночество, не с кем посоветоваться, обсудить. Или нежелание обсуждать.

[crazy-mike]

кажущееся отсутствие других выходов.

это если "переклинило" на непрерывном поиске выходов. Именно это характерно для "сильных волевых личностей". :109:

[Kapitula]

это если "переклинило" на непрерывном поиске выходов. Именно это характерно для "сильных волевых личностей". :109:

у меня была сходная ситуация, когда знаешь, что выход неправильный и делать так не надо, и плохо всем будет.. но оно иголкой в мозгу засело, и все. И что ни делай, куда ни смотри- в голове одно и тоже. И физически невыносимо, и психически не сбежать.

[crazy-mike]

у меня была сходная ситуация, когда знаешь, что выход неправильный и делать так не надо, и плохо всем будет.. но оно иголкой в мозгу засело, и все. И что ни делай, куда ни смотри- в голове одно и тоже. И физически невыносимо, и психически не сбежать.
Да. Обычно в таком случае ну очень сильно напиваются. Или музыку слушают. Особенно сильно "Похоронный марш" Шопена "релаксирует".
Вот такой фильм ( кажется французский ) был "Игра в четыре руки"....:101:

[crazy-mike]

http://kino-club.net/uploads/posts/2012-01/1326226035_igra-v-chetyre-ruki.jpg
:101:
в этом фильме ведь в самом деле "в четыре руки" играли похоронный марш!

[nefertiti]

Я вот думаю, что в какой-то степени это даже из-за лени и отсутствия силы воли. Ведь практически любую проблему можно решить, и из любой ситуации можно найти выход - сменить обстановку, переехать куда-нибудь, что-то ещё. Но это нужно напрягать мозги, и прилагать усилия. А так, человеку кажется, что это проще: раз, и нет проблемы, нет страданий.

может им не лень, а просто западло...
столько выдающихся людей погибало таким образом, я бы их ленивыми не назвала... :)

[MariLi]

у меня раз такое было... какая там сила воли:162: - когда тебе все мозги уже раздолбали, перестаешь вообще соображать ... доходишь до скотского состояния... Только у меня позыв на самоубийство закончился практически попыткой убийства , слава богу обошлось и вообще я научилась чувствами своими прекрасно управлять :235:

[CAPRI]

"В этой жизни помереть не трудно. Сделать жизнь значительно трудней", - сказал Маяковский.

Его финал нам также известен...

[MariLi]

"В этой жизни помереть не трудно. Сделать жизнь значительно трудней", - сказал Маяковский.

Его финал нам также известен...

слишком много исканий...

[CAPRI]

слишком много исканий...

Я это к тому, что вольно рассуждать про волю или слабоволие...

Никто не знает, как себя поведёт в определённых жизненных обстоятельствах.

[Wella]

Наверное внутри человека должен быть сильный надлом чтобы решиться на это.
Последнее время слышу о суициде среди подростков, после буллинга особенно, в школах, и даже в сети, это печально, потому что у них видимо слабая психика и сильно зависят от мнения окружающих...
Большой риск суицида у тяжелобольных... но об этом вроде уже мы говорили в эфтаназии.

[MariLi]

Я это к тому, что вольно рассуждать про волю или слабоволие...

Никто не знает, как себя поведёт в определённых жизненных обстоятельствах.

надо соломку научиться стелить и тренироваться!
нельзя на самотек ничего пускать, я это точно знаю ... предупреждающий удар ... ну или игра в шахматы
мозги человекам на то и даны

[MariLi]

Наверное внутри человека должен быть сильный надлом чтобы решиться на это.
Последнее время слышу о суициде среди подростков, после буллинга особенно, в школах, и даже в сети, это печально, потому что у них видимо слабая психика и сильно зависят отне подумаламнения окружающих...
Большой риск суицида у тяжелобольных... но об этом вроде уже мы говорили в эфтаназии.

да... об этом не подумала... сама бы предпочла умереть

[CAPRI]

да... об этом не подумала... сама бы предпочла умереть

Лиля Брик так и поступила, когда поняла, что уже никогда не встанет на ноги.

[MariLi]

Лиля Брик так и поступила, когда поняла, что уже никогда не встанет на ноги.

в 90 лет...

[CAPRI]

в 90 лет...

В 86, если точно.

Неважно, во сколько. В таком возрасте, не исключено, ещё сложнее решиться на самоубийство.

[Брюнетко]

усталость

[MariLi]

верно, чем старше человек, тем больше понимает цену жизни:230:

[crazy-mike]

усталость
не катит.
Усталость - это когда даже самоубиваться не хочется. Вообще ничего не хочется.
Самоубийтсво - это всё же "действие".

[MariLi]

усталость

надоело просто, помню соседку старушку, никто не знал сколько ей было лет - всех своих пережила, так каждый день боженьку молила чтоб забрал...

[crazy-mike]

верно, чем старше человек, тем больше понимает цену жизни:230:
Да - понимает , что жизнь не стоит монетки в 1 копейку. ( у нас такие до сих пор в обращении ). :169:

[Брюнетко]

не катит.
Усталость - это когда даже самоубиваться не хочется. Вообще ничего не хочется.
Самоубийтсво - это всё же "действие".

усталость не физическая
усталость жить

[crazy-mike]

усталость не физическая
усталость жить
как раз это физической усталостью тоже сопровождается.

[robson]

Да - понимает , что жизнь не стоит монетки в 1 копейку. ( у нас такие до сих пор в обращении ). :169:
Нет, Майки. Старые, немощные люди цепляются за жизнь из последних сил. Да, они просят смерти у Бога, но сами никогда не посягнут на неё. Я видела старых людей, очень больных, но НИКТО из них и мысли не допускал, чтоб наложить на себя руки. Намного чаще это делают молодые, трудоспособные люди. А сейчас ещё и подростки.
Спросите у Наты, она знает.

[crazy-mike]

Старые, немощные люди цепляются за жизнь из последних сил.
Не все. И не в любом возрасте. И как раз мужики не так уж сильно и цепляются ( их "потеря значительности" достаёт с возрастом намного сильнее чем женщин ). Выпил последнюю в жизни бутылку водки - и в лестничный пролёт...

[Брюнетко]

как раз это физической усталостью тоже сопровождается.

я не это имела в виду
не надо со мной спорить

[CAPRI]

я не это имела в виду
не надо со мной спорить

Я с тобой согласна. В смысле - про усталость.

[crazy-mike]

я не это имела в виду
не надо со мной спорить
"не хочется жить" и "хочется самоубиваться" - это "две большие разницы"!!!!!
:101:
Когда по-настоящему не хочется жить - тогда человек за неделю "угасает" и ни один врач помочь при этом не сможет ( самая настоящая программа самоумирания запускается ).

[Брюнетко]

"не хочется жить" и "хочется самоубиваться" - это "две большие разницы"!!!!!
:101:
Когда по-настоящему не хочется жить - тогда человек за неделю "угасает" и ни один врач помочь при этом не сможет.

вы самоубивание почему-то представляете как долгий и утомительный процесс
сиюминутный порыв - и человек выходит в окно

[Sarochka]

что людей толкает на такое действие

вы когда нибудь испытывали непреодалимое чувство такое
покончить с собой?

а если да, пугало вас это?

нет, никогда, ни при каких обстоятельствах

думаю, что толкает слабость и неспособность собрать себя в кучу, чтобы жить дальше

[Kapitula]

Нет, Майки. Старые, немощные люди цепляются за жизнь из последних сил. Да, они просят смерти у Бога, но сами никогда не посягнут на неё. Я видела старых людей, очень больных, но НИКТО из них и мысли не допускал, чтоб наложить на себя руки. Намного чаще это делают молодые, трудоспособные люди. А сейчас ещё и подростки.
Спросите у Наты, она знает.

у пожилых выше процент суицидов чем у лиц среднего возраста

[Kapitula]

нет, никогда, ни при каких обстоятельствах

думаю, что толкает слабость и неспособность собрать себя в кучу, чтобы жить дальше

желания нет

[crazy-mike]

сиюминутный порыв - и человек выходит в окно
Это не самоубийство - а просто самоубийственная глупость. :116:
( несчастный случай со смертельным исходом. "Адреналин зашкалил" )

[Брюнетко]

Это не самоубийство - а просто самоубийственная глупость. :116:

это ваша теория
результат один

[Ксюша Собчак]

А как рассматривать эфтоназию? как самоубийство?

[crazy-mike]

это ваша теория
результат один
Это не наша теория.
А теорий ведь много - мортидо , деструдо и т.п. :101:

[Sarochka]

желания нет

еще нелюбовь к жизни и близким, и эгоизм

[crazy-mike]

А как рассматривать эфтоназию? как самоубийство?
а лауреатов премии Дарвина????????

[Брюнетко]

А как рассматривать эфтоназию? как самоубийство?

я думаю нет

[Брюнетко]

еще нелюбовь к жизни и близким, и эгоизм

а если нет никого?
а если наоборот из любви к близким?

[crazy-mike]

еще нелюбовь к жизни и близким, и эгоизм
эгоизм - да. Но вот всё остальное...Ну как можно любить жизнь во время отравления арбузами с нитратами ( температура , понос и т.д. ) ?????

[Sarochka]

а если нет никого?
а если наоборот из любви к близким?

из любви к близким уйти из жизни? это как? приведи пример

[Sarochka]

эгоизм - да. Но вот всё остальное...Ну как можно любить жизнь во время отравления арбузами с нитратами ( температура , понос и т.д. ) ?????

ничего, прокакайся и иди дальше

[crazy-mike]

а если нет никого?

Любовь к Отцу Небесному....:101:
http://baronwolf.com/cinema/PrazdnikJorgena1930.jpg

[Ксюша Собчак]

я думаю нет

Почему? Ведь в принципе это решение самого человека

[crazy-mike]

ничего, прокакайся и иди дальше
Кстати ведь запор - ещё хуже ( тоже любви к жизни не способствует ). :169:

[crazy-mike]

из любви к близким уйти из жизни? это как? приведи пример
варианты эвтаназии как раз.
http://smartmobtv.ru/adim/xbeeline.jpg
если кто-то спит в гробу - то вполне вероятно , что это просто "жадина" , экономящая денежку на хорошей кровати.

[Kapitula]

еще нелюбовь к жизни и близким, и эгоизм

в таком состоянии уже ни о любви ни о чем не думаешь. Или думаешь о том, что им лучше без тебя будет.

знакомая самоубилась в 50 с хвостиком. Оставила записку, что ребенка она вырастила, миссию выполнила, больше делать ей нечего, и смысла жить нет.

[MariLi]

в таком состоянии уже ни о любви ни о чем не думаешь. Или думаешь о том, что им лучше без тебя будет.

знакомая самоубилась в 50 с хвостиком. Оставила записку, что ребенка она вырастила, миссию выполнила, больше делать ей нечего, и смысла жить нет.

эгоистка, а внуков воспитывать, пенсию детям отдавать... ну мало ли!

[crazy-mike]

в таком состоянии уже ни о любви ни о чем не думаешь. Или думаешь о том, что им лучше без тебя будет.

знакомая самоубилась в 50 с хвостиком. Оставила записку, что ребенка она вырастила, миссию выполнила, больше делать ей нечего, и смысла жить нет.

наверное древнеримской историей увлекалась - всякими там стоиками....:101:

[crazy-mike]

эгоистка, а внуков воспитывать, пенсию детям отдавать... ну мало ли!
"классическое образование" как раз приводит к ....:169:
http://smartmobtv.ru/adim/znetetka.jpg

[Kapitula]

эгоистка, а внуков воспитывать, пенсию детям отдавать... ну мало ли!

она американка была, тут не принято

[Sarochka]

она американка была, тут не принято

дура какая-то

[crazy-mike]

дура какая-то
просто излишне мотивированная на успех индивидуалистка , ставшая жертвой своей собственной хронической рациональности. У неё даже IQ мог на тестах "зашкаливать".

[MariLi]

"классическое образование" как раз приводит к ....:169:

:111:

[MariLi]

дура какая-то

плюсстописят!

[Брюнетко]

из любви к близким уйти из жизни? это как? приведи пример

примеры
когда от тебя одни неприятности
когда ты обуза
когда твое наличие представляет для них угрозу

[robson]

я думаю нет
Эвтанзия - 100% самоубийство. Человек сам, добровольно даёт команду себя убить.

В Америке процент самоубийств среди стариков выше - может быть, но у нас - нет. Среди людей старшего возраста очень живучи Библейские заповеди, что самоубийство - великий грех. Самоубийц (если они были психически нормальны) в церкви не отпевают. А без церковного обряда сейчас редкий случай, чтоб кого хоронили.

[Брюнетко]

Эвтанзия - 100% самоубийство. Человек сам, добровольно даёт команду себя убить.

В Америке процент самоубийств среди стариков выше - может быть, но у нас - нет. Среди людей старшего возраста очень живучи Библейские заповеди, что самоубийство - великий грех. Самоубийц (если они были психически нормальны) в церкви не отпевают. А без церковного обряда сейчас редкий случай, чтоб кого хоронили.

это не вера
это мода

[MariLi]

robson, не совсем согласна.
При современной медицине тебе просто не дают спокойно умереть.
Зачастую держат в совершенно беспомощном состоянии до опупения, по 50 лет, нисколько не задумываясь насколько страдает твоя беспомощная душа.
По крайней мере в Италии.
Я уже всех предупредила если што меня в Россию вернуть.:208:

[MariLi]

это не вера
это мода

согласна!

[robson]

это не вера
это мода

Может быть, но пословица "Як тривога, то до Бога" жива и у нас актуальна.

[Брюнетко]

Может быть, но пословица "Як тривога, то до Бога" жива и у нас актуальна.

люди к колдунам и бабкам ведуньям ходят с той же частотой
хотя православная вера их не одобряет ни в какой форме

а все эти отпевания - "на всякий случай"
раз все так делают, то и мы тоже
чтоб было

[robson]

люди к колдунам и бабкам ведуньям ходят с той же частотой
хотя православная вера их не одобряет ни в какой форме

а все эти отпевания - "на всякий случай"
раз все так делают, то и мы тоже
чтоб было
Как бы там ни было, но это есть и не мне судить людей. Ничего плохого в том, что люди хоть сколько-нибудь пытаются не брать греха на душу (ну хоть в чём-то), уже есть хорошо.

[Брюнетко]

Как бы там ни было, но это есть и не мне судить людей. Ничего плохого в том, что люди хоть сколько-нибудь пытаются не брать греха на душу (ну хоть в чём-то), уже есть хорошо.

по мне так неверующие люди совершающие обряды еще больший грех

[Милька]

Трудно сказать однозначно, почему люди решаются на самоубийство. Главная причина суицида - у каждого своя. Со стороны она может выглядеть незначительной, мелкой, но для конкретного человека кажется трагедией, неразрешимой проблемой, болью. Здесь всё сугубо индивидуально. Кроме того, стоит различать демонстративный суицид, когда самоубийца пытается привлечь к себе внимание и всегда оставляет шанс для спасения, и истинный суицид - в этом случае человек никого не предупреждает о своём намерении покончить с жизнью.

это да
но интересно об истинном
демонстративный в некотором роде экстримальный эпатаж по сути

[Милька]

я это желание настолько часто испытываю , что оно меня перестало пугать.
Просто даже смешно становится - "что , опять?". :116:

и как ты это переживаешь?
состояние?
а вот в первый раз было страшно?
ну там
не подумал, что ты какой то не такой?
типо псих?

[Милька]

. А сейчас ещё и подростки.
Спросите у Наты, она знает.

подростки всегда были группой подобного риска
всегда
с 13-14 лет до 18-19

[Sarochka]

примеры
когда от тебя одни неприятности
когда ты обуза
когда твое наличие представляет для них угрозу

давайте не будем путать тяжелые болезни и самоубийство от нехер делать

[Милька]

А как рассматривать эфтоназию? как самоубийство?

нет
я б не рассматривала

[Брюнетко]

давайте не будем путать тяжелые болезни и самоубийство от нехер делать

а в этой теме только про нехер делать разве?

[Милька]

из любви к близким уйти из жизни? это как? приведи пример

ну
когда семья обеднела, а лайф иншуренс хороший
многие страховки покрывают это
или люди инсценируют несчастный случай

или когда та же смертельная болезнь, когда люди знают, что черех пару недель будут лежачими больными

те же самураи делали харакири, чтоб избежать позора (то есть они уже опозорились, но как бы сделав харакири смыли позор кровью и стали чуть ли не героями)
соответственно семья осталась уважаемой

[Милька]

Почему? Ведь в принципе это решение самого человека

да
ну тут ньюанс
смерть уже за порогом

[Sarochka]

а в этой теме только про нехер делать разве?

я не понимаю самоубийства, и мотивов его не понимаю
вот честно, объясните мне, какое такое может быть отчаяние, чтобы на это пойти?
я уже как-то говорила, что в одной единственной ситуации могу это понять, когда челoвек теряет в несчастном случае всю свою семью, но это уже совсем крайний вариант

[Sarochka]

ну
когда семья обеднела, а лайф иншуренс хороший
многие страховки покрывают это
или люди инсценируют несчастный случай

или когда та же смертельная болезнь, когда люди знают, что черех пару недель будут лежачими больными

те же самураи делали харакири, чтоб избежать позора (то есть они уже опозорились, но как бы сделав харакири смыли позор кровью и стали чуть ли не героями)
соответственно семья осталась уважаемой

нет ничего ценнее жизни, это нам дано, и надо ее прожить
по поводу лайф иншуренса...какие деньги заменят живого отца или мать?

[robson]

я не понимаю самоубийства, и мотивов его не понимаю
вот честно, объясните мне, какое такое может быть отчаяние, чтобы на это пойти?
я уже как-то говорила, что в одной единственной ситуации могу это понять, когда челoвек теряет в несчастном случае всю свою семью, но это уже совсем крайний вариант
Да и то надо жить.
Самоубийство может быть оправдано только психической болезнью, невменяемостью.

[Брюнетко]

я не понимаю самоубийства, и мотивов его не понимаю
вот честно, объясните мне, какое такое может быть отчаяние, чтобы на это пойти?
я уже как-то говорила, что в одной единственной ситуации могу это понять, когда челoвек теряет в несчастном случае всю свою семью, но это уже совсем крайний вариант

ну вот, ты сама пример нашла

[Милька]

нет ничего ценнее жизни, это нам дано, и надо ее прожить
по поводу лайф иншуренса...какие деньги заменят живого отца или мать?

тот человек, которые совершает его
считает, что это выход



вот вы недавно Анну Каренину перечитывали..
кстати

[Sarochka]

ну вот, ты сама пример нашла

даже в такой ситуации многие выбирают жить

[Милька]

Да и то надо жить.
Самоубийство может быть оправдано только психической болезнью, невменяемостью.

а мне кажется
не просто так людей в псих диспансерах потом наблюдают

осознанно загнать инстинкт самосохранения
не ради даже какой идеи великой...

я понимаю камикадце в некотором роде
у них есть высшая цель

а тут..

[Брюнетко]

даже в такой ситуации многие выбирают жить

естественно
но не все

[Dafna]

Ой ну вы так уж...

Я понимаю подобный выбор.

Просто чел устал и решил для себя, что ему тут не надо. Все что хотел/мог сделать, сделал...

Все логично

А то, что НАМ без них так себя жаль, это другое..

[robson]

а мне кажется
не просто так людей в псих диспансерах потом наблюдаютосознанно загнать инстинкт самосохранения
не ради даже какой идеи великой...

я понимаю камикадце в некотором роде
у них есть высшая цель

а тут..

Абсолютно правильно. Люди, склонные к суициду состоят на учёте в психдипансере. В армию их не берут.

[Sarochka]

Ой ну вы так уж...

Я понимаю подобный выбор.

Просто чел устал и решил для себя, что ему тут не надо. Все что хотел/мог сделать, сделал...

Все логично

А то, что НАМ без них так себя жаль, это другое..

я же говорю - слабость это

[Dafna]

я же говорю - слабость это

Наша, да
Не можем принять, понять и адаптироваться..

А вообще закончить тебя, нет. Это очень сильный поступок, если не случайно по пьяни и тд
А вот целеноправенно, очень круто надо владеть с головой.

[robson]

Ой ну вы так уж...

Я понимаю подобный выбор.

Просто чел устал и решил для себя, что ему тут не надо. Все что хотел/мог сделать, сделал...

Все логично

А то, что НАМ без них так себя жаль, это другое..

Ну что ты говоришь? Подумай о родителях, бабушках-дедушках! Всё сделали и адьё?

[Dafna]

Ну что ты говоришь? Подумай о родителях, бабушках-дедушках! Всё сделали и адьё?

Зачем о них думать?
Это его выбор в его жизни.

Уже через 100 лет или раньше- это не будет иметь никакого значения.
Не нада так держаться за что-то эдакое, что по сути ничто...

[Sarochka]

Зачем о них думать?
Это его выбор в его жизни.

Уже через 100 лет или раньше- это не будет иметь никакого значения.
Не нада так держаться за что-то эдакое, что по сути ничто...

ты пыталась самоубиться?

[Dafna]

ты пыталась самоубиться?

еще нет :102:
а што

[Sarochka]

еще нет :102:
а што

ничего
зачем оправдываешь тогда?

[robson]

Зачем о них думать?
Это его выбор в его жизни.

Уже через 100 лет или раньше- это не будет иметь никакого значения.
Не нада так держаться за что-то эдакое, что по сути ничто...

Через 100 лет будут киборги, а пока что люди. С мозгами, с поступками. И мозги им для того, чтобы думать и о себе, и о близких, и вообще, чтобы поступки обдумывать.

[Dafna]

ничего
зачем оправдываешь тогда?

Я понимаю их выбор. В смысле, это их решение, поступить теперь так.
Рано или поздно это должно было произойти.
Не передать словами как жаль, как жить другим и прочее и прочее.

Но, все суета сует для нас - не для них уже. Я рада

Выбор сделан. Я его принимаю.

И все же надеюсь, что это только временная разлука...

Я к смерти отношусь спокойно. Уже.
как Этап жизни. Начало другого. Кто-то уже там, кто-то завтра. Какая разница?

[crazy-mike]

ты пыталась самоубиться?
я - даже не один раз. ( один раз в армии ). В армии просто таракан помешал. Как представил , что он будет по носу ползать...Как-то неэстетично. Да и позже в основном суровые мерзости быта препятствовали ( хочется ведь хотя бы после смерти выглядеть серьезно , а не как "по жизни" ). Хотя один раз помешала реклама шоколада Rainford по телевизору.

[Брюнетко]

я же говорю - слабость это

с одной стороны - да, слабость
а с другой стороны - решиться на такой шаг нужно иметь большие яйца

[Sarochka]

Я понимаю их выбор. В смысле, это их решение, поступить теперь так.
Рано или поздно это должно было произойти.
Не передать словами как жаль, как жить другим и прочее и прочее.

Но, все суета сует для нас - не для них уже. Я рада

Выбор сделан. Я его принимаю.

И все же надеюсь, что это только временная разлука...

Я к смерти отношусь спокойно. Уже.
как Этап жизни. Начало другого. Кто-то уже там, кто-то завтра. Какая разница?

вот что за бред? здравомыслящий человек не сделает такого выбора, это против природы и всего остального
пусть лучше попытается быть кому-то нужным, если на то пошло, чем самоубиться, как "выход"

[Милька]

ничего
зачем оправдываешь тогда?

мнение имеет

[Dafna]

Через 100 лет будут киборги, а пока что люди. С мозгами, с поступками. И мозги им для того, чтобы думать и о себе, и о близких, и вообще, чтобы поступки обдумывать.

А кто не думает?
Только лучшие из нас могут пойти и разом все прекратить.

А не как мы, тут... годами по лестнице Данте бегаем...
от ума не знаем что и делать

Все имхо

[Sarochka]

А кто не думает?
Только лучшие из нас могут пойти и разом все прекратить.

А не как мы, тут... годами по лестнице Данте бегаем...
от ума не знаем что и делать

Все имхо

а чего ты не хочешь быть лучшей? вперед и с песней :246:

[Fursetka]

что людей толкает на такое действие

вы когда нибудь испытывали непреодалимое чувство такое
покончить с собой?

а если да, пугало вас это?

иногда у меня были моменты в жизни, когда мне было очень себя жалко. и мне хотелось плакать под одеялом или в ванной например с мыльной пеной и свечами, чтоб красиво.
а когда ты в ванной с мыльной пенной и свечами то ты себе кажешся такой несчастной и трогательной, и тогда я думала а вот убью себя.... и каждый раз понимала что не имеju апсалютно никакоаго интереса в самоубийстве. тоесть совершено не хочу себя убивать как решение какойнить проблемы.

[Sarochka]

иногда у меня были моменты в жизни, когда мне было очень себя жалко. и мне хотелось плакать под одеялом или в ванной например с мыльной пеной и свечами, чтоб красиво.
а когда ты в ванной с мыльной пенной и свечами то ты себе кажешся такой несчастной и трогательной, и тогда я думала а вот убью себя.... и каждый раз понимала что не имею апсалютно никакоаго интереса в самоубийстве. тоесть совершено не хочу себя убивать как решение какойнить проблемы.


я думаю, у каждого бывают такие моменты
но чтоб пойти сигануть в окно или повеситься...не знаю, что надо

[Милька]

а вот мне кажется
что люди не от проблем уходят
а из за
все изабелло

не когда не видят выхода и решения проблем

а когда не хотят их решать

вот надоело людям жить и все

[Fursetka]

я думаю, у каждого бывают такие моменты
но чтоб пойти сигануть в окно или повеситься...не знаю, что надо

клиническая депресия

[Брюнетко]

иногда у меня были моменты в жизни, когда мне было очень себя жалко. и мне хотелось плакать под одеялом или в ванной например с мыльной пеной и свечами, чтоб красиво.
а когда ты в ванной с мыльной пенной и свечами то ты себе кажешся такой несчастной и трогательной, и тогда я думала а вот убью себя.... и каждый раз понимала что не имеju апсалютно никакоаго интереса в самоубийстве. тоесть совершено не хочу себя убивать как решение какойнить проблемы.

в ванной... :117:

у меня бывали когда в грязной луже хотелось лечь
в позе ембриона
и ни о чем не думать

[Dafna]

вот что за бред? здравомыслящий человек не сделает такого выбора, это против природы и всего остального
пусть лучше попытается быть кому-то нужным, если на то пошло, чем самоубиться, как "выход"

согласна.
это ВЫШЕ природы
я о том и говорю

понимать и осознанно идти на это. Это сила во многом. И духа и разума и интеллекта.

[Брюнетко]

я думаю, у каждого бывают такие моменты
но чтоб пойти сигануть в окно или повеситься...не знаю, что надо

click

[Sarochka]

клиническая депресия

лечиться надо
попросить помощи
не бояться ее попросить и сказать об этом открыто
всегда найдутся люди, кто поможет

[Dafna]

а чего ты не хочешь быть лучшей? вперед и с песней :246:

Я еще не готова.
Но, это не говорит, о том, что я чего-то не понимаю :122:

[Брюнетко]

лечиться надо
попросить помощи
не бояться ее попросить и сказать об этом открыто
всегда найдутся люди, кто поможет

кому надо то?

[Sarochka]

кому надо то?

тому, кто хочет помереть

[Dafna]

а вот мне кажется
что люди не от проблем уходят
а из за
все изабелло

не когда не видят выхода и решения проблем

а когда не хотят их решать

вот надоело людям жить и все

да. по всякому. в смысле, что станет последней каплей, неважно.
но, то, что жизнь - это временно - они все понимают.

[crazy-mike]

Я понимаю их выбор. В смысле, это их решение, поступить теперь так.
Рано или поздно это должно было произойти.
Не передать словами как жаль, как жить другим и прочее и прочее.

Но, все суета сует для нас - не для них уже. Я рада

Выбор сделан. Я его принимаю.

И все же надеюсь, что это только временная разлука...

Я к смерти отношусь спокойно. Уже.
как Этап жизни. Начало другого. Кто-то уже там, кто-то завтра. Какая разница?
alea jacta est? Да нет там никакого выбора. Сплошные цепочки несчастных случайностей. Но ведь звенья цепочек можно нумеровать далеко не одним способом. Импульсивное самоубиение - несчастный случай. А вот длительно готовившееся - это итог "духовной работы". Такой выбор имеет смысл даже уважать ( самураи ведь не совсем психи были , и в отличии от римских стоиков писали красивые стихи ) .

[Брюнетко]

тому, кто хочет помереть

тому кто хочет помереть
это как раз не надо

[crazy-mike]

да. по всякому. в смысле, что станет последней каплей, неважно.
но, то, что жизнь - это временно - они все понимают.
пей до дна! Одна звездочка , две звездочки ...Лучше пять звездочек...

[Dafna]

alea jacta est? Да нет там никакого выбора. Сплошные цепочки несчастных случайностей. Но ведь звенья цепочек можно нумеровать далеко не одним способом. Импульсивное самоубиение - несчастный случай. А вот длительно готовившееся - это итог "духовной работы". Такой выбор имеет смысл даже уважать ( самураи ведь не совсем психи были , и в отличии от римских стоиков писали красивые стихи ) .

Почему несчастных?
Сколько счастливых в окно ушло?

Ну и осознанное, канешна.

[crazy-mike]

тому кто хочет помереть
это как раз не надо
Шандор Ференци ( ученик Фрейда , придумал мортидо ) очень даже успешно самоубился. Да и у остальных "психоанальщегов" теория успешно воплотилась на практике.

[Sarochka]

Почему несчастных?
Сколько счастливых в окно ушло?

Ну и осознанное, канешна.

счастливые ушли в окошко от наркоты скорее всего

[Dafna]

счастливые ушли в окошко от наркоты скорее всего

и вены резали и любовь не пережили и просто отдохнуть решили...
всех не пересчитаешь..

Я к тому, что и депрессия не показатель.

Просто выбор.
На нашем шарике бывает душно.

[crazy-mike]

Почему несчастных?
Сколько счастливых в окно ушло?

Ну и осознанное, канешна.
"счастливые" - не считаются. Поскольку такое "счастье" противоречит идее "катарсиса". Дико извиняюсь за свой средневековый консерватизм. :101:

[Fursetka]

и вены резали и любовь не пережили и просто отдохнуть решили...
всех не пересчитаешь..

Я к тому, что и депрессия не показатель.

Просто выбор.
На нашем шарике бывает душно.

тока депресия, если конечно не наркота с галюнами
человек просто так не убьёт себя. он просто не сможет преодолеть самого главного инстинка. инстинкта самосохранения.

[Dafna]

тока депресия, если конечно не наркота с галюнами
человек просто так не убьёт себя. он просто не сможет преодолеть самого главного инстинка. инстинкта самосохранения.

желание + порыв и оп ля..

секундное дело

[Fursetka]

желание + порыв и оп ля..

секундное дело

я не в верю в это

[crazy-mike]

тока депресия, если конечно не наркота с галюнами
человек просто так не убьёт себя. он просто не сможет преодолеть самого главного инстинка. инстинкта самосохранения.
Может преодолеть-обмануть. Даже записки оставляет. И т.д. Практически до самого конца надеется , что кто-то спасет.

[Kapitula]

лечиться надо
попросить помощи
не бояться ее попросить и сказать об этом открыто
всегда найдутся люди, кто поможет

ты как оптимистка пишешь. Бывает, что у человека никого совсем нет и просто незачем жить.
другая тетенька. Единственную дочку убили в Ираке, внуков нет, давно разведенная, и тут еэе кот умер. Вообще никого. Для нее даже довода никакого нет, чтобы убедить не делать.

[Kapitula]

Ну что ты говоришь? Подумай о родителях, бабушках-дедушках! Всё сделали и адьё?

смысл жизнь по большому счету - размножится. После достижения детьми определенного возраста он теряется.

[robson]

смысл жизнь по большому счету - размножится. После достижения детьми определенного возраста он теряется.

Как в лужу... Твои родители размножились? Теперь цианистого калию?
Самоубийцы - психически больные люди! Врачу, почитай учебник.

[Kapitula]

Сарочка, не понимаешь говоришь.
одна из причин - от злости. Досадить, испортить жизнь другому. Имхо Анна Каренина оттого и сиганула.

[Kapitula]

Как в лужу...

не поняла

[Брюнетко]

смысл жизнь по большому счету - размножится. После достижения детьми определенного возраста он теряется.

а внуки?

[Kapitula]

а внуки?

внуки - йето уже забота детей, ты же их размножать не будешь.

[Брюнетко]

внуки - йето уже забота детей, ты же их размножать не будешь.

помогать
смотреть как они растут
и радоваться

[Kapitula]

помогать
смотреть как они растут
и радоваться

если смысл жизни конкретного индивида - смотреть на внуков, то да.
хотя при переезде внуков через океан он теряется.
но это на любителя уже. Биологическая функция выполнена в любом случае.

[Fursetka]

а што делать людям у которых нет детей?
сразу самоубиваццо нафиг?

[Kapitula]

а што делать людям у которых нет детей?
сразу самоубиваццо нафиг?

это меня спрашиваешь или вообще?
если меня, то искать суррогаты целей. Кто картины рисует, кто диссеры пишет.

[Брюнетко]

а што делать людям у которых нет детей?
сразу самоубиваццо нафиг?

может они по другому размножаются
у художников картины их дети

[Fursetka]

это меня спрашиваешь или вообще?
если меня, то искать суррогаты целей. Кто картины рисует, кто диссеры пишет.

херню пишешь какую то

[Kapitula]

может они по другому размножаются
у художников картины их дети

у них тоже свои слабости, например, слепота.

[Kapitula]

херню пишешь какую то

имеешь право не соглашаться.

[Dafna]

я не в верю в это

Да ?
Ну вот наобум

28 июня 2008 года в 14:30 на Уотер-стрит на Манхэттене нашли мертвую девушку - русскую супермодель Руслану Коршунову. "Как предполагается, причина смерти - самоубийство: она спрыгнула со строящегося дома рядом со своей квартирой, расположенной на 9-м этаже. Признаков борьбы не выявлено. В крови и моче нет алкоголя или наркотиков. Записки не оставила". По словам друзей, Руслана была девушкой очень веселой, суицидные мысли никогда не высказывала. И, в отличие от многих, не погружалась в вихрь дебошей, кокаина, шампанского, а рано ложилась спать, была крайне дисциплинированной и писала стихи. Девушка была на пике карьеры, свободно говорила по-немецки и за месяц до трагедии поступила в Универститет.
Трагедия потрясла многих своей неожиданностью...(с)

http://www.theplace.ru/archive/ruslana_korshunova/img/nina_ricci1.jpghttp://www.theplace.ru/archive/ruslana_korshunova/img/w9d25d.jpg

[Fursetka]

ну и?
она вполне могла быть депресд даже если вокруг об этом никто не знал

[Sarochka]

Сарочка, не понимаешь говоришь.
одна из причин - от злости. Досадить, испортить жизнь другому. Имхо Анна Каренина оттого и сиганула.

подожди, я еще не дочитала

от злости можно немного головой об стеночку побиться

[Брюнетко]

вот еще:

http://www.klopp.ru/music/215492-igor-sorin-neprervannyj-polyot.html

[Sultan]

что людей толкает на такое действие

вы когда нибудь испытывали непреодалимое чувство такое
покончить с собой?

а если да, пугало вас это?

никогда ,и даже никогда не думала ......
почему толкает у каждого свои причины
одни от дурости,другие по глупости третьи из за нестабильной психики и еще куча всяких других причин......

[Dafna]

ну и?
она вполне могла быть депресд даже если вокруг об этом никто не знал

Мы о про определение *счастья* грили..
Тут девушке, явно, не о чем по большом счету печалиться...
+ окружение подтверждает, что человек не был *тогось*, а просто пошла и сделала, зачем, почему..

Там кстати, одна из версий, что девушка не глупая, стихи о жизни, все дела...
Ушла красивой. Типа Мерелин ...

Но, это версия. Сейчас никто не скажет, о чем красивые думают..

[berkut76]

что людей толкает на такое действие

вы когда нибудь испытывали непреодалимое чувство такое
покончить с собой?

а если да, пугало вас это?

Человек свободен разпоряжатьса своей жизнью как угодно. Нельзя судить человека за то что "его просто что-то достало" по самое не могу, и он решил прекратить свои мучения.

[Fursetka]

Мы о про определение *счастья* грили..
Тут девушке, явно, не о чем по большом счету печалиться...
+ окружение подтверждает, что человек не был *тогось*, а просто пошла и сделала, зачем, почему..

Там кстати, одна из версий, что девушка не глупая, стихи о жизни, все дела...
Ушла красивой. Типа Мерелин ...

Но, это версия. Сейчас никто не скажет, о чем красивые думают..

хмм
ты думаешь что несчастными бывают тока некрасиые и не успешные?
депресия она поэтому и болезнь. это химический дисбаланс в мозгу/мозге(?)
и это не значит что людо тогось. они не сумашедшие.
и просто так никто это не делает.

[Dafna]

вот еще:

http://www.klopp.ru/music/215492-igor-sorin-neprervannyj-polyot.html

дада..
Блин, я помню в душе моюсь и эту новость узнаю.
Сентябрь был, как сейчас помню..
Так я так плакала...

За ним же сколько девочек пошло...
потом читала..

год СМИ отходили (

[Брюнетко]

...
и просто так никто это не делает.

я когда была молодая
из окна моей квартиры выпал человек
несчастный случай по пьяне

ровно через год собрались "на поминки"
и другой молодой человек глядя в низ из окна сказал
"там что-то есть внизу, что-то тянет и зовет"...
этим вечером его тоже не стало
вышел из окна

[Fursetka]

я когда была молодая
из окна моей квартиры выпал человек
несчастный случай по пьяне

ровно через год собрались "на поминки"
и другой молодой человек глядя в низ из окна сказал
"там что-то есть внизу, что-то тянет и зовет"...
этим вечером его тоже не стало
вышел из окна

пилi много?

[Sarochka]

я когда была молодая
из окна моей квартиры выпал человек
несчастный случай по пьяне

ровно через год собрались "на поминки"
и другой молодой человек глядя в низ из окна сказал
"там что-то есть внизу, что-то тянет и зовет"...
этим вечером его тоже не стало
вышел из окна

не даром же говорят, что на краю пропасти самое страшное, это не спрыгнуть

[Брюнетко]

пилi много?

нет
практически трезвые
просто в какой то момент ему стало интересно
а как это, какие ощущения...
доля секунды и он там

[Dafna]

хмм
ты думаешь что несчастными бывают тока некрасиые и не успешные?
депресия она поэтому и болезнь. это химический дисбаланс в мозгу/мозге(?)
и это не значит что людо тогось. они не сумашедшие.
и просто так никто это не делает.
Да разные бывают.
Я говорила о том, что если у повешенного горб с 4 метра, то я как бы понимаю почему...
А с ней.. Нет, не понимаю. Но, ее решение.

Про дисбаланс ничего не знаю.

Человек устал жить и умер.
При чем, как видим устать можно и от болячки и от софитов.
С одинаковой скоростью..

И это не говорит о том, что кто-то болен или глуп.
У всех свои мотивы.

Ну кроме, када откровенного суицидника за месяц видно

[Dafna]

не даром же говорят, что на краю пропасти самое страшное, это не спрыгнуть

именно это, я имела в виду када грила про порыв.

бац бритва, бац все надоело
или обрыв
или на газ
или..

10 секунд на все про все.

[Fursetka]

нет
практически трезвые
просто в какой то момент ему стало интересно
а как это, какие ощущения...
доля секунды и он там

при вас что ли?

[Kapitula]

подожди, я еще не дочитала

от злости можно немного головой об стеночку побиться

"на зло маме уши отморожу" - это классика подрастковая

[Брюнетко]

при вас что ли?

ну конкретно момента выхода никто не видел
все были в комнате
но в его сторону никто не смотрел

[Fursetka]

ну конкретно момента выхода никто не видел
все были в комнате
но в его сторону никто не смотрел

ужас

[Брюнетко]

ужас

да, я с той квартиры в тот же день уехала
боялась к окну подходить

[Sarochka]

да, я с той квартиры в тот же день уехала
боялась к окну подходить

у меня в доме два раза самоубивались, 16-этажка была
незабываемое зрелище

[Брюнетко]

у меня в доме два раза самоубивались, 16-этажка была
незабываемое зрелище

убрала
давно было

[crazy-mike]

Самоубийцы - психически больные люди! Врачу, почитай учебник.
довольно много психиатров кончают жизнь самоубийством. :101:

[Kapitula]

Как в лужу... Твои родители размножились? Теперь цианистого калию?
Самоубийцы - психически больные люди! Врачу, почитай учебник.

ты читала учебник? не похоже.
родители сами решат чего им.

[RealDeal]

Сталкивался со случаями самоубиства уже несколько раз.
Из того что знаю про это пришел к выводу, что люди совершающие их не обладают механизмом торможения нервной системы.

То есть у многих из нас бывает по жизни куча неприятностей, депресняк, беды если хотите, несчастья, и прочее.

Психика здорового человека позволяет все это хоть как то переварить, и обычно через сон. Если человек не может уснуть или отключиться иным способом, то его нервная система идет в разнос.
Состояние становится все хуже, мрачнее, безисходнее, не хочется жить, ну не в моготу короче.

В момент когда такой мрак в голове переходит из степенти в квадрате, в третью степень становится настолько худо, что появляется желание вырубить себя из этого мрака любой ценой вплоть до самоуничтожения.

Мне верится, что человека если поймать вовремя в этом состоянии, то его надо отключить алкоголем или чем еще, и дать как следует проспаться.
Если это разовое то это поможет пережить пик кризиса.

Правда есть и те кто зомбирован этой идеей настолько, что их не остановить все равно. :238:

[robson]

ты читала учебник? не похоже.
родители сами решат чего им.

"Больше чем 90% людей, которые убивают себя, имеют диагностируемое психическое расстройство, среди которых наиболее часто встречается депрессия или наркотическая зависимость, согласно данным национального Института Психического Здоровья." (цитата).

Эксперты Комитета Психического Здоровья утверждают, что не все люди, которые могут совершить самоубийство, обнаруживают признаки депрессии прежде, чем они убивают себя.

[Kapitula]

Эксперты Комитета Психического Здоровья утверждают, что не все люди, которые могут совершить самоубийство, обнаруживают признаки депрессии прежде, чем они убивают себя.

какой бред. Надеюсь, после того как убивают, обнаруживают?

[Брюнетко]

какой бред. Надеюсь, после того как убивают, обнаруживают?

:111:

[Милька]

не смешно кстати
ко врачам не обращались, к примеру
но опрос людей кто знал и тесно общался с человеком
порой может приоткрыть картину того, что произошло.

[robson]

не смешно кстати
ко врачам не обращались, к примеру
но опрос людей кто знал и тесно общался с человеком
порой может приоткрыть картину того, что произошло.
У нас все люди с неудавшейся попыткой суицида состоят на учёте психоневролога. Эти люди несколько (незначительно, но всё-же) ограничены в правах - не могут работать на определённых работах. В армии обязательны тесты на склонность к суициду. С положительными результатами теста в армию не берут.

[Kapitula]

не смешно кстати
ко врачам не обращались, к примеру
но опрос людей кто знал и тесно общался с человеком
порой может приоткрыть картину того, что произошло.

что не смешно, что люди не обнаруживают у себя признаки депрессии, пока себя не убьют? помоему смешно

[Милька]

что не смешно, что люди не обнаруживают у себя признаки депрессии, пока себя не убьют? помоему смешно

там сосвсем о другом написано

[Fursetka]

что не смешно, что люди не обнаруживают у себя признаки депрессии, пока себя не убьют? помоему смешно

очень смешно
абхахоичешся
как то страно, тебе как доктору обьяснять такие вещи, но... они обнаруживают, но ничего по этому поводу не делают, потому что у них клиническая депресия, это как бы один из симптомов, апатия, нежелание себе помоч и так далее.

[Dafna]

Прочитала про сына Сталоне...

вот тоже..

казалось бы..

печально (

[Kapitula]

очень смешно
абхахоичешся
как то страно, тебе как доктору обьяснять такие вещи, но... они обнаруживают, но ничего по этому поводу не делают, потому что у них клиническая депресия, это как бы один из симптомов, апатия, нежелание себе помоч и так далее.

прочитай конкретно написанное и оставь себе свою кульпросветработу

[Kapitula]

очень смешно
абхахоичешся
как то страно, тебе как доктору обьяснять такие вещи, но... они обнаруживают, но ничего по этому поводу не делают, потому что у них клиническая депресия, это как бы один из симптомов, апатия, нежелание себе помоч и так далее.

кстати там написано " не обнаруживают", не надо отсебятины, что обнаруживают

[Kapitula]

там сосвсем о другом написано

там написано совершенно корявым языком, от чего получаетс бред.

[Fursetka]

прочитай конкретно написанное и оставь себе свою кульпросветработу

кто то же должен тебя просветить, дохтор ты наш

[Kapitula]

кто то же должен тебя просветить, дохтор ты наш

кто тебе сказал глупость, что меня просвещать надо- я каждый день лечу то, о чем ты в гугле читала.

[Fursetka]

кто тебе сказал глупость, что меня просвещать надо- я каждый день лечу то, о чем ты в гугле читала.

ага
а я каждый день танцую балет
мож хва уже, да

[Kapitula]

танцуй что хочешь, меня не беспокоит чужая жизнь :)

[crazy-mike]

Самоубиться в ходе приступа трудоголизма на работе - это уже на премию Дарвина тянет.

[Kapitula]

Самоубиться в ходе приступа трудоголизма на работе - это уже на премию Дарвина тянет.

это кто так и каким образом?
хотя икспожер ту блад есть периодически, самоубийство по- неосторожности

[crazy-mike]

танцуй что хочешь, меня не беспокоит чужая жизнь :)
посетителей музея судебной медицины жизнь или смерть интересует?

[crazy-mike]

это кто так и каким образом?
хотя икспожер ту блад есть периодически, самоубийство по- неосторожности
Легко - шахтер-стахановец какой-нибудь...Хотя дегустатор-стахановец - у него шансов самоупиться намного больше.

[Сиамчик]

http://forum.russianamerica.com/f/attachment.php?attachmentid=57706&stc=1&d=1342353797