Война и терракт.

[Alex5448]

Я тоже давал присягу. Но речь не о тебе и обо мне, вопрос был задан к "вменяемости". Которая опосредована многими вещами - твоя, например, твоими понятиями о гражданском и воинском долге. Как и моя.
Пошел ли бы ты с взрывчаткой на поясе чтоб взорватся среди детей и женщин в Тбилиси во время войны? Считал бы ты такого человека вменяемым?

[crazy-mike]

Если вывести войска из Ирака - там бойня между суннитами и шиитами начнётся. Ещё и Иран попробует вмешаться возле Басры.
Нельзя оттуда ничего выводить. Наоборот - туда добавлять только надо.
В конце-концов корпус японских сил самообороны в Ираке цветами встречали.
:D

[Птиц]

Пошел ли бы ты с взрывчаткой на поясе чтоб взорватся среди детей и женщин в Тбилиси во время войны?
Нет, конечно.

Считал бы ты такого человека вменяемым?
Тоже нет.

Считал бы ты невменяемым человека, который бросился со связкой гранат на танк, готовый выстрелить в дом, в котором находятся его жена и дети?

[Птиц]

Если вывести войска из Ирака - там бойня между суннитами и шиитами начнётся.
Странно. А до весны 2003 г. - не начиналась. Или осени 2004-го - смотря, что брать за точку отсчета.

[Alex5448]

Нет, конечно.

Тоже нет.

Считал бы ты невменяемым человека, который бросился со связкой гранат на танк, готовый выстрелить в дом, в котором находятся его жена и дети?
Вменяемый конечно, я бы сам бросился.

[crazy-mike]

Странно. А до весны 2003 г. - не начиналась. Или осени 2004-го - смотря, что брать за точку отсчета.
Вообще-то "тайный внебрачный отпрыск товарища Сталина" (согласно бреду Наты Витренко) успел там подавить несколько восстаний курдов со всей революционной решительностью. :grum:

[Птиц]

Вообще-то "тайный внебрачный отпрыск товарища Сталина" (согласно бреду Наты Витренко) успел там подавить несколько восстаний курдов со всей революционной решительностью. :grum:
Вообще-то, помимо собственно атрибутов "сунниты-шииты" там есть еще и второй слой, вернее он-то и есть, собственно, первый - сунниты - такие иракские молодогвардейцы, готовые сражаться с оккупантами до последнего шиита, сами шииты - коллаборационисты и предатели, из которых состряпали правительство и власть на местах :kos:

[crazy-mike]

Вообще-то, помимо собственно атрибутов "сунниты-шииты" там есть еще и второй слой, вернее он-то и есть, собственно, первый - сунниты - такие иракские молодогвардейцы, готовые сражаться до последнего шиита, сами шииты - коллаборационисты и предатели, из которых состряпали правительство и власть на местах :kos:
Курды вот не у дел остались. Турки их на своей территории "додавили". Иран - тоже. На севере Ирака - они вроде бы "союзники Америки". Но вот с "правительством в Багдаде" - у них просто должны быть "странные отношения". Государство Халистан плохо совмещается с идеей "единого Ирака". :17:

[химик]

Это не так! Бомбёжка Хиросимы была таким же актом тотальной войны как и бомбёжки Гамбурга , Дрездена , Вупперталя.
Люфтваффе точно так же пыталось разделывать под орех и Лондон , и Ковентри . Но у них "кишка тонка" оказалась - керосину не хватило (в буквальном смысле). Их новым сошедшим в конце войны самолётам просто не на чем было летать!

Ошибаешся ... военного значения ни Хиросима ни Нагасаки не имели но имели высокую плотность гражданского населения в результате чего идея была в максимальном поражении гражданских лиц с целью устрачения ... так что 9/11 по сравенению с Хиросимой нервно курит в сторонке
Тотальной войной можно назвать освободительную войну сербов провит захватчиков албанцев в Метохии

[peterburger]

В Ираке есть "демократически избранное правительство". У Ирака есть свои полицейские силы и даже создаётся своя армия. Какая же это к Аллаху окупация? :grum: Обычная "интернациональная помощь" (СССР ещё и не такое вытворял в Анголе и других странах третьего мира и демократически-либерально-левая общественность только радовалась торжеству идей права наций на самоопределение! :grum: )

НУ да - мой тонкий сарказьм про "у тебя фуй в жоппе и у меня фуй в жоппе" - что даже "нюанс" - не принципиален. Не важно кто в данным момент кого - но ориентация одна.

[peterburger]

Вообще-то, помимо собственно атрибутов "сунниты-шииты" там есть еще и второй слой, вернее он-то и есть, собственно, первый - сунниты - такие иракские молодогвардейцы, готовые сражаться с оккупантами до последнего шиита, сами шииты - коллаборационисты и предатели, из которых состряпали правительство и власть на местах :kos:

У шиитов даже поговорка была. Жены шахидов так им и говорили - Вернись или со шшиитом или на шшиите...

[edik]

Навеяно.

Любимый приём демаговов в разговоре о терроризме - сравнение терракта с боевыми действиями во время войны. Скажем разговор идёт о Беслане, и тут же демагог сравнит этот терракт с бомбёжкой Б-52 во Вьетнаме.
Естественно, война - это плохо. Очень плохо. Причём любая война.
И решать какие-то цели путём ведения войны - по крайней мере не гуманно, даже если эти цели видятся в какой-то момент "справедливыми". С другой стороны, вероятно истории известны случаи, когда "своевременное" непринятие крайних мер приводило к ещё более худшим результатам, чем обьявление войны.

И тем не менее это тема не о негуманности, ненужности и неприятии войны как таковой. В этой теме я бы хотел, обходясь без флуда, сравнить военные действия и терракты.
Естественно, во время войны страдает мирное население. Это неоспоримый факт о котором по определению нечего спорить.

Но....не в оправдание войны, а для определения терминологий - войны в основном имеют какую-то определённую цель и стратегические задачи, в которые не входит истребление мирного населения. Я говорю о войнах
и военных операциях начиная от второй половины 20-ого века.
война во Вьетнаме, Северной Корее, введение войск в Чехославакии, Афганистане, Ираке и т.д преследовало какие-то стратегические цели и задачи. И военные в своём большинстве не являются садистами, убивающими направо и налево мирное население стран, в которых происходят военные действия.

С другой стороны - терракты по определению планируются и осуществляется фанатиками осознанно против мирного населения, без разбора возраста, пола, религии, цвета кожи и т.д.
Главная и единственная цель террористов - убить как можно больше мирных людей, посеять панику и увидеть страх в глазах своей жертвы..

Начал было говорить о Дрездене, но вовремя заметил, что в теме речь идёт о второй половине века...

[wlass]

Если вывести войска из Ирака - там бойня между суннитами и шиитами начнётся. Ещё и Иран попробует вмешаться возле Басры.
Нельзя оттуда ничего выводить. Наоборот - туда добавлять только надо.
В конце-концов корпус японских сил самообороны в Ираке цветами встречали.
:D

Бойня там и правда была полвека назад. Потом благодаря Саддаму бойни не было. Начался период относительно мирного сосуществования, который просто необходим для того, чтобы стороны притерпелись, притерлись друг к другу. Их этой возможности лишили демократизаторы. Теперь бойня снова начнется, разумеется. Снова установится относительное равновесие , через век они уже смогут не воевать друг с другом. Так уж устроено наше общество. Сначала воюем,а уж потом побеждает одна сторона и дает возможность обеим сторонам подумать. Долго подумать. Век или два. Если очередной демократизатор не объявится.
То же и в Израиле. Дать возможность Израилю нанести решающее поражение террористам. Постепенно все устаканится , хоть и не за десять, и не за двадцать лет. Так ведь кто ж им дасть.... "Управляемый кризис" , к несчастью , многим в этом мире выгоден, когда он не у них дома.

[crazy-mike]

Начал было говорить о Дрездене, но вовремя заметил, что в теме речь идёт о второй половине века...
И о Гамбурге. И о Вуппертале. Терроризм появился намного раньше чем во "второй половине века". Тотальным он стал после первой мировой войны. "Революционная теория" просто развивалась одновременно с "военной теорией". Я об этом уже здесь постил.

[crazy-mike]

Ошибаешся ... военного значения ни Хиросима ни Нагасаки не имели
Бомбёжки кварталов "мирных жителей" вообще не имели военного значения. "Расчёты Дуэ" во Второй Мировой в этом случае не оправдались. Население становилось только злее на "подлого врага".
Решающими для Германии оказались бомбёжки нефтеперерабатывающих заводов и заводов по изготовлению синтетического бензина.
:D
Но - я это повторяю - террористические бомбардировки основывались на результатах военно-теоретических исследований 20х годов по использованию авиации. Собственно говоря эти исследования и привели к возникновению "тотального терроризма".

[edik]

И о Гамбурге. И о Вуппертале. Терроризм появился намного раньше чем во "второй половине века". Тотальным он стал после первой мировой войны. "Революционная теория" просто развивалась одновременно с "военной теорией". Я об этом уже здесь постил.

Гамбург, по крайней мере, имел какое-то военное значение будучи городом-портом. Дрезден был рзбомблен по настоянию Черчиля в отместку за бомбандировку Лондона.

[crazy-mike]

Гамбург, по крайней мере, имел какое-то военное значение будучи городом-портом. Дрезден был рзбомблен по настоянию Черчиля в отместку за бомбандировку Лондона.
При бомбёжке Гамбурга портовые сооружения пострадали очень мало. А кварталы - где проживало гражданское население - очень даже горели. Как раз в Гамбурге впервые столкнулись с явлением под названием "огненный шторм".
Практическое воплощение идеи "тотальной войны" превысило все ожидания "горе-теоретиков 1920х".

[Spartacus]

Война - это мир!!!!!!! (Ну и дальше по Орвеллу)


"Война это мир"..
Роберт Каплан (кста, он живёт в Массачусетссе) интересно пишет, в том числе и про афоризм о мире в войне. Я читал несколько его книг и особенно понравилась "The Coming Anarchy: Shattering the Dreams of the Post Cold War" (Imperial Grunts тоже интересная). Книга представлена как коллекция разных по смыслу аналитических эссейс/изложений.

Например, Вторая Мировая и попытка избежать войны любыми способами со стороны политических лидеров Англии и Франции. Результат -- сдали Шикельгруберу Чехословакию и не задавили фашисткую Германию, когда она была ещё слаба и уязвима -- 1935-1939гг. Итог: нападение последней на Францию в 1940 и её быстрое взятие. <правда с Японией фашистам повезло меньше, ведь если б они скоординоровали своё нападение на СССР с Японией и не дали последней подписать договор о ненападении, то бои под Московой могли закончиться поражением советской стороны, без подкрепления с Советско-Японской границы-то>.

Противоположная по смыслу идея -- история учит, что любая демократия имеет ограничения, ОСОБЕННО превалентная/доминирущая демократия без чётко выраженной оппозиции, против которой нужно совершенствовать существующую систему! Так, греческие историки пишут, что демократический строй в зените своего существования постепенно превращается в социальную систему, в которой люди обеспокоенны, в основном, только своим личным благосостоянием (потребительство). И такие "жители системы" сосгласны на многие несправедливости ради сохранения своего личностного уюта/комфорта, и такой нарцисцизм со временем превращается в тиранию. И бывшие когда-то демократические идеалы превращаются в идеалы потребительского характера, ТОЛЬКО......

[Spartacus]

А к идеи об анархии грядущей -- у него там была интересная аналогия с лимузином: развитые страны вроде как едут в лимузине по грязным улицам и созерцают происходящее вокруг действо через свои затемнённые окна. Так, в Африке, например, многие из приведенных на карте границ ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЮТ <по наблюдениям самого автора> и люди жувут в дикой бедноте и ПРИВЫКЛИ к этому. Таким людям ОЧЕНЬ сложно, если вообще возможно, объяснить о демократических идеях и важности политических выборов. Всё, что они видят -- это лимузин с затемнёнными стёклами и толстых зажравшихся потребителей.


---И что будущие войны это войны клановые, а не массово-упорядоченного характера, как это было раньше -- guerilla warfare. И надо приспосабливаться к такому развитию событий: спец.подразделения разбирающиеся в этнических/языковых/религиозных особенностях отдельно взятой недружественной группы, эффективная пропаганда своего образа жизни и пособия по развитию оного.