И воздастся каждому по вере его

[Frosya]

Фрося, сколько у Вас высших образований?
Одно, Поручик, да и то - какое-то несерьёзное...
Хотя, скорее всего, это просто ветер в голове был. :wink:

[Порyчик]

У меня тоже первое галимое какое-то. Иначе не стал бы замарачиваться с получением второго. Но, когда получу, верю в лучшую жизнь.

Воздастся мне по вере моей?

[Frosya]

У меня тоже первое галимое какое-то. Иначе не стал бы замарачиваться с получением второго. Но, когда получу, верю в лучшую жизнь.

Воздастся мне по вере моей?
Поручик, у вас же тикают часы, отмеривая мегабайты, к ним и прислушивайтесь... :D
А я - так, не для вопросов, а для настроения :wink: !
Чёрный бархат.
Такие дела (с).

[Порyчик]

У меня тоже первое галимое какое-то. Иначе не стал бы замарачиваться с получением второго. Но, когда получу, верю в лучшую жизнь.

Воздастся мне по вере моей?
Поручик, у вас же тикают часы, отмеривая мегабайты, к ним и прислушивайтесь... :D
А я - так, не для вопросов, а для настроения :wink: !
Чёрный бархат.
Такие дела (с).

Жестоко!

[Frosya]

У меня тоже первое галимое какое-то. Иначе не стал бы замарачиваться с получением второго. Но, когда получу, верю в лучшую жизнь.

Воздастся мне по вере моей?
Поручик, у вас же тикают часы, отмеривая мегабайты, к ним и прислушивайтесь... :D
А я - так, не для вопросов, а для настроения :wink: !
Чёрный бархат.
Такие дела (с).

Жестоко!
Почему? Объясните, пожалуйста, Поручик!
Виртуальное недопонимание?

[Lakomka]

Знакомая картина? Не вызывает никаких аналогий? :!:

А фросю как истиного проповедника с толку не собьешь! :lol:

Цепной кот!

я все прямум текстом написала. Двойный стандарт есть двойной стандарт. К чужому мы отнеслись с предубждением, а вот что то нам знакомое то нормально. Все предельно ясно. А что до меня, то я конечно могу посещать этот форум еще реже.

[Порyчик]

Почему? Объясните, пожалуйста, Поручик!
Виртуальное недопонимание?

Это у меня крыша едет, простите :roof:

[Frosya]

Почему? Объясните, пожалуйста, Поручик!
Виртуальное недопонимание?

Да все ok! Ей-богу.

Я обижаться не умею в принципе. :D :D :D
Поручик, хороший мой, но не обижайся, прошу тебя! :kiss:
Что-то у тебя в душе там происходит..., это я понимаю...
Погладить тебя хочется, белого и пушистого, за ушком почесать...
Всё у тебя хорошо будет в жизни!
И семья хорошая с любимой женой, и детки умные и послушные!
А когда тебе хочется меня о чём-то спросить, говори прямо, я баба простая!
Но я не гадалка по руке :D !

[Nabludatel']

Ржевский, старшенькую детку надо бы Фросей назвать. И будет она доброты необыкновенной, нрава кроткого, и всё у вас будет красива и сладка так.
А по пятницам в баньку. С веничком и с леечками. В субботу - на салазках, по скрипучему да по снежку. Вжик-вжик. В воскресение- оладушки пакушайте, с медком, с самоварчиком пыхающим. А потом на улицу - в снежки, щёки розовые, лосняца. Пташки поют, веселяца. Собачки бегают, лают довольные, не кусаюца.

[Frosya]

Ржевский, старшенькую детку надо бы Фросей назвать. И будет она доброты необыкновенной, нрава кроткого, и всё у вас будет красива и сладка так.
А по пятницам в баньку. С веничком и с леечками. В субботу - на салазках, по скрипучему да по снежку. Вжик-вжик. В воскресение- оладушки пакушайте, с медком, с самоварчиком пыхающим. А потом на улицу - в снежки, щёки розовые, лосняца. Пташки поют, веселяца. Собачки бегают, лают довольные, не кусаюца.
Тоже захотелось, Наблюдатель? :oops:
Я знала! :D
Я старалась!
Вас тоже за ушком почесать? :love2:
Или в лобик поцеловать? :wink: :kiss:

[Порyчик]

Ржевский, старшенькую детку надо бы Фросей назвать. И будет она доброты необыкновенной, нрава кроткого, и всё у вас будет красива и сладка так.
А по пятницам в баньку. С веничком и с леечками. В субботу - на салазках, по скрипучему да по снежку. Вжик-вжик. В воскресение- оладушки пакушайте, с медком, с самоварчиком пыхающим. А потом на улицу - в снежки, щёки розовые, лосняца. Пташки поют, веселяца. Собачки бегают, лают довольные, не кусаюца.

:lol2: :lol2:

[Nabludatel']

Тоже захотелось, Наблюдатель?
Я знала! :Д
Я старалась!
Вас тоже за ушком почесать?
Или в лобик поцеловать? :

Опять ты знаешь? В курсе как-бы? и ето при одном образовании? ну-ну...
Нет Фрося, опять ты выдаёшь желаемое за действительное.
Мне не нравится мёд с сахаром со сливками да с красной вишенкой наверху. И слегка подташнивает от уменьшительно-ласкательной терминологии местечкового дьякона образца середины девятнадцатого года.
Так что можешь почесать за ушком у Ржевского и поцеловать себя в лобик.

[Порyчик]

Поручик, хороший мой, но не обижайся, прошу тебя! :kiss:
Что-то у тебя в душе там происходит..., это я понимаю...
Погладить тебя хочется, белого и пушистого, за ушком почесать...
Всё у тебя хорошо будет в жизни!
И семья хорошая с любимой женой, и детки умные и послушные!
А когда тебе хочется меня о чём-то спросить, говори прямо, я баба простая!
Но я не гадалка по руке :D !

:priv: :52:

[Frosya]

Тоже захотелось, Наблюдатель?
Я знала! :Д
Я старалась!
Вас тоже за ушком почесать?
Или в лобик поцеловать? :

Опять ты знаешь? В курсе как-бы? и ето при одном образовании? ну-ну...
Нет Фрося, опять ты выдаёшь желаемое за действительное.
Мне не нравится мёд с сахаром со сливками да с красной вишенкой наверху. И слегка подташнивает от уменьшительно-ласкательной терминологии местечкового дьякона образца середины девятнадцатого года.
Так что можешь почесать за ушком у Ржевского и поцеловать себя в лобик.
Ничё, ничё,(с) Наблюдатель, :D
Не расстраивайтесь так сильно! У вас же светлая голова!
У вас интуиция немного заблудилась...в маленьком секрете! :wink:
Я, представьте себе, тоже не люблю мёд со сливками!
И кошек не люблю!
А щеночки - с большой светлой головой - очень даже ничего! :love2:

[Frosya]

И вообще, что-то я не пойму, почему большинство собеседников ищут в моих репликах едкий сарказм, проповедничество, подводное течение и т.д.?
Может мне кто-нибудь объяснить, у кого время есть?

У меня действительно одно высшее образование.
Этого разве недостаточно, чтобы общаться с нормальными людьми :D?

[На качелях...]

Цепной кот!

я все прямум текстом написала. Двойный стандарт есть двойной стандарт. К чужому мы отнеслись с предубждением, а вот что то нам знакомое то нормально. Все предельно ясно. А что до меня, то я конечно могу посещать этот форум еще реже.

Лакомка.
Можно я за Кота? Он все-таkи мает рацiю (укр). Фанатизм фанатизму рознь. Вот возьни Алекса32822 и его ЦСКА. Тоже ведь фанатизм? Или даже его же и колбасу. :wink:

Фрося, без сомнения, занята лишь казуистикой и попытками убедить-привлечь в свой лагерь. Потому и пишет лишь в темах о религии. И, по крайней мере, не ставит себе в подпись "нет бога, кроме Иисуса".
Б-ца же долбит о том как велик аллах, используя каждый свой пост, неважно, где он, как транспарант. Я, например, был бы не против, если бы Б-ца открыла себе тему про ислам и последовательно отстаивала свою точку зрения.

Кстати, сколько людей на форуме согласно с Фросей?

А то, что ты можешь еще реже ходить на форум, так я тебя вообще покусаю в локоть за такое. Ты чего это, а? Хочешь меня до слез довести? И аватарку верни, пожалста. :pray:
Я тебя очень лю. Честно. :52:

[Nabludatel']

И вообще, что-то я не пойму, почему большинство собеседников ищут в моих репликах едкий сарказм, проповедничество, подводное течение и т.д.?
Может мне кто-нибудь объяснить, у кого время есть?

У меня действительно одно высшее образование.
Этого разве недостаточно, чтобы общаться с нормальными людьми :D?

Фрося, та всё нормально. Просто многие здесь на форуме мыкаются в темноте с закрытыми ушами, глазами и клапанами откуда совесть и свет истинный наружу бьётся. Как правило ето всё люди с мелкой такой душонкой. Грешные одним словом.
Нет, канешна иногда появляются правильные люди. Которые познали от источника. Ты типа не одна, Фрося, несёшь нелёгкий труд вразумлять и ненавязчиво наставничать. Заносило сюда твоих коллег по пророчествам и правильному укладу жизни. Ты поспрашай, Фрося, не поленись. И узнаешь о проповеднике вселенского оргазма - препадобном Рамаде. Если глубже копнёшь - доковыряешься до святая-святых форума - гения приседания автора-доктура и его посредника на земле - абс.

Что касается количества твоих университетов - лично у меня не возникло по етому поводу больших заблуждений. Сорри, матушка. Знания твои в религии ограничиваются народными былинами и полoжительными эмоциями.

[На качелях...]

И вообще, что-то я не пойму, почему большинство собеседников ищут в моих репликах едкий сарказм, проповедничество, подводное течение и т.д.?
?

Не, мы пытаемся найти там шо-то еще, кроме перечисленного тобой. :wink:

[Lakomka]

А то, что ты можешь еще реже ходить на форум, так я тебя вообще покусаю в локоть за такое. Ты чего это, а? Хочешь меня до слез довести? И аватарку верни, пожалста. :pray:
Я тебя очень лю. Честно. :52: :oops: :love2:

[Frosya]

Спасибо, Наблюдатель!
Я поняла.
И я не начинала споры о религии, я просто выпустила реплику в теме "Измена", а ты ответил почему-то...
Не хочется уже продолжать тему о религии, тем более, что я говорила не о религии, а о вере. А для веры не нужны знания, так же, как и для пути к храму.

Знания твои в религии ограничиваются народными былинами и полoжительными эмоциями.(с)

Ещё у меня есть жизненный опыт, Наблюдатель, и большая любящая и любимая семья! Поэтому мне было очень интересно узнать, почему ты так защищаешь измену?
Я исходила из того, что люди на форуме говорят честно, пусть и прикалываясь.
А копаться в форуме, изучая его историю - это не интересно, да и постоянный цейтнот. Конкретные люди интересны.
Но в любом случае, права я или нет, сноб я или нет, воспитатель в детском саду или баба без университетов, мне показалось, что на форуме народу немного прибыло, разговорились, повеселели...
Так что моя сверхзадача выполнена - роль местного антигероя сыграна, хоть первый блин и комом!
Это я и для Качеля сказала!
(Всё-таки ты не колючий!).

[Nabludatel']

Спасибо, Наблюдатель!
Я поняла.
И я не начинала споры о религии, я просто выпустила реплику в теме "Измена", а ты ответил почему-то...
Не хочется уже продолжать тему о религии, тем более, что я говорила не о религии, а о вере. А для веры не нужны знания, так же, как и для пути к храму.

Знания твои в религии ограничиваются народными былинами и полoжительными эмоциями.(с)

Ещё у меня есть жизненный опыт, Наблюдатель, и большая любящая и любимая семья! Поэтому мне было очень интересно узнать, почему ты так защищаешь измену?
Я исходила из того, что люди на форуме говорят честно, пусть и прикалываясь.
А копаться в форуме, изучая его историю - это не интересно, да и постоянный цейтнот. Конкретные люди интересны.
Но в любом случае, права я или нет, сноб я или нет, воспитатель в детском саду или баба без университетов, мне показалось, что на форуме народу немного прибыло, разговорились, повеселели...
Так что моя сверхзадача выполнена - роль местного антигероя сыграна, хоть первый блин и комом!
Это я и для Качеля сказала!
(Всё-таки ты не колючий!).

Фрося, я бы на твоём месте не преувеличивал результатов кем-то возложенной на тебя сверхзачи по увеличению траффика на ентом форуме.
Впрочем на етот раз ты не особо юродствовала, поетому отвечу, как могу... насчёт измены.
Я не считаю что измену надо защищать или запугивать предстоящими карами. Люди индивидуальны и имеют право быть стройными или полными, умными или недоумками, удовлетворёнными или неудовлетворёнными, остепенившимися и метающимися. Я пока понятно излагаю?
Так вот, на мой взгляд, если человек умеет соотносить свои желания и потребности со своими возможностями, и в то же время не нарушать закон и не делать другим "больно" - этот человек имеет право на реализацию своих желаний. К примеру: мы не будем упрекать человека в греха, если у него большой аппетит и ето не сказывается на его фигуре и материальном состояние семьи.
О как

[Frosya]

И ещё, так скать, вдогонку... :wink:
Я там, чуть раньше, слукавила немного, про образование...
Не хотелось Поручика расстраивать...
Одним словом, манипуляция...и провокация! :cry: :wink:
Маленькая такая слабость... :oops:
А в остальном - ни-ни!...Чесслово :D :D :D !

Ну и, как полагается в настоящих местечковых русских селениях, где живо интересуются инопланетными цивилизациями и полковниками, которым никто не пишет, напоследок риторический вопрос:
А откуда вы взялись, господа?
Созданы ли вы по образу и подобию?
Или ваш предок - обезьяна?
Или всё-таки аминокислота, в виде космической пыли на Землю занесённая и золотым дождём на Данаю пролившаяся?

[Frosya]

Да, Наблюдатель, спасибо, я прочитала ваш ответ про измену.
Jedem das Seine!

Очень рада была поприсутствовать в уважаемом собрании, но муж застыдил, сказал хватит ерундой заниматься.
А я послушная жена!

Всем огромное спасибо!
А Джуля - голова!

[Nabludatel']

Ну и, как полагается в настоящих местечковых русских селениях, где живо интересуются инопланетными цивилизациями и полковниками, которым никто не пишет, напоследок риторический вопрос:
А откуда вы взялись, господа?
Созданы ли вы по образу и подобию?
Или ваш предок - обезьяна?
Или всё-таки аминокислота, в виде космической пыли на Землю занесённая и золотым дождём на Данаю пролившаяся?

Фрося, тебе теория Дарвина не нравится, да?
Тебе легче думать о себе как о произведение божием по подобию божьему?
Допустим. Скажи Фрося, а зачем б-гу двенадцатипёрстная кишка? почки? аппендикс? селезёнка? и, я дико извиняюсь, задница? Он же не употребляет и не полый внутри.
Или иногда сьест постное украдкой, на праздник, что бы никто не видел?
А как насчёт (я ваабще утопаю в извинениях) детородных органов у б-га?
Что он с ними делает? С кем? Как часто?
Может он не пользуется всем етим? А вот я слышал, что если долго не пользоваться своими органами
(внешними и внутренними) то они приходят в етот....ну в етот....ну в упадок короче.
Т.е кишки сьёживаются, почки отмирают, лёгкие выветриваются.

Кстати, об обезьянах. Судя по строению обезьянок (как ты тут не крути, Фрося) многие их виды были сделаны б-гом в удивительной схожести с человеком. А значит и по подобию б-га с небольшой погрешностью в ДНА.


Jedem das Seine!
Бухенвальд навеял или сама придумала?

[Порyчик]

Наблюдатель, отчего вы такой желчный? :D

[Verbatim]

Наблюдатель, отчего вы такой желчный? :D
Не всем же быть такими добрыми, как Фрося.:)

[NatashaR]

Йедем дас Сеине!

С последним трудно не согласится.Деиствително,кто-то толстыи,а кто-то худои.Один будет хранит верност,а другои изменят.Кто-то
обременяет себя какими-то нормами морали,а кто-то нет.Лично мне интересно было вас (eto ya Frose pytalas otvetit)читат,просто обсуждат
вопросы веры и религии здес-несколко смешно.Ну почти как например придти в стрип бар с лекциями.(Сравнение не для того
чтобы кого-то обидет,а просто "зачем так подставлятся").
IN GOD WE TRUST

[LaFemmeGavrila]

страшно... просто - страшно...

[OlegRed]

Дарвина и теории нашего происхождения людям религиозным лучше вообще не трогать. Здесь вы переходите на территорию безбожников и очкастых ученых, на которой (территории) вас быстро и безболезненно удавят своими железными аргументами. Лучше оставайтесь, где вы есть , в краю откровении и тайн и плачущих иконок.

[aprilneverends]

насколько я слышала, самому Дарвину его же религиозность не мешала... :P А также энштейну, Павлову, и многим другим корифеям..
напрасно подчеркивают якобы страшные противоречия между наукой и религией. они занимаются разными сферами, на мой взгляд...

[OlegRed]

насколько я слышала, самому Дарвину его же религиозность не мешала... А также энштейну, Павлову, и многим другим корифеям..
напрасно подчеркивают якобы страшные противоречия между наукой и религией. они занимаются разными сферами, на мой взгляд...

Не обманывайте себя. Примирение науки и религии невозможно, даже в принципе. Те, кто серьезно пытаются это сделать не выдерживают элементарной критики. Сделаем так. Не будем раздувать и расширять тему. Возьмем маленький кусочек (происхождение человека) и посмотрим, как его рассматривают наука и религия. Не буду писать как именно - сами знаете. Теперь если Вася говорит это дерево, а Петя говорит "нет, это лошадь" , есть ли среди них противоречия? Или они разными сферами занимаются? Прям детский сад, нафиг.

[OlegRed]

Нда, насчет ученых..... Если говорить совсем честно, то мне пофиг, были ли они религиозными или нет.... а если и были, то я могу вам назвать десять причин для религиозности, не касающихся науки... Главное, их научный вклад поддерживает атеистическую точку зрения на 100 процентов... так вот.

[aprilneverends]

зачем мне себя обманывать?(пожав плечами)
Религия и наука не борются, поэтому им незачем примиряться, имхо. Наука изучает мир, религия занимается его духовными аспектами...
О происхождении человека у науки есть пока лишь гипотезы. Религия говорит, что человека, равно как и все остальное, создал Б-г, и не вдается в подробности...а то, что сказано-"на первый день, на второй день.." и те де..ну окей. если у вас есть канарейка и вы ей свистите, это значит, что ваш язык-свист? Нет,
это вы с канарейкой разговариваете так, чтобы она поняла и откликнулась...новыми трелями :)
я не знаю, как произошел человек, и вы не знаете..Но и то, во что верю я, и то, что, на основании научных гипотез предполагаете вы-на мой взгляд, одинаково невероятно :P

И как вы объясняете себе религиозность многих ученых?
почему им это не мешает?

[aprilneverends]

дописала и увидела ваш пост. так и мне по фиг, были ли они религиозными :P И вы правы, именно это я и имела в виду-все причины для религиозности не касаются науки. Потому и нет никакого непримиримого противоборства. потому я и писала о разных сферах. А что поддерживает их научный вклад-тут есть люди от науки, они скажут свое слово, буде захотят..Я это важным не считаю, или точнее так, не вижу в этом сути.

[OlegRed]

Нус....


Религия и наука не борются, поэтому им незачем примиряться, имхо. Наука изучает мир, религия занимается его духовными аспектами...

Начнем с того, что духовные аспекты есть часть мира, не так ли? Если логически помыслить, то наука, занимается и ими тоже. Далее... Основы науки - теория, гипотезы, експерименты (простите за е вместо нужной буквы, мой кодировщик тормозит). Через них она познает мир. Религия познает мир через откровения, божественное слово и прочую бессмысленную и бесполезную дребедень (ну... если уважительно сказать, то чушь). Вы напрасно пытаетесь меня убедить, что, якобы, они не соприкасаются. Они соприкасаются практически во всем. Человек религиозный руководствуется религией в своих поступках, человек атеистический наукой и человеческими ценностями. В том, что вы видите руку боженьки, я вижу природную закономерность, которую я могу познать и использовать. Посмотрите куда нас привела дорога науки.... компьютеры и космос... религия как была неубедительным опиумом для слабых духом так им и осталась..


О происхождении человека у науки есть пока лишь гипотезы. Религия говорит, что человека, равно как и все остальное, создал Б-г, и не вдается в подробности...а то, что сказано-"на первый день, на второй день.." и те де..ну окей. если у вас есть канарейка и вы ей свистите, это значит, что ваш язык-свист? Нет,
это вы с канарейкой разговариваете так, чтобы она поняла и откликнулась...новыми трелями
я не знаю, как произошел человек, и вы не знаете..Но и то, во что верю я, и то, что, на основании научных гипотез предполагаете вы-на мой взгляд, одинаково невероятно

Вы на луне живете что ли? Поразительно.... Ученые почти расшифровали геном, сходство с обезъянами 99 процентов, вся история естесственной науки заявляет о правильности теории еволюции, а вы все о божественном происхождении ... прям дети, ей богу.... Бог, как вы заявляете, непознаваем, неисповедимы пути Господни и т. д. Тогда вы можете вычеркнуть своего боженьку из вашего мировоззрение, так как познать его вы не сможете, а если познаете, то не так как надо, а то может и дьявол вас введет в заблуждение... а если вы утверждаете, что познать можно, тогда первое утверждение неверно... так вот ето вам не свечки ставить







дописала и увидела ваш пост. так и мне по фиг, были ли они религиозными И вы правы, именно это я и имела в виду-все причины для религиозности не касаются науки. Потому и нет никакого непримиримого противоборства. потому я и писала о разных сферах. А что поддерживает их научный вклад-тут есть люди от науки, они скажут свое слово, буде захотят..Я это важным не считаю, или точнее так, не вижу в этом сути.

Ну насчет их религиозности я не уверен... кто там был религиозен? Павлов? традиция и т д вы мне современных ученых назовите которые религиозны.... К тому же многие ученые принимают религию как свод моральных правил, не более

[Natalie]

Зачем б-гу двенадцатипёрстная кишка? почки? аппендикс? селезёнка? и, я дико извиняюсь, задница? Он же не употребляет и не полый внутри.
Или иногда сьест постное украдкой, на праздник, что бы никто не видел?
А как насчёт (я ваабще утопаю в извинениях) детородных органов у б-га?
Что он с ними делает? С кем? Как часто?
Может он не пользуется всем етим? А вот я слышал, что если долго не пользоваться своими органами
(внешними и внутренними) то они приходят в етот....ну в етот....ну в упадок короче.
Т.е кишки сьёживаются, почки отмирают, лёгкие выветриваются.
Эк тебя разобрало, право слово...
Давай лучче про ноги :wink:

[Nabludatel']

Эк тебя разобрало, право слово...
Давай лучче про ноги :wink:

Мне и самому тот пост не нравица, ну да чё было, то было.

Счас быстренько про ноги и спотыкание настрочу...счас...

По данным зарубежных исследователей в экономически развитых странах травмы в результате спотыкания находятся на 6 месте среди причин первичной инвалидности и заболеваемости с временной утратой трудоспособности. Взрослое население спотыкается преимущественно в трудоспособном возрасте. Поэтому травматизм наносит огромный моральный и материальный ущерб, представляет собой важную социальную и общегосударственную проблему. По лечению травмированных в результате спотыкания написаны множество трудов и диссертаций.
Однако наблюдается явное пренебрежение в профилактической борьбе с предпосылками, по которым люди спотыкаются. Так же не изучены все причины спотыкания и методы хождения без спотыкания. Не вызывает сомнения тот факт, что для успешной борьбы со спотыканием должен быть разработан комплексный подход.
Для разработки комплексных программ предупреждения спотыкания большое значение приобретает изучение его медико-социальных характеристик.
Итак, что же приводит человека к падению? Как показал статистический
анализ, падение человека чаще всего происходит при задевание одной из ног человека за 1)другую ногу 2)за бордюр з)за угол кровати
ч) за неизвестно откуда взявшуюся ступеньку.
В перечисленных случаях, центр тяжести споткнувшегося человека начинает заносить вперёд. Как правило это происходит довольно неожиданно, и спотыкающийся человек едва успевает подивиться неожиданному препятствию и в редких случаях прокомментирует фразой "О бля". При этом его ноги остаются сзади и не успевают за движением остального тела. Таким образом, туловище споткнувшегося человека оказывается без поддержки нижних конечностей и по кратчайшей траектории падает на землю.

Что же приводит к спотыканию?
Как показали австрийские исследователи - человек при ходьбе смотрит вперёд на воображаемую точку на горизонте, находящуюся на расстояние 20-25 метров по ходу движения.
По данным анктеты БёКЗ-18, около з8% спотыкающих находятся в нетрезвом или накуренном состояние...

Всё, дальше лень

[aprilneverends]

Человек религиозный руководствуется религией в своих поступках, человек атеистический наукой и человеческими ценностями

да? а по-моему, они оба руководствуются, когда надо, наукой, а когда надо-ценностями, в том числе и общечеловеческими :P


В том, что вы видите руку боженьки, я вижу природную закономерность, которую я могу познать и использовать
во-первых, откуда вы знаете, в чем я лично вижу руку боженьки? :) во-вторых, не вижу, как одно мешает другому. Чем то, что мир был создан, противоречит тому, что в нем есть закономерности, которые надо познать и использовать?


Посмотрите куда нас привела дорога науки...
у всего есть своя функция. а что, религия запрещает заниматься наукой? я не толкую о темных временах испанской инквизиции...


Ученые почти расшифровали геном, сходство с обезъянами 99 процентов, вся история естесственной науки заявляет о правильности теории еволюции, а вы все о божественном происхождении

не понимаю, опять же таки, как сходство с обезьяньим геномом доказывает, что б-га нет...


Бог, как вы заявляете, непознаваем, неисповедимы пути Господни и т. д. Тогда вы можете вычеркнуть своего боженьку из вашего мировоззрение, так как познать его вы не сможете, а если познаете, то не так как надо, а то может и дьявол вас введет в заблуждение... а если вы утверждаете, что познать можно, тогда первое утверждение неверно...

Не вижу причинно-следственной связи между первым и вторым предложением. Я вполне спокойно живу с тем, что чего-то не могу познать, и мне вовсе не кажется необходимым точно знать, что я познаю, как надо, а если нет, вычеркивать, и те пе. мне достаточно сознание того, что я стараюсь познать :P И что мир неизмеримо больше, чем мои о нем представления..
Впрочем, если бы я не верила(а так оно раньше и было), мне бы тоже пришлось ограничиться примерно етим :) ( у меня тож небольшие проблемки с декодером, извините).


кто там был религиозен? Павлов? традиция и т д вы мне современных ученых назовите которые религиозны.... К тому же многие ученые принимают религию как свод моральных правил, не более

ну и что, что традиция? важно другое- его научный склад ума с его традициями не боролся, что я вам и пытаюсь доказать..
а современные ученые живут всего лишь на несколько десятков лет позже Павлова. вы полагаете, то кардинально изменит причины их религиозности? к чему мне их называть?

Насчет свода
моральных правил-я думаю, стоит спросить их самих, как они что воспринимают...хотя это ведь и есть основное в религии...

ПыСы Я заметила, вы часто употребляете восклицания, типа

"прям детсад", "прям дети, ей -богу", "вы что, с Луны свалились", и те де..Я, конечно, польщена, что наша скромная дискуссия вызывает в вас такое оживление и пыл..но все-таки. не могли бы вы поспокойнее? :P

ПыПыСы вообще, я тут слишком много времени, наверное. задрали маленько ети споры, напоминающие послереволюционные диспуты..что толку от еще одного?
"и каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей"(ц)

[Natalie]

Счас быстренько про ноги и спотыкание настрочу...счас...

По данным зарубежных исследователей в экономически развитых странах травмы в результате спотыкания находятся на 6 месте среди причин первичной инвалидности и заболеваемости с временной утратой трудоспособности. Взрослое население спотыкается преимущественно в трудоспособном возрасте. Поэтому травматизм наносит огромный моральный и материальный ущерб, представляет собой важную социальную и общегосударственную проблему. По лечению травмированных в результате спотыкания написаны множество трудов и диссертаций.
Однако наблюдается явное пренебрежение в профилактической борьбе с предпосылками, по которым люди спотыкаются...

Всё, дальше лень
:D МАЛАДЦА!

[OlegRed]

да? а по-моему, они оба руководствуются, когда надо, наукой, а когда надо-ценностями, в том числе и общечеловеческими

Ценности не появляются просто так. Ценность основывается на определенном мировззрении, на ментальной карте, так скажем. а карта эта абсолютно разная у нас с вами. Чтобы не быть голословным. Ситуация с клонированием. Христианская религия вопит, что делать этого нельзя. Ну, я их понимаю, если мы научимся клонировать органы, то места для боженьки еще меньше останется... делайте выводы мне уж лень писать...


во-первых, откуда вы знаете, в чем я лично вижу руку боженьки? во-вторых, не вижу, как одно мешает другому. Чем то, что мир был создан, противоречит тому, что в нем есть закономерности, которые надо познать и использовать?

Если вы религиозны, вы должны видеть руку боженьки во всем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если не видите, в вас вселился дьявол, значит... :) Одно другому не мешает, вы правы, одно другое исключает скорее... Если закономерности создал Бог, то познать их мы не можем, так как он волен изменять их по своему усмотрению... если же он не может их изменить, то бог исключается из системы за ненадобностью....


у всего есть своя функция. а что, религия запрещает заниматься наукой? я не толкую о темных временах испанской инквизиции...

Она не запрещает, она мешает.... опять же о клонировании....


не понимаю, опять же таки, как сходство с обезьяньим геномом доказывает, что б-га нет...

Объясняю. Если бог есть, то он создал человека по своему подобию. если мы докажем, что человек произошел от обезьяны, то оказывается, что бог похож на обезьяну Мдя...



Не вижу причинно-следственной связи между первым и вторым предложением. Я вполне спокойно живу с тем, что чего-то не могу познать, и мне вовсе не кажется необходимым точно знать, что я познаю, как надо, а если нет, вычеркивать, и те пе. мне достаточно сознание того, что я стараюсь познать И что мир неизмеримо больше, чем мои о нем представления..


это как немножко беременная.... либо вы можете познать, либо нет.... решайтесь.... если можете, тогда придется спорить на равных с учеными, так как они как раз познанием и занимаются, если нет, то тады вообще ой, можно и не пытаться...

Насчет детсада я погорячился, прошу прощения. Буду спокойнее пытаться быть .


я тут слишком много времени, наверное. задрали маленько ети споры, напоминающие послереволюционные диспуты..что толку от еще одного?

Истина рождается в споре. Знакомишься с людьми. Расширяешь кругозор.

[aprilneverends]

Ценность основывается на определенном мировззрении, на ментальной карте, так скажем. а карта эта абсолютно разная у нас с вами

ну уже кое-что..вначале вы вообще писали что-то про то, что один руководствуется наукой и некими ценностями, а другой религией...теперь вышло более удобоваримо :) А почему вы так уж уверены, что карта разная? хотите сравнить ценности? :P (если не захотите, итс окей..мне тоже это нудновато делать)


Ситуация с клонированием. Христианская религия вопит, что делать этого нельзя.

не знаю, что там вопит христианская религия, я ее не исповедую...но на клонирование разные взгляды у всех, причем далеко не всегда с привязкой к их (не)религиозности...По таким вопросам у людей всегда мнения расходятся. это нормально
Впрочем, пусть сначала научатся клонировать...


Если вы религиозны, вы должны видеть руку боженьки во всем

а я, строго говоря, не считаю себя религиозной (хотя и верю) :P . Я просто не люблю
безаппе
ляционность по отношению к инакомыслящим, тем более не подкрепленную большими знаниями об их платформе. Если вы были лучше знакомы с религиозным мировоззрением , вы
бы не написали

Если закономерности создал Бог, то познать их мы не можем, так как он волен изменять их по своему усмотрению... если же он не может их изменить, то бог исключается из системы за ненадобностью....

я не хочу тут вдаваться в объяснения, потому что будет слишком длинно, и потому, что об этом намного лучше неоднократно было сказано другими. Я бы поискала ссылки на литературу, но полагаю, что если бы вас интересовала альтернативная от вашей точка зрения, вы бы нашли их давно и без моей помощи...

Вообще, мы несколько отклоняемся. я в этот топик пришла сказать, что не вижу большого противоборства между наукой и религией, даже и внутри многих людей, а вы мне на это начинаете доказывать, что б-га нет-а ведь это а) не является аргументом к тому,о чем велась речь

б) по мнению одного мальчика, с которым я вела похожий послереволюционный диспут, является логическим ляпом :P


это как немножко беременная.... либо вы можете познать, либо нет.... решайтесь.... если можете, тогда придется спорить на равных с учеными, так как они как раз познанием и занимаются, если нет, то тады вообще ой, можно и не пытаться

тут я-чесна? -ни фига не поняла...я и писала, что и могу либо познать, либо нет ,но здесь, на отрезке
своей жизни-придется смириться с тем, что многое останется непознанным..или познанным с какой-то одной стороны
.Да ведь и вам же тоже придется смириться с этим же
:) вот возможно вы считаете, что Вселенная безгранична...это
ведь тоже самое примерно....с точки зрения ментального представления. есть что-то , что можно познать все больше, но граница все отодвигается...

про ученых (занудно) вы мне так и не отвечаете..вокруг меня полно религозных математиков, физиков, биологов, психологов, врачей...почему они не испытывают внутренней неловкости от несхождения двух своих ..ну, ментальных карт, которая неизбежно была бы должна появиться, будь вы правы? :P


Буду спокойнее пытаться быть

спасибо. делает разговор намного приятнее.


Истина рождается в споре

хм..я бы сказала, это как рождение близнецов..один случай на семьдесят пять родов :P

[OlegRed]

ну уже кое-что..вначале вы вообще писали что-то про то, что один руководствуется наукой и некими ценностями, а другой религией...теперь вышло более удобоваримо А почему вы так уж уверены, что карта разная? хотите сравнить ценности? (если не захотите, итс окей..мне тоже это нудновато делать)

я как бы пытался сказать, что раз карты разные, то некоторые ценности могут не совпадать, хотя многие будут одинаковыми...


не знаю, что там вопит христианская религия, я ее не исповедую...но на клонирование разные взгляды у всех, причем далеко не всегда с привязкой к их (не)религиозности...По таким вопросам у людей всегда мнения расходятся. это нормально
Впрочем, пусть сначала научатся клонировать...
А если не секрет, вы какой религии будете?

а
я, строго говоря, не считаю себя религиозной (хотя и верю) . Я просто не люблю
безаппе
ляционность по отношению к инакомыслящим, тем более не подкрепленную большими знаниями об их платформе. Если вы были лучше знакомы с религиозным мировоззрением , вы
бы не написали

Верю и не считаю себя религиозной. Вы уж, пожалуйста, совсем не расслабляйтесь. Безапелляционности у меня не было. безапелляционность, это когда тебе аргументы, а ты , да пошли вы все, я все равно прав. Я же, как вы могли заметить, прислушиваюсь к собеседнику.


не хочу тут вдаваться в объяснения, потому что будет слишком длинно, и потому, что об этом намного лучше неоднократно было сказано другими. Я бы поискала ссылки на литературу, но полагаю, что если бы вас интересовала альтернативная от вашей точка зрения, вы бы нашли их давно и без моей помощи...


Вообще, мы несколько отклоняемся. я в этот топик пришла сказать, что не вижу большого противоборства между наукой и религией, даже и внутри многих людей, а вы мне на это начинаете доказывать, что б-га нет-а ведь это а) не является аргументом к тому,о чем велась речь

Вы настолько разбавили свою позицию смайликами и уступочками, что даж не знаю с чем и спорить то. Ну лана. Я еще раз заявляю, что религия и науку две взаимоисключающие себя системы мировоззрения. Ученые в 19 веке еще могли позволить себе верить, теперь верят только ученые экстремалы. Пожалуйста, внимание. Назовите мне 3 трех!!!!!!!!! современных серьезных ученых, верящих в бога. Вы, мне кажется, не осознаете, что важнейшей частью религии является вера в создание мира богом и в то, что всем , что происходит управляет боженька. Кстати, заметили, что остальные религиозные участники форума в спор не лезут. Боятся, похоже..... :)

[aprilneverends]

я как бы пытался сказать, что раз карты разные, то некоторые ценности могут не совпадать, хотя многие будут одинаковыми

ну и я пыталась сказать похожее :P а ценности могут не совсем совпадать и у двух религиозных людей...


А если не секрет, вы какой религии будете?

секрет полишинеля :P . я же писала, что из Израиля , там, в другой теме..иудаизм.
вот почему
Верю и не считаю себя религиозной.
у нас недостаточно верить, надо еще много заповедей соблюдать. а мне, в етом смысле, еще есть куда совершенствоваться..


Безапелляционности у меня не было.

извините, но было, имхо. вы были, как доизвинившаяся Фрося(да простит она мне сравнение)-вы один умный, другие дураки...по крайней мере, успешно давали такое ощущение собеседнику..ведь если вы десять раз в теме повторите "трусливый боженька" и "ето вам не свечки ставить"-аргументированности вашей позиции ето не придаст, но зато придаст всему посту оттенок беззапеляционной нахрапистости, как советским прокламациям двадцатых годов, и оттолкнет собеседников еще до того, как в вас внимательно вчитаются...
Но все равно, вы сейчас говорите по-другому, по крайней мере здесь,чему я благодарна и рада.


Вы настолько разбавили свою позицию смайликами и уступочками, что даж не знаю с чем и спорить то

(искренне удивилась) где? :P где уступочки были?
что смайликов больше- настроение сегодня лучше...И усталее я. вчера же был четверг, а седня уже пятница...


Назовите мне 3 трех!!!!!!!!! современных серьезных ученых, верящих в бога

(устало) я поищу..но можно не сегодня? сегодня я уж скоро пасс..А почему, кстати, они должны быть крупнейшими? :P Если он просто ученые будут-чем плохо для пойнта?


Кстати, заметили, что остальные религиозные участники форума в спор не лезут. Боятся, похоже.....
усталые. и наверное, им кажется, что шанс рождения истины-как шанс рождения тройни... :P

и потом, вера, это ведь нечто очень-очень личное...это в большой степени эмоциональное переживание, а не просто образ мыслей...потому, когда начинаешь спорить на такие темы, зачастую ощущаешь, что выставляешь себя и что то свое очень важное напоказ..и очень жалеешь, что начал спорить...

[OlegRed]

Ну, да будет мир во всем мире. Приятно было очень пообщаться. Как ученых найдете, так пишите.

[aprilneverends]

окей...вы себе не представляете , сколько я всего понаходила..
итак, первые ласточки:

по теме взаимоотношений между наукой и религией:

ссылки на современников:

интервью с доктором Ледерберг, профессором медицинской макробиологии :

http://www.philosophy.ru/library/misc/synth/lederberg.html

статья Семена Франка "Религия и наука" (привожу, потому что он говорит то же, что я, но аргументированней, длиннее и красивее)

http://www.vehi.net/frank/religiya.html

книга фритьофа Капра, физика

http://www.unrealizm.chat.ru/quant1.html


-Владимир Леви, таланливейший врач и психолог. Не знаю насчет его религиозности, но в том, что он верит в б-га, достаточно убедиться, взяв любую из его последних книг...

Напоследок несколько цитат:

из статьи о полемике по поводу введения уроков религиозного образования в российских школах:

" Если мы вводим основы религиозной мысли, то не должны ли мы пойти дальше и наряду с дарвиновской теорией объяснять детям и библейскую картину происхождения мира и человека?
Отец Игорь Ковалевский: Это абсолютно неправильный посыл. Чем вам не нравится дарвиновская теория? Я католический священник, но мне она никогда не мешала. В мировом богословии это давно закрытая тема."

http://www.otechestvo.org.ua/polemika/2004_07/pol_6_02.htm

а теперь об ученых прошлого:

с сайта http://www.intellectspb.ru/v2/3.html :

они, конечно, нашли то, что им подходило :) , но, думаю, сами цитаты -подлинные:


Галилео Галилей (1564-1642), физик, астроном, изобретатель: "В действиях природы Господь Бог является нам не менее достойным восхищения образом, чем в божественных стихах Писания...".

Иоганн Кеплер (1571-1630), астроном, физик: "Великий Боже... Благодарю Тебя за все радости, которые я испытал в созерцании Твоих дел. Вот я окончил книгу, в которой заключаются результаты всех моих трудов. Я вложил в нее все способности, какими Ты наделил. Я сообщил людям о величии Твоих дел. Но если я, ничтожный червь, рожденный и взросший во грехе, сказал что – нибудь недостойное Тебя, тогда, о Боже, молю Тебя не допустить меня до самообольщения этим трудом, который посвящен Твоей Божественной славе!"

Блез Паскаль (1623-1662), физик, математик: "Евангелие дает человеку утешение, в каком бы положении и в каких бы условиях он ни находился. Христос притягивает к Себе все человечество. ..

Барух Спиноза (1632-1677), философ: "Вечная мудрость Бога проявила себя во всех вещах, и особенно в человеческом духе, и больше всего в Иисусе Христе".

Исаак Ньютон (1643-1727), физик, математик, автор богословских работ: "Небесный Владыка управляет всем миром как Властитель Вселенной. Мы удивляемся Ему по причине Его совершенства, почитаем Его и преклоняемся пред Ним по причине Его беспредельной власти". ..

Карл Линней (1707-1778), биолог: "Бога, предвечного, беспредельного, всеведущего и всемогущего, я, поверженный ниц, увидел и обомлел. И я прочел следы Его в творениях Его, в каждом из них, даже самом ничтожном..."

Майкл Фарадей (1791-1867), физик: "Почему люди предпочитают блуждать в неизвестности по многим важным вопросам, когда Бог подарил им такую чудную книгу Откровения?!".

Чарль Дарвин (1809-1882), естествоиспытатель: "Невозможность признания, что великий и дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, мне кажется главным доказательством существования Бога".


Луи Пастер (1822-1895), химик, микробиолог: "Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца".

Макс Планк (1858-1947), физик основоположник квантовой теории: "По существу, наука и религия не противостоят друг другу, наоборот, для каждой личности с серьезными намерениями они служат взаимным дополнением. Не случайно, что почти все величайшие мыслители всех времен были глубоко религиозны... Только через согласие мощи ума и воли развивается наиболее зрелый и драгоценный плод философии: этика".

Альберт Эйнштейн (1878-1955), физик: "Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом". "Сейчас, хотя религия и наука явно разделены, тем не менее, между ними существуют сильные взаимосвязь и взаимозависимость. Религия способна сама определить цель, но она в самом широком смысле заимствует у науки средства достижения поставленной цели. Однако наука может быть создана только теми, кто движим стремлением к правде и пониманию. А вот источником этих чувств является религия... Ситуация может быть выражена следующим образом: наука без религии неубедительна, религия без науки слепа".



(сокращения-мои)

[aprilneverends]

еще кое-что, что выпустила, читая вас, в прошлый раз...
вы пишете одном из постов:

Если бог есть, то он создал человека по своему подобию. если мы докажем, что человек произошел от обезьяны, то оказывается, что бог похож на обезьяну Мдя...


совершенно неверное представление. Б-г не есть материальное существо, и не обладает никакими материальными свойствами. Так что "образ и подобие" относятся к сходству духовной сущности, а именно-свободе выбора, которой обладает человек..
Конечно, есть детальные толкования по поводу "образа и подобия", мое-лишь кратко выраженная суть.

Спасибо вам за дискуссию :P

[AlexQ]

Вы говорили, Алекс, что "мечом и огнём" - это общеустановленный многими профессиональными историками факт? И то, что Фоменко - не профессиональный историк?
Да, с этим я согласна. Именно так - профессиональные историки установили факт на основе чьей-то записи в специально подделанной рукописи. А непрофессиональный историк доказал (вернее повторил Ломоносова), что, начиная с времен Алексея Михайловича, в России нет и не может быть достоверной истории, так как практически все достоверные источники (летописи, фрески) или уничтожены, или переделаны!
То, что Вы с сомнением относитесь к дилетантам - это понятно. Я тоже в них сомневаюсь. Фоменко действительно не историк, он - исследователь (другое дело, что сейчас уже его книги приносят ему неплохой доход, что никак не снижает значимость его предыдущих исследований)! У него чисто математический подход к делу. И хотя я не математик, но даже те места в его первых бумажных дешёвых книжечках (изд-ва МГУ), которые были доступны для моего восприятия, убедили меня в том, что дело с нашей историей очень нечисто!
Что касается так называемых "Татищевских сведений", включая и "Иоакимовскую летопись" - это вообще песня! И об этом пишет Фоменко, которому даже и не нужно было проводить никаких фундаментальных исследований, чтобы установить тот факт, что эти "Сведения" перу Татищева не принадлежат!
Нет факсимильной рукописи Татищева! Нет и не может быть, потому что, как только этот исключительно честный и очень образованный русский учёный плотно занялся русской историей и получил очень странные для существующей власти результаты, то тут же плотно занялись самим Татищевым, да так, что его отстранили полностью от его работы, а ещё он почему-то сразу и умер.
А вот кто выпустил в свет "сведения Татищева" под его именем, но после его смерти, в которых и появилось упоминание об "Иоакимовской летописи" - често говорю - не помню, дело давнее, Фоменко я читала несколько лет назад, сейчас перечитывать, к сожалению, нет времени.
Да и что случилось с Ломоносовым, после того как он занялся плотно вопросами русской истории - тоже не помню, что-то вроде отставки и лишения всех средств к существованию :roll: .
Алекс, всё это я говорю спокойно, но с теплотой :wink: !
И мне почему-то очень хочется, чтоб именно Вы прочитали книгу Фоменко и Носовского "Новая хронология Руси, Англии и Византии" (на мой взгляд, самая удачная их книга, хотя в последние 4 года могли появиться и новые их работы).
Если у Вас исследовательский подход к истории, да и не только к истории :wink: , Вы заглянете в библиографию "Новой хронологии...", чтобы убедиться, что авторы действительно знают, о чём пишут.
Могу только добавить, что почему-то их книги не приветствуются современной православной церковью. В частности, один московский священник назвал эти книги "бульварной литературой". А жаль! Лично мне эти книги очень помогли выйти из периода розовых очков :wink: .
Рыбакова я читала, но не всё. И Гумилёва тоже :D .

Фрося, уф... даже не уверен, если честно, стоит ли продолжать... Я нигде не говорил, что события в Новгороде с огнем и мечом достоверно установлены профессиональными историками. Я лишь говорил, что Вы напрасно назвали сведения Иоакимовской летописи фальшивкой от начала до конца. Это я и постарался показать. Основное мое утверждение, которые Вы так упорно не желаете обсуждать, это то, что нельзя заявлять, что при крещении Руси не было насилия. Если Вы мне не верите, можете еще раз перечесть. Вы все время стараетесь мне навязать дискуссию об Иоакимовской рукописи, в то время как вопрос о насилии гораздо шире.

Я читал некоторые книги г-на Фоменко, и был отчасти рад проверить свое впечатление сейчас...

Честным и аккуратным исследователем я его назвать, увы, не могу. Достаточно почитать то, что он пишет, и каким образом он отвечает на критику, чтобы это стало понятным. Когда человека раз за разом ловят на ошибках и невежестве, а он после этого даже не извиняется за свои ляпы, это говорит только о недобросовестности. По счастью, часть полемики можно отследить благодаря интернету, и, кроме того, в ряде случаев астрономические вычисления можно получить благодаря программам, которые еще несколько лет назад не были столь доступны. Поражает, какой надобно обладать нечистоплотностью и наглостью, чтобы демонстративно перевирать чужую критику в свой адрес.

В целом, ситуация с творениями Фоменко довольно забавная. Построение Новой Хронологии началось с внесением новых опорных датировок (в частности, по датировке звездного каталога, содержащегося в "Альмагесте" Птолемея). Когда же Фоменко, грубо говоря, приперли к стенке, показав, что он совершенно неоправданно вводит такие новые датировки), и старые вполне приемлимы, он, не моргнув глазом заявляет (относительно "Альмагесте" Птолемея), что.


Однако еще раз повторим: надо отдавать себе отчет в том, что накрытия звезд планетами с такой точностью (около 15 минут) вполне могли быть рассчитаны по теории Кеплера в XVII веке.

То бишь, не было реально никаких наблюдений, которые можно принимать за точку отсчета и на основании которых вычисляются опорные точки Новой Хронологии! Здание создано, фундамент в силу ущербности можно выбросить.

Аналогичная штука - в отношении затмений описанных у Фукидида, когда г-н Фоменко беспричинно и за здорово живешь 431 год до нашей эры передвинул в 1039 го нашей эры.

Методологический трюк замечателен. Сначала берется како-нибудь исторический источник, который содержит астрономическую информацию привязанную к определенным датам. Затем всеми правдами и неправдами создается впечатление, что, типа, эти даты неверны, не соответствуют наблюдаемым явлениям, после чего вычисляются новые даты для описывамых астрономических наблюдений. Когда же г-на Фоменко тыкают носом в то, что он проврался относительно исходного якобы несоответствия прежних дат и событий, или показывают, что его новые данные ничуть не лучше удовлетворяют описываемым астрономическим событиям, он либо просто игнорирует эти замечания, либо начинает говорить о том, что источники, которые он использовал, фальсифицированы, рассчитаны в 17 веке в прошлое...

О невежестве Фоменко в области истории, непонимании работы историков, непонимании лингвистики, этнологии, этнографии, археологии, об элементарной неграмотности и ляпах написано уже довольно много.

Фрося, если у Вас есть желание самой разобраться, это вполне возможно. Достаточно лишь аккуратно почитать полемику и воспользоваться доступными программами.

http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/Hronol_f.htm

http://www.chronologia.org/

http://hbar.phys.msu.su/gorm/almagest/zakh.htm

http://www.newchrono.ru/frame1/Ref/antifomenko.htm

http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/nanc.htm

http://fatus.chat.ru/foma.htm

В целом, возможные причины появляние этой псевдоистории довольно занятно изложены вот тут в статье ФЕНОМЕН ФОЛЬК-ХИСТОРИ (прошу обратить внимание, это не критика подходов Фоменко, а именно попытка анализа, откуда все это безобразие взялось).

http://fatus.chat.ru/volod3.html

P.S. Фрося, вообще-то, если честно, мне абсолютно все равно, обращаться на "ты" или на "вы".

[AlexQ]

А вот, Фрося, и отрывок из книжки "История России в мелкий горошек". Здесь как раз затронуты те приемы, как Фоменко доказывает то, что ему нужно доказать. Кстати, обычно на такие публикации г-н Фоменко предпочитает и вовсе не отвечать, мимоходом бросая замечания, что, дескать, они ведь не затрагивают основ Новой Хронологии... значит и дальше можно лепить...

http://fatus.chat.ru/volodih.html


Описание новорожденной ГХ нетрудно разделить на методику и конкретные выводы. Ради одних выводов не стоило бы браться за эту статью: они столь смехотворны, что при чтении в аудитории студентов-историков вызывают гомерический хохот. Журнал "Мурзилка" для юных историков. Весьма критически высказывался в этом плане А. Ч. Козаржевский2. Михаил Неборский в недавней рецензии на сочинения А. Т. Фоменко и Г. В. Носовского дал однозначное определение: "историческое мифотворство"3. Авторы с некоторой даже задиристостью обвиняют своих критиков: критика голословна, аргументируйте! Что аргументировать? По каждому АБЗАЦУ в сочинениях уважаемых авторов, посвященных конкретике новой ГХ, можно написать МОНОГРАФИЮ контраргументов.

В качестве примера можно бегло откомментировать один пассаж из начала книги Г. В. Носовского и А. Т. Фоменко "Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима" (М., 1995. Т.1). Вот он: "Существующая сегодня версия русской истории восходит к Миллеру (2-я половина XVIII века). "История" Татищева, написанная будто бы (? "Д-В.) до Миллера, на самом деле исчезла (сгорела), и мы сегодня имеем (под именем Татищева) лишь татищевские "черновики", изданные Миллером (почерк Татищева хорошо известен исследователям; почитать бы уважаемым авторам работы С. Л. Пештича, в которых татищевская палеография представлена достаточно полно, и развеялись бы все их недоумения. "Д-В.). Таким образом, наши сегодняшние сведения о русской истории" весьма позднего происхождения... (Во-первых, конец абзаца по смыслу никак не вытекает из его начала; во-вторых, раз уж взялись упоминать Татищева, то следовало бы сказать и о его предшественниках: М. Стрыйковском, А. Яызяове, А. Манкиеве -- их труды старше татищевских. -- Д.В.)...

Как отмечает Ключевский (следует ссылка на: Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. М., 1983. С.188-191. Это текст одной из юбилейных речей известного историка, а не научное сочинение. -- Д. В.)... в XVII веке при царе Алексее Михайловиче в Москве по царскому запросу не могли найти источников по истории Руси ни в царской, ни в патриаршей библиотеках (Речь идет о деятельности первого специального государственного учреждения, занимавшегося историческими разысканиями, -- Записного приказа. Современными исследователями установлено, что в Записной приказ передавались материалы по истории дипломатической службы и международных отношений из Посольского приказа4. Во второй половине XVII в. летописные книги в патриаршей библиотеке бесспорно были, о чем свидетельствуют их упоминания в описи патриаршего домового имущества 1677 г.5 --Д.В.) ... В XVIII веке, когда Миллер получил заказ на написание русской истории, он также не смог найти источников по истории Руси в столицах (надо же, возглавлял Московский архив Коллегии иностранных дел, где скопилась в XVIII в. громадная масса старомосковского приказного делопроизводства, а источников не нашел! --Д.В.} и был вынужден, якобы, отправиться в путешествие по провинциям (в Сибирь!).

Следовательно, имеющиеся сегодня летописи, лежащие в основе нашей истории, "привезены" Миллером якобы из Сибири (т. н. "сибирские портфели Миллера" набиты были не летописями, а документами. Притом подавляющее большинство летописей вошли в научное обращение значительно позже Миллера. --Д.В.). В то же время хорошо известно, что они носят явные следы юго-западно-русского стиля (Факт этот "хорошо известен" только уважаемым авторам. Между белорусско-литовской летописной традицией и летописанием Северо-Восточной Руси -- бездна разницы и крайне мало сходных черт. -- Д.В.). Древнейшая наша летопись -- Радзивилловская (а на самом деле древнейшей крупной летописью считается Суздальская по Лаврентьевскому списку. -- Д.В.) "была обнаружена в Кенигсберге"6.

Продолжать ли далее этот скорбный поход в страну невежества? Комментирование подобного рода весьма поверхностно; оно элементарно могло бы быть и втрое более пространным.

[OlegRed]

Приветик. Пока читаю ваши находки. Что из этого выйдет посмотрим.

[Frosya]

Алекс, спасибо, что откликнулся!
Мне тоже всё-равно - на "ты" или на "вы".
Просто бесполезно доказывать виртуальному собеседнику, что у тебя не было ни капли сарказма или высокомерия при обсуждении какого-либо спорного вопроса. Бесполезно, потому что если твой незнакомый собеседник по другую сторону экрана решил в силу каких-то причин (образование, воспитание, жизненный опыт, самодостаточность, эмоциональность и т.д.) что для него тут предназначается только сарказм, то я уж никак не смогу его в этом разубедить. Если человек привык везде чувствовать унижение, то и здесь, в виртуальном мире ему будет казаться, что и здесь - сплошной сарказм и высокомерие по отношению к нему, любимому.
Алекс, это было маленькое лирическое отступление по жизненно важной дискуссии - "ты-вы".
И хотя я было уже решила, что не буду больше участвовать в форуме из-за того, что мои сообщения вызывают нездоровое возбуждение, но твой ответ показал, что в нашем разговоре я высказалась недостаточно полно и логично.
Теперь по сути.
Твое сообщение я увидела только что и вести дискуссию без знания предмета (ссылок, которые ты дал) пока не могу.
Я успела прочитать только Володихина Д.М. - и увидела, что с этой критикой я уже знакомилась несколько лет назад, после прочтения Фоменко. (Я читаю не только Фоменко :wink:! ).
Краткое содержание этой критики -
1. История - это элитная наука, ей имеют право заниматься только профессиональные историки, со званиями, титулами, ну на худой конец те, кого бывшие партийные функционеры пролоббируют в Академию наук.
2. Всё население нашей страны не имеет права задавать вопросы о непонятных и тёмных периодах нашей истории, не прочитав предварительно все собрания сочинений самых именитых и уважаемых членов Академии наук и не познакомившись с палеографическими методами.
3. Палеографические методы не могут быть изучены кем-нибудь ещё, кроме профессиональных историков и где-нибудь ещё, кроме официальных курсов, преподаваемых профессиональными историками.
4. Все так называемые труды по истории, опубликованные без нашего благословения, отныне и навсегда объявляем "масс-культурой", и мы не будем тратить наше драгоценное время на критический разбор приведённых в этих "трудах" доказательств, т.к. (см. пп 1 - 4).
4. Мы признаём, что ещё есть отдельные непроработанные вопросы в русской истории, но они касаются некоторых частностей и мелочей (типа имели ли беременные не от мужа женщины 20-го века право сказать об этом мужу, и что за это им было :wink: ). Но мы, именитые, над этим работаем, работаем...
Пока всё, Алекс, продолжу позже, потому что сейчас моё свободное время закончилось.

[вторжение]

Дарвина и теории нашего происхождения людям религиозным лучше вообще не трогать. Здесь вы переходите на территорию безбожников и очкастых ученых, на которой (территории) вас быстро и безболезненно удавят своими железными аргументами.
для объективности...
Дарвин никогда не называл себя атеистом. Он жил в то время, когда каждый ученый считал своим долгом иметь свою теорию, и Дарвин не был исключением. Он имел много детей, был женат на религиозной женщине, которую называл святой за любовь к детям. После «происхождения» занимался изучением и наблюдением только растительности (я это называю «пестики-тычинки») и к своей теории больше не возвращался. Не принимал участия в лекциях против религии, хотя всегда имел приглашения в качестве лектора. Отдельно отмечу, что он был похоронен в религиозном центре Лондона – в Вестминстерском аббатстве со всеми почестями англиканской церкви.
...про аргументы...здесь Вы обещали..., но я лишь отмечу один - из всех людей. которые признают учение Дарвина, не нашлось ни одного, который был бы уверен в своем родстве с обезьяной...

[AlexQ]

И хотя я было уже решила, что не буду больше участвовать в форуме из-за того, что мои сообщения вызывают нездоровое возбуждение...

Фрося, с моей точки зрения, ты несколько неадекватно воспринимаешь ситуацию. Знаешь, есть такая байка (отнюдь не фальшивая :) ): До 20 лет люди беспокоются о том, что о них думают окружающие, после 20 людям становится наплевать на то, что о них думают окружающие, а после 30 люди понимают, что окружающие ничего о них не думают.



Краткое содержание этой критики -
1. История - это элитная наука, ей имеют право заниматься только профессиональные историки, со званиями, титулами, ну на худой конец те, кого бывшие партийные функционеры пролоббируют в Академию наук.

Ай-яй-яй... Краткое содержание моей критики, Фрося, отнюдь не в этом, а в том, что квалифицированный человек не допускает грубых ляпов, когда он о чем либо говорит. Например, если в научном труде неправильная ссылка - это ляп, относительно которого порядочный исследователь принесет извинения. Возможно, для тебя это откровение, но это именно так.

Кроме того, краткое содержание только в том, что история - это наука. Заниматься любой может тем, чем ему заблагорассудиться, но, если он претендует на "научность" своих суждений, он должен по крайней мере знать, что было исследовано до него. В случае г-на Фоменко это отсутствует.


2. Всё население нашей страны не имеет права задавать вопросы о непонятных и тёмных периодах нашей истории, не прочитав предварительно все собрания сочинений самых именитых и уважаемых членов Академии наук и не познакомившись с палеографическими методами.

Не замечал горячего интереса к истории всего населения. Однако, ежели все население захочет поближе хорошо и подробно познакомиться с историей, то, увы, наcелению ничего не останется, кроме как штудировать многотомники (и не только по палеографии) и думать!!! А ты что, думала, что может быть по другому?!


3. Палеографические методы не могут быть изучены кем-нибудь ещё, кроме профессиональных историков и где-нибудь ещё, кроме официальных курсов, преподаваемых профессиональными историками.

Почему? Кто запрещает специализацию на этом деле и исследования и доказательства? Или ты опять об "открытиях" Фоменко? (гениальнейший, между нами говоря, товарищ, и в астрономии, и в истории, и радиоуглеродном и дендрологическом анализе (тут он меня откровенно порадовал :lol: ) и в палеографии - всех переплюнул... немного богоподобен, но, это, разумеется, отнюдь не аргумент... так замечание по ходу...)


4. Все так называемые труды по истории, опубликованные без нашего благословения, отныне и навсегда объявляем "масс-культурой", и мы не будем тратить наше драгоценное время на критический разбор приведённых в этих "трудах" доказательств, т.к. (см. пп 1 - 4).

Фрося, позволь задать тебе парочку вопросов. Ты читала подробно данные, на которые которые я ссылался? Ты скачала программы, которые можно было взять из Интернета, чтобы проверить те или иные утверждения? Судя по быстроте твоего ответа, ты этим не не занималась... Я могу это утверждать, поскольку я сам это сделал и могу прикинуть, сколько времени это может занять. Жаль, Фрося... если честно, то для меня это свидетельствует лишь о том, что ты не желаешь в силу каких-то причин разбираться в чем-то самостоятельно.

Теперь относительно твоего вопроса. Для начала, небольшое отступление. Видишь ли, мне приходится по жизни заниматься кое-чем, о чем я знаю, и за что я получаю деньги, поскольку другие, как ни странно, без определенных знаний и опыта это сделать не могут... удивительная штука, конечно, но факт... Когда мне приходится читать о том, чем я занимаюсь в масс-медиа, или зачастую даже в научно-популярных публикациях, я большей частью вижу, что написана совершеннейшая чушь... правда чушь эта написана таким образом, что, если бы я не занимался тем, чем я занимаюсь, мне бы эта чушь показалась бы весьма правдоподобной...

Ну да ладно, вернемся к истории. Как это ни грустно звучит, но для занятия наукой, необходимо быть знакомым с предметом исследований. Если этого знакомства нет, то можно ваять все, что угодно, но это не будет называться научным исследованием. Кроме того, есть такая небеизвестная штука, которой придерживается наука, которая называется принципом Оккама, который говорит о том, что не следует умножать сущности сверх необходимости. В отношении г-на Фоменко, да и любого другого человека, который пожелал бы заняться наукой, для построения Новой Хронологии следовало бы доказать, что старая хронология неверна. В отношении фальсификации русской истории Романовыми это тоже следовало бы доказать, причем не только на уровне голословных рассуждений, но и на уровне археологических раскопок. Этого сделано не было. Г-н Фоменко довольно долго врал, и его ловили на вранье, но доказать то, что старая хронология неверна, он не смог. Вместо этого, правда, он, видимо ободренный большим количеством собственных книг, стал говорить о том, что это ему историки должны доказывать ту хронологию, котограя принята. Возвращаясь к принципу Оккама... жаль тебя огорчать, но труды Фоменко с моей исключительно субъективной точки зрения никакого отношения к науке не имеют, и не потому даже, что он - человек безграмотный, а потому, что он вводит новые сущности (новую хронологию) без доказательства того, что старые сущности (старая хронология) использовать невозможно.

Все это, разумеется, нудно и скучно и не дает возможность для полета фантазии, но, увы, Фрося, наука, она действительно весьма и весьма консервативна, даже если эта наука - история. Если это было бы не так, было бы, вероятно намного веселее, но, еще раз, увы и увы. Довольно примечательно, что твоя реплика созвучна реплике Бушкова относительно его же творения...

(c) Те, кто привык механически принимать на веру все, о чем гласят толстые, умные, написанные ученым языком книги, могут сразу же выбросить сей труд в мусорное ведро. "Россия, которой не было" рассчитана на другую породу людей - тех, кто не чурается дерзкого полета фантазии, тех, кто старается доискаться до всего своим умом и рабскому следованию авторитетам предпочтет здравый смысл и логику.

Добавлю только, что Бушков, "развивая" Фоменко (справедливости ради, следует заметить, что Фоменко к этому непричастен), пришел, в частности, к тому, что Великая Китайская Стена была построена при Мао Цзе-дуне...

Когда отсутствует принцип Оккама, легко можно наплодить все, что душе угодно. Можно сказать, что все, фальсифицированно, за исключением того, что МЫ полагаем (от балды) не фальсифицированным... написать книжку "Чаваш-шумер" (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?t=17274)... короче действовать по принципу "Вам надобно песен - их есть у меня"!


4. Мы признаём, что ещё есть отдельные непроработанные вопросы в русской истории, но они касаются некоторых частностей и мелочей (типа имели ли беременные не от мужа женщины 20-го века право сказать об этом мужу, и что за это им было :wink: ). Но мы, именитые, над этим работаем, работаем...
Пока всё, Алекс, продолжу позже, потому что сейчас моё свободное время закончилось.

Фрося, знаешь, честно говоря, мне неинтересно спорить... поверь, в самом деле неинтересно. Разговаривать и узнавать что-то новое - интересно, а препираться - неинтересно, увы.

Я нисколько не настаиваю на том, что мое восприятие трудов г-на Фоменко - единственно верное и правильное. Но, по крайней мере, я читал его труды, полемику с ним и имел возможность проверить (благодаря программам) некоторые из обсуждаемых результатов. Спорить относительно г-на Фоменко и его подходов я более не буду. Если ты можешь предоставить какие-то важные материалы, которые, я, с твоей точки зрения, пропустил, буду благодарен. Если таковых материалов нет, то лично для меня продолжение разговора теряет смысл, поскольку, на мой взгляд, превращается в финты ушами а-ля #4.

:)

[Frosya]

Мне кажется, что Ваше утверждение не вполне корректно. Крещение Руси было, как известно, принудительным. http://www.rulex.ru/01030630.htm

Несомненно, новая вера встречала некоторое сопротивление, о котором молчат источники. Только про Новгород мы знаем из так называемой летописи Иоакима , что там дело не обошлось без вооруженной борьбы./quote]

Кстати, об огне и мече...

http://www.rulex.ru/01160736.htm
[quote]Путята - тысяцкий князя Владимира Святого ; принимал, по известию так называемой Иоакимовской летописи, деятельное участие в насильственном крещении новгородцев Добрыней, дядей Владимира. Отсюда пошла поговорка: "Путята крестил мечом, а Добрыня огнем".



Алекс, я повторила твоё первое сообщение на тему насилия при крещении Руси.
Здесь ты употребляешь фразу "как известно" в самом начале. И далее приводишь ссылку о Владимире и о противоречивости исторических исследований. Сам текст ссылки (если его внимательно прочитать!) противоречит твоему утверждению "как известно".В том то и дело, что о насилии при крещении Руси известно только из Иоакимовской летописи (которая теперь признаётся подделкой). Как утверждает Накос - невозможно доказать существование Бога, равно как и его отсутствие.
Так же и в случае с насилием на Руси - невозможно доказать, что распространение православия в нашей стране сопровождалось насилием. Невозможно, т.к. нет достоверно установленных исторических фактов этого насилия.
Но если в случае с Богом речь не может идти о "доказывании", а только о "вере" (верю, потому что чувствую и ощущаю, а не потому что есть доказательства), то в случае с историей как наукой нужны всё-таки достоверные факты.
Все известные факты - то, что Владимир повелел сокрушить статую Перуна и других деревянных идолов.
Но никак не "мечом и огнём". Православие - очень миролюбивое вероисповедание, несущее людям свет и любовь. Если бы "насаждение" веры сопровождалось насилием, то вряд ли эта вера так широко и глубоко распространилась в русском народе.
Кстати, и в Библии я не нашла этой фразы (мечом и огнём), а только иносказательно - огнём - это "Святым Духом", а меч - это обычно "Слово".
Теперь о Фоменко.
Да, у него действительно много ляпов, а многое просто за уши притянуто. Про его математические методы я не говорю, т.к. не специалист, но эти методы (в частности "новая хронология") никак не связаны, на мой взгляд, с тем фактом, что вся современная русская история постороена на одном фундаменте - Миллеровской и Шлецеровской (немецкого) трактовкой каких-то документов и летописей. Причём древнейшая летопись - Лаврентьевская (1377) доходит до них в составе Повести временных лет (а не в оригинале), а Повесть, в свою очередь, - в составе Радзивиловской летописи (тоже не в оригинале).
Вот её-то и рассматривает Фоменко в книге "Новая хронология Руси, Англии и Византии", которую я тебе, Алекс и назвала. Как книгу, произведшую на меня очень сильное впечатление из-за обилия фотографических доказательств.То есть буквально каждое фоменковское утверждение он доказывает "уликами".
Там же есть и исследования о Куликовской битве (опять же с множеством доказательств - например того, что при раскопках на предполагаемом официальной историей месте битвы не было найдено ничего, что находят обычно на таких полях сражений. А вот при строительстве в районе АЗЛК (или ЗИЛа, не помню) в Москве (это место, по Фоменко, и было Куликовским полем) было разрыто огромное "кладбище" воинов, где трупы валялись вперемешку, и никто из уважаемых академиков-историков не счёл нужным прибыть на место и поинтересоваться сим любопытным фактом.
А приведенная в этой книге древнерусская икона с пушками на заднем плане - это вообще песня. Как ты думаешь, Алекс, стал бы Фоменко подделывать в определённой церкви недавно отмытую древнерусскую фреску, чтоб только добавить ещё одну фотографию в свою книгу?
В-общем, у Фоменко много ляпов и фантазий, я совсем не считаю его истиной в последней инстанции, но я ещё раз говорю, что мне его книги показали, что с русской историей не всё так просто, скорее - всё не просто.

[AlexQ]

Фрося, принудительность крещения Руси следует не из Иоакимовской летописи, а просто из того факта, что правитель Руси принял решение о том, что языческая Русь должна стать христианской и повелел менять веру. Странно, что ты не обращаешь внимание на этот простой факт. Повеление о новой вере пришло сверху! Попробуй представить себе, что какой-нибудь сегодняшний гипотетический правитель России, который обладает большой полнотой власти, велит всем христианам принять ислам, а затем начинает проверять, как они отказались от христианства и приняли ислам... сносит христианские церкви... "разбирается" с христианскими священниками, которые не желают новой веры, etc...

Кроме того, я приводил уже примеры о том, что не все язычники воспринимали христианство (в частности, разрушение храмов), специально для тебя приводил главу из книги Рыбакова. Весьма странно, что ты не вопринимаешь того, что, ежели язычники боролись с распространением христиантства, из этого не следует того, что христиане (поддерживаемые властью!!! в то время, когда подобная смуты и сопротивление власти подавлялось насилием!!!) не отвечали тем же.

Относительно Иоакимовской летописи. Если память мне не изменяет, то при раскопках в Новгороде было установлено, что во время событий, описываемых в этом компилятивном истонике, был пожар. Следует ли из этого строгая достоверность Огня и Меча? Нет. Имеются ли основания, чтобы напрочь отрицать то, что это было. Тоже нет.

Именно поэтому я и писал, что неправомерно говорить о том, что насилия при крещении Руси не было, а степень насилия определить сложно.

[Frosya]

Вот только что отправила своё сообщение и увидела твоё...
Забавно.
Про жён беременных - извини, это не для тебя, а для господина-плагиатчика, оч-чень востребованного на этом форуме... :wink:

Хочу добавить, что в той критике Володихина, о которой я говорила в предпоследнем посте, всё свалено в кучу - и Фоменко, и писатели беллетристы-фантасты. Вот как раз про них-то ничего не знаю, и знать не хочу.
А по поводу изучения истории - надо читать первоисточники, не так ли? Где они?
Так вот слышала я не так давно в новостях по ТВ, что оказывается всем известный дилетант Тур Хейердал почему-то пришёл к очень дилетантскому (совпадающему с Фоменко) выводу, что не Рюрики-варяги пришли на Русь, а сами варяги с Руси вышли (с Азова), да в Северную Европу и пришли. И представляешь, Алекс, он не ограничился таким выводом, а отправился искать доказательства...в Азов - раскопки делать. Ну, и как водится, результаты раскопок какие-то появились, но мы (русские) прежде варягов не должны их были узнать - так по договору с Хейердалом было оговорено - авторские права и всё такое...
Ну и как водится в этом нелёгком историческом деле - бедный Тур Хейердал, взявшись за гуж - тут же и умер.Что такое, в самом деле?
Что за странные совпадения?
Или действительно совпадения - просто старенький был? :D

[AlexQ]

Фрося, Хейрдала совершенно точно отправили на тот свет представители подлой династии Романовых и коварные потомки Миллера, и именно потому, что он докопался до истины вместе с Фоменко. Надобно срочно их изловить!

Я вот удивляюсь, отчего Фоменко еще до сих пор жив. Однако, совершенно точно можно предсказать, что в течении ближайших ста лет подлые фальсификаторы до него неизбежно доберуться, и оставят нас без этого блистательного ученого.

(с) Кругом враги.

[Frosya]

Фрося, принудительность крещения Руси следует не из Иоакимовской летописи, а просто из того факта, что правитель Руси принял решение о том, что языческая Русь должна стать христианской и повелел менять веру. Странно, что ты не обращаешь внимание на этот простой факт. Повеление о новой вере пришло сверху! Попробуй представить себе, что какой-нибудь сегодняшний гипотетический правитель России, который обладает большой полнотой власти, велит всем христианам принять ислам, а затем начинает проверять, как они отказались от христианства и приняли ислам... сносит христианские церкви... "разбирается" с христианскими священниками, которые не желают новой веры, etc...

Странный аргумент, Алекс, - просто факт, утверждаемый в не аутентичной рукописи, что православие было спущено сверху...
А в той же ссылке про Владимира, самой первой, которую ты дал, говорится, что исследователи склоняются к мысли, что христианство проникло на территорию Руси (Киевской) гораздо раньше Владимира. И вроде многие историки склоняются к мысли о "литературно-мифическом образе" выбора Владимиром веры. Вроде, как позднейшая вставка в летопись. И Рыбаков это поддерживает (насколько я помню)... :wink:
А о сослагательном наклонении в истории, тебе как человеку учёному вроде бы как-то и не пристало говорить...
Некорректно.

[Frosya]

Фрося, Хейрдала совершенно точно отправили на тот свет представители подлой династии Романовых и коварные потомки Миллера, и именно потому, что он докопался до истины вместе с Фоменко. Надобно срочно их изловить!

Я вот удивляюсь, отчего Фоменко еще до сих пор жив. Однако, совершенно точно можно предсказать, что в течении ближайших ста лет подлые фальсификаторы до него неизбежно доберуться, и оставят нас без этого блистательного ученого.

(с) Кругом враги.
Ой, не говори...
Теория заговора? :wink:
А господин Фоменко и так помрёт в ближайшие сто лет!
Даже и без помощи потомков Миллера!
Я больше чем уверена! :D

[Frosya]

А вообще, Алекс, если честно, то я думаю, что господин Фоменко просто имеет фан, от своего "исторического" подхода...
:D

[AlexQ]

Фрося, я так понимаю, что все возвращается на круги своя... Разумеется, что не с Владимира все началось... и я об этом, кстати, говорил... Но, неужели тебе трудно перечитать главу "ПРОТИВОБОРСТВО ЯЗЫЧЕСТВА И ХРИСТИАНСТВА В X в." из книги Рыбакова "ЯЗЫЧЕСТВО ДРЕВHЕЙ РУСИ".

Немного жаль, что ты, судя по всему, намеренно предпочитаешь забывать о том, что я писал.

Еще раз (последний) - неправомерно говорить, что крещение Руси не сопровождалось насилием. Степень насилия определить трудно.

Можешь ли ты доказать, что это высказывание ложно?

[AlexQ]

Фрося, Хейрдала совершенно точно отправили на тот свет представители подлой династии Романовых и коварные потомки Миллера, и именно потому, что он докопался до истины вместе с Фоменко. Надобно срочно их изловить!

Я вот удивляюсь, отчего Фоменко еще до сих пор жив. Однако, совершенно точно можно предсказать, что в течении ближайших ста лет подлые фальсификаторы до него неизбежно доберуться, и оставят нас без этого блистательного ученого.

(с) Кругом враги.
Ой, не говори...
Теория заговора? :wink:
А господин Фоменко и так помрёт в ближайшие сто лет!
Даже и без помощи потомков Миллера!
Я больше чем уверена! :D

Фрося, нельзя быть столь беспечной. Для меня совершенно очевидно, что помереть он может только из-за происков врагов. Ты слишком поверхостно изучила творения этого гения... странно, что он сам до сих пор не написал книгу об этой возможности.

Можно уже сейчас готовить очередной труд по Новой Хронологии. Предсказание смерти основателя благодаря проискам злобных фальсификаторов - что может быть лучше этого убедительнейшего подтверждения новой теории?!

[Frosya]

Алекс!
:ladush: :ladush: :ladush:
:D :D :D :D :D
Молодец! Переиграл! Признаю!

Неправомерно говорить, что крещение Руси не сопровождалось насилием. Степень насилия определить трудно.

Доказательство от противного:
Неправомерно говорить, что крещение Руси сопровождалось насилием. Степень ненасилия определить трудно.

[цепной_кот]

Доказательство от противного:
Неправомерно говорить, что крещение Руси сопровождалось насилием. Степень ненасилия определить трудно.
Фрося, пардон, у Алекса - работает, у Вас - нет.

Утверждение Алекса - разрешает оба варианта процедуры крещения (насильственное и нет), Ваше "от противного" - абсолютно (насилия не было), и как все абсолютное в истории - скорее всего (99.999%), неверно.

[Frosya]

Да, признаюсь, неудачная шутка. :wink:
Я потому что и сама не работаю...- спать хочу страшно, а уже утро почти...

[Frosya]

Ну и вообще, какой из меня математик, чтоб доказательства стройными рядами строить...
:wink:
Я больше чувствами балуюсь...
Фантом и фантасмагория бездоказательная, одним словом!

[вторжение]

Фрося, - неправомерно говорить, что крещение Руси не сопровождалось насилием. Степень насилия определить трудно.
Можешь ли ты доказать, что это высказывание ложно?
Фрося, он тебя не обыграл (!)...
(поскольку утверждение работает в обе стороны)...а степень без определения...
...но логика у мужчин...как всегда..."Если победила дружба, то победный приз -мужчинам"...уж...

[Frosya]

Вторжение, тсс...тихо...не будем вмешиваться в ход истории... :wink:

[Nabludatel']

Просто бесполезно доказывать виртуальному собеседнику, что у тебя не было ни капли сарказма или высокомерия при обсуждении какого-либо спорного вопроса. Бесполезно, потому что если твой незнакомый собеседник по другую сторону экрана решил в силу каких-то причин (образование, воспитание, жизненный опыт, самодостаточность, эмоциональность и т.д.) что для него тут предназначается только сарказм, то я уж никак не смогу его в этом разубедить...

Фрося, опять "бес гордыни" (с) попутал?
Хто ж тебя в сарказме обвинял? уверена что в сарказме?
Не стесняйся - покажи пальцем

[Krakadil]

Вам всем еще не надоело эту кашу размазывать.
Странный спор в котором ничего не рождается.

Я каюсь, что заглянул сюда, по природе чистого любопытства.
Привлекло название "...воздастся по вере", хотя в оригинале "... воздастся по делам". Или я ошибаюсь, господа эрудиты?

[На качелях...]

Привлекло название "...воздастся по вере", хотя в оригинале "... воздастся по делам". Или я ошибаюсь, господа эрудиты?
Накось, названия не было в природе, как такового. Топик "об измене" был разделен, а название - цитата из чьего-то поста, только, чтобы обозначить тематику.
И, кстати, когда это ты видел, чтобы в спорах о религии что-либо рождалось? :roll: Так шо не умничай. :wink:

[Жалоба]

Ёжик, не кипятись, здесь просто морализаторство на этой конкретно теме.
И ничего родиться не может, особенно если о христианстве, религия импотентов...

[вторжение]

если о христианстве, религия импотентов...
дайте ссылку на источник информации...

[aprilneverends]

Вам всем еще не надоело эту кашу размазывать.
Странный спор в котором ничего не рождается.

Я каюсь, что заглянул сюда, по природе чистого любопытства.
Привлекло название "...воздастся по вере", хотя в оригинале "... воздастся по делам". Или я ошибаюсь, господа эрудиты?

ну, хотя кашу размазывать и надоело, но, по-моему, вы немного ошибаетесь...


Основной закон христианства - "каждому воздастся по его вере".

(источник
http://www.arm.borovsk.ru/myfiles/pr-hist.htm)

С толкованиями, к сожалению, не знакома...

а вот в иудаизме верят, что воздается по делам, но не абсолютно, а относительно, так сказать...Скажем, с язычника, или исповедующего христианство, или с еврея-с каждого спросится по разному, в соответствии с его верой....
Также большое значение имеет духовный уровень человека. Чем он выше - тем строже спрашивается с него.

[Vector]

И ничего родиться не может, особенно если о христианстве, религия импотентов...Фрося иронизировала над иудеями, Жалоба над христианами. Знатоки религии, блин.

[Frosya]

И, кстати, когда это ты видел, чтобы в спорах о религии что-либо рождалось? :roll:
Ёжик, где это ты видел, чтоб в спорах, да ещё в таких, как на форуме, рождалась истина? :D
PS. Случайно увидела твою "молодую" фотографию, где ты в погонах :wink: -
Ого-го!

[Frosya]

Ёжик, не кипятись, здесь просто морализаторство на этой конкретно теме.
И ничего родиться не может, особенно если о христианстве, религия импотентов...
Я так понимаю, что последует продолжение? После многоточия?
Жалоба, если кишка не тонка, то открывай свою тему "Христианство - религия импотентов". И выкладывай свою позицию с аргументами.
А то ты как-то жалобно смотришься, за спинами... :D

[Frosya]

Вам всем еще не надоело эту кашу размазывать.
Накось, мне надоело, если честно. Так как я всё уже сказала, а Наблюдатель всё исследует природу сарказма. :D
Это уже явный офф-топ.

[Vector]

Основной закон христианства - "каждому воздастся по его вере".
а вот в иудаизме верят, что воздается по делам,
Я тоже противопоставлял здесь иудаизм и христианство по этому вопросу. Потом нашел в Новом Завете, что "вера без дел мертва". Но впечатление такое, что христианство (или православие) не придает этому тезису особого значения, главное верить и каяться.

[Frosya]

Фрося иронизировала над иудеями, Жалоба над христианами. Знатоки религии, блин.
Вектор, я не знаток религии (в смысле богословия). Религия - это отношение к Богу.
Моё личное отношение - это моя вера, на которой строится моё мировоззрение.
Мой отношение к Богу я высказала открыто, ничуть не иронизируя.
Башмачница, кстати тоже прямо высказывает свою позицию.
Кто мешает представителям других вероисповеданий высказаться так же открыто, с цитатами, скажем из Талмуда. :D
Я бы с удовольствием послушала :D !

[Frosya]

Основной закон христианства - "каждому воздастся по его вере".
а вот в иудаизме верят, что воздается по делам,
Я тоже противопоставлял здесь иудаизм и христианство по этому вопросу. Потом нашел в Новом Завете, что "вера без дел мертва". Но впечатление такое, что христианство (или православие) не придает этому тезису особого значения, главное верить и каяться.
Вектор, а ещё русские (православные) говорят:
"На Бога надейся, а сам не плошай!"

[Vector]

Фрося, Ваше отношение к Богу Вы изложили несколько путанно и без всяких цитат (в Вашем старом ответе мне). Но Ваше отношение к Богу - Ваше личное дело. Я говорю о Вашем отношении к "иноверцам".

[Frosya]

Фрося, Ваше отношение к Богу Вы изложили несколько путанно и без всяких цитат (в Вашем старом ответе мне).
Вектор, я до сих пор наивно полагаю, что форумчане, которые пишут в какой-либо теме, предварительно знакомятся с предыдущими высказываниями. Разве не так?

[Frosya]

Я говорю о Вашем отношении к "иноверцам".
Иноверцы, а также неверные, гои и т.д. - таковые в православии не существуют. Есть "заблудшие души".

[Vector]

Иноверцы, а также неверные, гои и т.д. - таковые в православии не существуют. Есть "заблудшие души".

Наверно, это у Вас проблемы, Тестер, если проживая в русском городе Воронеже, Вы обратились к иноверцам в поисках своей заблудившейся души.
Или Вы из хазар?

[Frosya]

Иноверцы, а также неверные, гои и т.д. - таковые в православии не существуют. Есть "заблудшие души".

Наверно, это у Вас проблемы, Тестер, если проживая в русском городе Воронеже, Вы обратились к иноверцам в поисках своей заблудившейся души.
Или Вы из хазар?
Вектор, а как Вы относитесь к следующему высказыванию:
Чтоб тебя поняли, с собеседником надо говорить на его языке.
:?:

[Vector]

Фрося, Ваше отношение к Богу Вы изложили несколько путанно и без всяких цитат (в Вашем старом ответе мне). Вектор, я до сих пор наивно полагаю, что форумчане, которые пишут в какой-либо теме, предварительно знакомятся с предыдущими высказываниями. Разве не так?
Разумеется, Фрося. Особенно желательно знакомиться с собственными высказываниями.


Бог - не плод нашего разума, Он - наш Отец небесный, мы все - его дети. Православие - любовь детей к Отцу, а дети не могут предать и убить своего Отца, они ему просто Верят и Любят! Отец наш небесный не может отвергнуть своих детей в силу своей любви, несмотря на все наши грехи. Его любовь - это и есть Свет. Это и есть Истина!:D
Всё остальное - словоблудие и тщетные попытки скрыть Свет - от лукавого.
Фрося, любовь к Отцу небесному характерна для всех трех религий (иудаизм, христианство, ислам). Отличительной чертой православия является любовь к Христу.
Не все дети любят отца - как родного, так и небесного.
Отец небесный не просто отвергает тех, кто его не любит, но сжигает их - кого на этом свете, кого на том.
"Любовь есть свет" - довольно банальное утверждение. На самом деле религиозные формулы таковы - "Бог есть любовь" и "Бог есть истина".
Попытки скрыть свет - это по Вашему, а по-моему - попытки открыть свет - далеко не тщетные. Насколько я знаю, верующих в цивилизованных стрнах сейчас меньшинство.

[Vector]

Иноверцы, а также неверные, гои и т.д. - таковые в православии не существуют. Есть "заблудшие души".

Наверно, это у Вас проблемы, Тестер, если проживая в русском городе Воронеже, Вы обратились к иноверцам в поисках своей заблудившейся души.
Или Вы из хазар?
Вектор, а как Вы относитесь к следующему высказыванию:
Чтоб тебя поняли, с собеседником надо говорить на его языке.
:?:
В данном случае отношусь как попытке навести тень на плетень и уйти от ответа.

[Lakomka]

Я говорю о Вашем отношении к "иноверцам".
Иноверцы, а также неверные, гои и т.д. - таковые в православии не существуют. Есть "заблудшие души".
Насколько я помню, Гои- всего лишь значит русский на идышь, зачем это приплетать? :roll:

[Frosya]

Насколько я знаю, верующих в цивилизованных стрнах сейчас меньшинство.
Насколько знаю я, в странах православных - верующих большинство. Это ещё раз доказывает, что все смоковницы неплодные засыхают.
Только доброе семя даёт плоды.
Так и в случае с "цивилизованными странами".

[Frosya]

Я говорю о Вашем отношении к "иноверцам".
Иноверцы, а также неверные, гои и т.д. - таковые в православии не существуют. Есть "заблудшие души".
Насколько я помню, Гои- всего лишь значит русский на идышь, зачем это приплетать? :roll:
Та ну, Лакомка, шо эта мы усё обо мне, та обо мне?
Столько людей хороших вокруг!
Давайте лучше о вас, Лакомка!
Давайте взаимообагащщяца!

[aprilneverends]

Я говорю о Вашем отношении к "иноверцам".
Иноверцы, а также неверные, гои и т.д. - таковые в православии не существуют. Есть "заблудшие души".
Насколько я помню, Гои- всего лишь значит русский на идышь, зачем это приплетать? :roll:

лакомочка, не на идиш, а на иврите..и не "русские", а "народы". нечто вроде старославянского "языцы"

пыСы и заблудших душ у нас нет...у каждого народа-своя мелодия...
счас не выдержу и своего любимого Заболоцкого приплету..ну клеится он мне всюду :P

[Nabludatel']

лакомочка, не на идиш, а на иврите..и не "русские", а "народы". нечто вроде старославянского "языцы"

Ишь...мяхонька так. Как ребёнка в ванночке выкупала, протёрла, завернула.

[Lakomka]

Насколько я помню, Гои- всего лишь значит русский на идышь, зачем это приплетать? :roll:

лакомочка, не на идиш, а на иврите..и не "русские", а "народы". нечто вроде старославянского "языцы"
но словом пользовались и в прошлом веке а ивритом как таковым начались пользоваться в этом?

[aprilneverends]

Наблюдатель, не смеши, у меня и без того нервная система расшатана :P

Лакомка, не так все..Иврит был всегда, но во время рассеяния им пользовались только для молитв и учебы.
В качестве же разговорного языка был восстановлен в начале двадцатого века в Израиле. Начал это восстановление некий элиезер Бен-Йегуда, и его сын и был первым ребенком, родным языком которого стал древний иврит.
В идише много слов из иврита было всегда.

[Frosya]

счас не выдержу и своего любимого Заболоцкого приплету..ну клеится он мне всюду :P

Заболоцкий у меня ассоциируется с:
"...Что есть красота
И почему ее обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота
Или огонь, мерцающий в сосуде?"

[aprilneverends]

это тоже..
но я имела в виду
"из этих, как солнце, сияющих нот
составлена песня небесных высот"

[Lakomka]

Та ну, Лакомка, шо эта мы усё обо мне, та обо мне?
Столько людей хороших вокруг!
Давайте лучше о вас, Лакомка!


:nono: Не надо! я человек скромный, тем более очень негативно отношусь к попыткам обращения в христианство.

[Frosya]

Та ну, Лакомка, шо эта мы усё обо мне, та обо мне?
Столько людей хороших вокруг!
Давайте лучше о вас, Лакомка!


:nono: Не надо! я человек скромный, тем более очень негативно отношусь к попыткам обращения в христианство.
Ну шо, вы Лакомка, кому ж надо вас обращать-та? :wink:
Я хочу взаимаобогащаться!
Я страстно жалаю узнать о вас больше... Вот, например, чем вы лакомиться любите?

[Vector]

Насколько я знаю, верующих в цивилизованных стрнах сейчас меньшинство.

Насколько знаю я, в странах православных - верующих большинство. Это ещё раз доказывает, что все смоковницы неплодные засыхают.
Только доброе семя даёт плоды.
Так и в случае с "цивилизованными странами".
То, что верующих в цивилизованных странах меньшинство, - это моя оценка среднего по больнице. В США верующих большинство - я видел оценку в 60%; есть оценка в 90%, но это кажется невероятным.

Если о религии судить по числу (доле) верующих, то самая правильная религия ислам.
Если о качестве семян судить по их всхожести, то лучшими окажутся сорняки.
Смоковница не сама засохла - ее Христос засушил, хотя она никому не мешала и по крайней мере давала тень (а для плодов, кажется, и не сезон был). Вот Вам и Божья любовь.

[Жалоба]

хотите вина красного? угощаю, и делюсь хорошим настроением :beer2: :lad:

[Vector]

По какому поводу пьете? В связи с моим предыдущим постом?

[alex digital]

В США верующих большинство - я видел оценку в 60%; есть оценка в 90%, но это кажется невероятным.


Как это невероятно? В дебатах Кэри специально сделал акцент на свою принадлежность к этому большинству. Все логично, страна с богатыми религиозными традициями.

[OlegRed]

Нус.... надо сказать, почитал я с интересом, ваши ссылки, глубокоуважаемая.... мысль там везде такая общая сквозит, что мол, религия сама по себе, а наука сама по себе... мол, религия занимается непозноваемым, а наука познаваемым, или (вариация) религия занимается богом и общими принципами, а наука конкретно изучает мир.....

Ссылка первая.

Читать все интервью не было смысла. Как только я дошел до первого прямого противоречия, все было понятно. Два назойливых студента насели на профессоршу и той некуда было бедной деваться, как только пространно и непоследовательно порассуждать на тему наука и боженька... смотрите сами...

Научное исследование может вестись только с
помощью инструментов и материалов. Если к вещи
нельзя подойти так, наука ничего сказать о ней не
может. Она не может ни отрицать, ни принять. Непо-
рядочно отрицать или принимать, нужно быть нейт-
ральным или открытым. Это единственное, что можно
сделать. Мы идем лишь до тех пор, пока идут наши
инструменты, что не слишком далеко. Мы не ушли
очень далеко, хотя с 1950 г., когда я была студент-
кой, мы прошли большое расстояние. Тогда мы удивля-
лись гену, смотрели на него, и обнаружили, что он
не создает жизнь. Это был анализ, он был восхитите-
лен, но он был лишь крохотным атомом работы в этом
большом мире."


и тут же противоречие

В действительности, наука
основывается на идеалах, выраженных в религии, к примеру, на
качествах честности и прямоты.


даже и читать дальше не надо.... можно, конечно, все списать и возвести в абстракцию, как любит делать герой следующей статейки...

может всемя было не то (пятидесятые все таки) может еще чего но Франкл в статейке вообще туманен и неубедителен.
Он видите ли утверждает, что наука изучает отдельные элементы мира, а религия изучает его общее устройство... милый, для этого еще древние греки философию придумали...

или объяснение религиозной версии происхождения человека... типа, эволюция то правильно.... но якобы человек был раньше подобием бога а затем пал в животное царство... смешно...


В общем, вердикт, такой. Научное и философское мировоззрение вытесняют религию по всем направлениям. Сейчас это функция объяснения мира а далее все будет больше. Рудименты останутся, но мое предсказание умрут в течение пары столетий....

[Verbatim]

или объяснение религиозной версии происхождения человека... типа, эволюция то правильно.... но якобы человек был раньше подобием бога а затем пал в животное царство... смешно...
Я слышала более красивое обьяснение: что Бог якобы создал мир уже старым, эволюционировавшимся.


В общем, вердикт, такой. Научное и философское мировоззрение вытесняют религию по всем направлениям. Сейчас это функция объяснения мира а далее все будет больше. Рудименты останутся, но мое предсказание умрут в течение пары столетий....
Нет, я думаю что религия не умрет никогда. Особенно фанатизм. Наука и философия будут развиваться, но люди, в массе своей, останутся такими, какими они были. Их не будет интересовать резонное обьяснение того, что происходит вокруг -- их всегда будет тянуть на демагогию и массовый психоз. Любые проблемы будущего -- реальные и воображаемые -- фанаты религии будут эксплуатировать и валить на "распущенность" общества. Единственная надежда -- это если наука дойдет до такой стадии, когда суеверие можно будет просто лечить.

[Vector]

Сурово. А вдруг захотят лечить от атеизма?

[aprilneverends]

Олег,
вы просили имена трех ученых-я их привела.
кроме риторики("смешно", "неубедительно", "милый мой, это еще греческие философы придумали"(кстати, чему это противоречит?)), я, честно говоря, не вижу аргументации. То, что для вас все, не соответствующее вашему представлению о вещах, покажется неубедительным, было, в общем-то, понятно изначально..форум-не то место, где люди пересматривают свои..как их?..ментальные карты :)

Мне кажется, все ссылки говорят о том, что нет ничего противоборствующего между возможной религиозностью человека, и его научным складом ума. (о чем, в сущности, и шла речь, хотя вы почему-то все продолжаете спорить о том, или Б-г есть, в ответ, и кто прав...)
Вам кажется, что они об этом не говорят-ну что же. Буду утешаться тем, что мой труд не был титаническим-всего лишь первые пару страниц поиска на гугле :P ..тема намного более обширна, конечно.

Но мне хотелось бы знать..
Зачем вы просили имена ученых, и именно трех? :P Какой был сермяжный смысл в том?
Вы ведь даже не просили описаний их платформ, так сказать, только имена. Зачем?

В заключение личная просьба, офф-топ, так сказать. Не могли бы вы сделать мне одолжение, называя меня по нику, а не "глубокоуважаемая"? Без имени "уважаемый" и производные от него не звучат...
заранее спасибо :P

кстати..ежели не захотите мне отвечать-я пойму..сама усталая.

[Verbatim]

Сурово. А вдруг захотят лечить от атеизма?Это еще более вероятно -- столько прецендентов.

[Frosya]

Любые проблемы будущего -- реальные и воображаемые -- фанаты религии будут эксплуатировать и валить на "распущенность" общества. Единственная надежда -- это если наука дойдет до такой стадии, когда суеверие можно будет просто лечить.

Оруэлл - "Big brother is watching you"!
Вербатим, ваше мнение удивительно гармонично сочетается с мнением Бывшего, когда он возмущается распущенностью представителей каббалы-лайт и напоминает о серьёзности науки о Тайноведении.
Вы не усматриваете параллелей?

[Frosya]

Если о качестве семян судить по их всхожести, то лучшими окажутся сорняки.
Качество семян -внутри одного определённого сорта - действительно определяется по всхожести, т.к. все остальные качества селекционеры уже определили.
Я говорила - "только доброе семя даёт плоды", имея ввиду, что плод должен быть добрый, чтобы приносить людям пользу.
А про всхожесть сорняков - ваш пример про 90% религиозных американцев - очень хорошо сюда подходит в качестве аргумента.

[aprilneverends]

Фрося, я не пойму, почему, аргументируя свою позицию, вам обязательно как-нибудь да приходится задевать других людей ...
как можно целый народ взять да и записать в сорняки, только потому что они другую веру исповедуют?

не перестаю удивляться народу тутошнему, честное слово...
познайте себя, блин...потом претендуйте на познание мира.
Фрося, последний крик души-не вам лично..всем, включая меня..

[Frosya]

Фрося, я не пойму, почему, аргументируя свою позицию, вам обязательно как-нибудь да приходится задевать других людей ...
как можно целый народ взять да и записать в сорняки, только потому что они другую веру исповедуют?

не перестаю удивляться народу тутошнему, честное слово...
познайте себя, блин...потом претендуйте на познание мира.
Фрося, последний крик души-не вам лично..всем, включая меня..
Априль, я никого не записывала в сорняки.
Перечитайте Вектора - я просто разговариваю с ним на его языке.
Я стараюсь прислушиваться к собеседнику и употреблять такие же термины и понятия.
Я не претендую на познание мира. Бывший и ОлегРед гораздо ближе к этому.
Я выступаю просто как человек. Я стараюсь смотреть на мир открытыми глазами и я верю в Бога. Вот, собственно, и всё.
Априль, я никого никогда не унижала! Я только радуюсь за людей, которые имеют собственную точку зрения и открыто высказывают её на форуме.

[Vector]

Фрося, у меня такое впечатление, что Вы говорите все это серьезно. :(

[На качелях...]

Фрося, у меня такое впечатление, что Вы говорите все это серьезно. :(
Ты устрашен? 8)

[вторжение]

В общем, вердикт, такой. Научное и философское мировоззрение вытесняют религию по всем направлениям. ...
…кхм…по случаю вспомнилось…Последователи Платоновского учения так сильно любили Платона, что считали своим долгом иметь у себя дома бюст любимого учителя и поклоняться ему…Философствуя, трудно удержаться от идолопоклонства…
Для объективности…У Рафаэля (я не издеваюсь) есть фреска «Афинская школа», где он изображает выдающихся философов и ученых. Не буду с подробностями, но вот, и Платон и Аристотель на этой фреске, каждый держит в своих руках СВОЮ книгу. Самое простое общепринятое объяснение: “Рафаель подписал книги для того, чтобы было легко узнать тех, кого он хотел изобразить”. ..Но можно и по другому подумать:”Философ готов держать ТОЛЬКО СВОЮ книгу”. Сколько философов, столько и учений. Как в таком изобилии разобраться человеку? Тем более, что разные социальные слои имеют разную философию. Диоген нашел свою независимость…в бочке, вот поэтому он и жил со своей аскетической философией на окраине Афин, а не на вилле с фонтанами и павлинами. Зато, последователи платоновской школы очень хорошо себя чувствовали во Флоренции, на обедах семьи Медичи (чье богатство и роскошь не имели себе равных)…Философия никогда не сможет заменить религию, потому что у философии нет способности к объединению людей…
о науке…тут все сказал Эйнштейн: “Наука без религии неполноценна, а религия без науки слепа”.

[OlegRed]

Привет всем!


Нет, я думаю что религия не умрет никогда. Особенно фанатизм. Наука и философия будут развиваться, но люди, в массе своей, останутся такими, какими они были. Их не будет интересовать резонное обьяснение того, что происходит вокруг -- их всегда будет тянуть на демагогию и массовый психоз. Любые проблемы будущего -- реальные и воображаемые -- фанаты религии будут эксплуатировать и валить на "распущенность" общества. Единственная надежда -- это если наука дойдет до такой стадии, когда суеверие можно будет просто лечить.
Нетушки, такой неизменяющийся мир мне не кажется правдоподобным. И люди не остаются такими, как они были. Проаргументирую. Возьмите человека усредненного (либо случайно выбранного) века хотя бы семнадцатого и сегодняшнего. Моральные, религиозные, научные, бытовые даже представления разнятся поразительно. Измениться полностью мы ,конечно, не сможем, но значительные изменения человеческого сознания налицо. Религия, пожалуй, еще поживет, здесь я погорячился, я думаю..... и насчет иррациональности вы правы, соглашусь....

[OlegRed]

aprilw

Как скажете. Хотите по нику, будет по нику. Я же прямо указал нелогичность и несоответствия в интерью, которое вы мне дали. Да и вообще, нужно ли убеждать человека, который для себя все уже решил?

Для человека, занимающегося наукой, вопрос верить или не верить, жизненно важем, ибо из него будет проистекать вся его философия. Так что ученые, верящие, либо верят не до конца, либо наукой занимаются криво. Кроме того, на каждого религиозного или полурелигиозного ученого я приведу 10 нерелигиозных, а принимая во внимание умность ученых это о чем то говорит.

[OlegRed]

Вторжение

То, что философ держит СВОЮ книгу в руках это хорошо и естесственно. А что вы хотели, чтобы они чужие держали, что ли? Во вторых философ какой то сказал, если ты не берешь под сомнения, что говорит твой учитель, то у тебя плохой учитель..... философия прежде всего учит размышлять, а это неизбежно ведет к скепсису.

[aprilneverends]

Я же прямо указал нелогичность и несоответствия в интерью, которое вы мне дали.

указали, но я не узрела там нелогичности. что поделать :) кроме того, вы, строго говоря, просили не интервью, а имена.
к чему тогда придираться к интервью?


нужно ли убеждать человека, который для себя все уже решил?


не нужно. кто-то просто говорил, что в спорах, якобы, рождается истина...


ученые, верящие, либо верят не до конца, либо наукой занимаются криво.

угу. классное утверждение. в духе самой что ни на есть религии-ни опровергнуть, ни доказать.удобно. и все услужливо объясняет, как надо.


на каждого религиозного или полурелигиозного ученого я приведу 10 нерелигиозных,

я так и не поняла, к чему вы имена просили. чтобы в ответ выписать мне тут тридцать имен нерелигиозных ученых? :P а потом я вам-девяносто, а вы мне-двести семьдесят?
похоже, спор ради спора. простите, мне это неинтересно и не нужно..
а познакомиться мы уже познакомились :) До новых тем.

[вторжение]

А что вы хотели, чтобы они чужие держали, что ли?
...т.е. Вы намекаете , что Аристотелю ,все-таки,
з а п а д л о держать в руках книгу своего учителя (?)...

Во вторых философ какой то сказал, если ты не берешь под сомнения, что говорит твой учитель, то у тебя плохой учитель...
...или у учителя плохой ученик...


философия прежде всего учит размышлять, а это неизбежно ведет к скепсису.
...для того, чтобы уметь размышлять, совершенно не обязательно учить именно философию...И так ли уж человек нуждается "в скепсисе"?...

[Frosya]

Олег, я какое-то время пыталась читать Ваши соображения. Но что-то с трудом получается понять, о чём Вы говорите. Так много слов, и все в каких-то отрывках...
А если по сути - по-моему, у Вас существует пробел в области так называемой эволюции. Мне почему-то кажется, что Вам для совсем уж полной гармоничности Вашего мировоззрения стоило бы почитать, как сейчас учёные воспринимают "теорию эволюции".
Только не спорьте сразу. Сначала что-нибудь вдумчиво прочтите, хорошо? :wink:

[OlegRed]

Вторжение

Скепсис то нужен и всегда полезен.....

Фрося

Спасибо за указания на мои недостатки. Я с ними усиленно стараюсь бороться (ни даже доли сарказма нет в этой фразе, уверяю вас). Поспешность моя происходит от ограниченности времени, отрывочность оттуда же. Простите, а не могли бы вы сказать, что вам в моей позиции непонятно, я бы вам разьяснил. Мне кажется другие люди на форуме очень меня хорошо понимают. По крайней мере отвечают многие в тему.
Насчет эволюции, признаю я не профессиональный биолог, я, вообще, гуманитарий широкого профиля, так скажем.... Постараюсь подтянуться...... Кстати, не было бы для вас затруднительным намекнуть мне в чем же моя позиция так разительно отличается от современного трактования теории эволюции, заодно, кстати, может быть и скажете чем современная трактовка отличается от оригинальной версии? Был бы безумно признателен...

Априлькью

[OlegRed]

Априлькью

Я так понимаю, вы вежливо закрываете тему. Ну что ж. Спасибо за оппоненство. Было очень приятно. ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;;;;;;

[aprilneverends]

спасибо, мне тоже(косясь на "кью"...новое фамилие интересное, но не совсем мое :P )

[OlegRed]

Aprilw

ну неужто, мне ни разу не удастся назвать вас чем нибудь отличающимся от ника???????????????7?????????????????????????????? ???????????????????????????????????????

[вторжение]

Вторжение
Скепсис то нужен и всегда полезен.....
...нужен и полезен секс...,а без скепсиса можно прожить долго и счастливо...
А что Вас так привлекает "в скепсисе"? непоследовательность?

[OlegRed]

Насчет секса спрорить не буду. Я очень даже согласен с этим. В скепсисе меня привлекает момент сомнения, а значит и познания. Ведь познание начинается, когда ты в чем то сомневаешься, не так ли?

[вторжение]

Насчет секса спрорить не буду. Я очень даже согласен с этим. В скепсисе меня привлекает момент сомнения, а значит и познания. Ведь познание начинается, когда ты в чем то сомневаешься, не так ли?
Не так. Познание может отлично себя чувствовать и без сомнения... Если бы я сомневалась, когда учила таблицу умножения, то я бы учила ее до сих пор...кстати, и Вы тоже...

[OlegRed]

Вторжение

Ну априльдаблйу права была, когда сказала, что тема закончилась. Сомнение есть основа познания, таблица умножения есть познание, но элементарное... вот если я скажу , что человек произошел от слона, вы (я надеюсь) начнете сомневаться и все такое... :)

[вторжение]

Вторжение вот если я скажу , что человек произошел от слона, вы (я надеюсь) начнете сомневаться и все такое... :)
Что и требовалось доказать...Все-таки, Вас привлекает непоследовательность...Вы, например, считаете, что я должна сомневаться в родстве со слонами, но при этом Вы же утверждаете, что теория Дарвина впереди религии...в обезьянах-то Вы не сомневаетесь...

[OlegRed]

Вот вчера интересная мысль пришла в голову... вот, скажем, у вас проблема серьезная.... ну, допустим, проблемы со здоровьем... если вы религиозный человек, то вы скорее всего, будете молиться богу и все такое.... если вы атеист и понимаете, что боженька вам не поможет, то скорее будете искать пути исцеления сами или с докторами.... вот .... именно так разное мировоззрение влияет на практически все... и на науку тоже... интересно, религиозные ученые молились, чтобы побольше открытий сделать или нет? :)

[Frosya]

Вот вчера интересная мысль пришла в голову... вот, скажем, у вас проблема серьезная.... ну, допустим, проблемы со здоровьем... если вы религиозный человек, то вы скорее всего, будете молиться богу и все такое.... если вы атеист и понимаете, что боженька вам не поможет, то скорее будете искать пути исцеления сами или с докторами.... вот .... именно так разное мировоззрение влияет на практически все... и на науку тоже... интересно, религиозные ученые молились, чтобы побольше открытий сделать или нет? :)
Олег, а Вы как атеист, как называете ту силу, что создала Свет и Тьму, Землю и Человека, его умение думать и Душу, которая умеет любить?
Боженька?

[OlegRed]

Фрося

Вот в этом и есть один из глубочайших корней религи. Человек рассматривает мир антропоцентрично. Ему нужно, чтобы мир обязательно кто то создал. Хорошо. Кто создает зиму? Движение атома? Смерть? Жизнь? НИКТО!!!! То что происходит, происходит самопроизвольно, и создатель не требуется. Кстати, к вопросу об эволюции, почитайте последний выпуск National Geographic там очень доходчиво рассказывают, что Дарвин был на 100 прав.

Скажу вам по секрету. Если бы даже бог существовал, и спустился на землю в порядке убеждения меня лично в своем существовании я бы с этой равнодушной и трусливой тварью даже разговаривать не стал. Мне, ей богу, дядька с рожками куда интереснее.

[Frosya]

Олег, Вы уверены, что Вы правы? :wink:
Если и да, то, конечно, каждый человек имеет право на собственное мнение.
Хотя, конечно, жаль... :wink:

[Джуля]

Скажу вам по секрету. Если бы даже бог существовал, и спустился на землю в порядке убеждения меня лично в своем существовании я бы с этой равнодушной и трусливой тварью даже разговаривать не стал. Мне, ей богу, дядька с рожками куда интереснее.

А вот этого вот, не надо. Заместо ей б-гу, рекомендую употреблять: ей-чёрту, вам ведь дядька с рожками лестней...

Да и дело даже не в боге, а в том, насколько отношение к человечеству может быть пренебрежительным, или наоборот, заботливым.

[BOP B 3AKOHE]

Вы - сатанист?
Nihil curo de ista tua stulta superstitione! :smoke:

[OlegRed]

Не поверите, как только дописал предыдущий пост, так сразу мне 3 билла пришло. Вот оно, наказание божье.

Фрося

Я - атеист, что, наверное, хуже сатаниста. Сатанист верит в черта, а, соответственно, и в боженьку. Я ни в одного и ни в другого не верю, но художественный образ сатаны мне куда более симпатичен.

Джуля

Не кипятитесь вы так, пожалуйста. Для меня "ей богу" не более чем фразеологический оборот. Если он вас оскорбляет, я его употреблять не буду.

Вор

А что ты такое умное сказал на латыни, моего образования не хватает понять :)

[Frosya]

Вы - сатанист?
Nihil curo de ista tua stulta superstitione! :smoke:
Вор, Вам ЛС.

[OlegRed]

Мдя, хотел я, было, закрыть тему, да не тут то было....


Априль

Вот что я вычитал вчера в Нашионал Джеографик. Дарвин был христианином и ярым до его серьезных занятий биологией (он готовился стать священником, кстати). В середине жизни Дарвин отказался от христианства, хотя и продолжал верить в безличное, универсальное божество (силы природы, я полагаю). Однако, нигде об этом не кричал в знак уважения к вере своей жены, Эммы, которая была рьяной христианкой. Я даже не ожидал, что Дарвин будет НАСТОЛЬКО подтверждением моих взглядов. Наука несовместима с религией, если вы психологически здоровый человек и серьезный ученый. Религиозные женщины сбивают людей с пути истинного.

[aprilneverends]

В середине жизни Дарвин отказался от христианства, хотя и продолжал верить в безличное, универсальное божество

и? :P
Олег, божество и есть, имхо, безличное и универсальное...
он верить перестал, али нет?Дарвин-то?



Ну априльдаблйу права была, когда сказала, что тема закончилась

по-моему, тоже :P

[OlegRed]

Априль

Если по вашему имхо (оригинальному, надо сказать) божество безлично и универсально, то вы не иудейка. Вы ближе к восточным религиям. Мы же говорили о вполне конкретном боге, христианском или иудейском, они, в принципе, есть одно и то же. И тема была о науке и религии и я вам еще раз повторяю, как бы вам не хотелось этого слышать, что такой громадно гениальный ученый как Дарвин, в результате занятий наукой отказался практически от религии. Религия и наука не могут быть совмещены. Нет ни одного успешного ученого, который бы их совмещал в процессе занятий наукой.

[aprilneverends]

расскажите мне про меня, Олег...и про иудаизм..и про "конкретного бога" (очевидно , обладающего неким ликом и неуниверсального)....
судя по вашим прошлым постам, вы должны быть знатоком...Про образ и подобие..и что вы там еще знали...


или ладно. нет. не рассказывайте. сделайте мне одолжение..
и про Дарвина-вы же постом выше сами написали, что он продолжал верить. религией не надо специально "заниматься"...
все. я аут. меня задрало. последний пост ваш :P

[вторжение]

Стр.21 темы:


Дарвина и теории нашего происхождения людям религиозным лучше вообще не трогать. Здесь вы переходите на территорию безбожников и очкастых ученых, на которой (территории) вас быстро и безболезненно удавят своими железными аргументами.
для объективности...
Дарвин никогда не называл себя атеистом. Он жил в то время, когда каждый ученый считал своим долгом иметь свою теорию, и Дарвин не был исключением. Он имел много детей, был женат на религиозной женщине, которую называл святой за любовь к детям. После «происхождения» занимался изучением и наблюдением только растительности (я это называю «пестики-тычинки») и к своей теории больше не возвращался. Не принимал участия в лекциях против религии, хотя всегда имел приглашения в качестве лектора. Отдельно отмечу, что он был похоронен в религиозном центре Лондона – в Вестминстерском аббатстве со всеми почестями англиканской церкви.
...про аргументы...здесь Вы обещали..., но я лишь отмечу один - из всех людей. которые признают учение Дарвина, не нашлось ни одного, который был бы уверен в своем родстве с обезьяной...
Показалось, что Вы меня услышали, но, видимо, только, показалось, так как


Вот что я вычитал вчера в Нашионал Джеографик. Дарвин был христианином и ярым до его серьезных занятий биологией (он готовился стать священником, кстати). В середине жизни Дарвин отказался от христианства, хотя и продолжал верить в безличное, универсальное божество (силы природы, я полагаю). Однако, нигде об этом не кричал в знак уважения к вере своей жены, Эммы, которая была рьяной христианкой. Я даже не ожидал, что Дарвин будет НАСТОЛЬКО подтверждением моих взглядов.
Я не читала эту статью, но мне хотелось бы уточнить по содержанию Вами прочитанного… “Отказался от христианства”-это Ваш в о л ь н ы й п е р е с к а з? или в тексте есть ссылка когда и при каких обстоятельствах (публично или в узком кругу друзей) Дарвин отказался? Насколько я знаю жизнеописание ученого: Дарвин себе такого поступка не позволял…
И непонятно, в каком м е с т е Дарвин НАСТОЛЬКО подтверждает Ваши взгляды…Из того, что он не кричал, что не верил, совершенно не следует что он солидарен с Вашими взглядами...Все что, Вы написали на стр. 26 – такое н е у в а ж е н и е, в том числе , и к Дарвину…он ведь себя атеистом не считал...


Наука несовместима с религией, если вы психологически здоровый человек и серьезный ученый.

Религия и наука не могут быть совмещены. Нет ни одного успешного ученого, который бы их совмещал в процессе занятий наукой.

Я - атеист,
Вы не атеист. Атеисты знают, что есть грех и раскаяние (Вы отрицали и первое, и второе),…знают, что скепсис против веры –слабое оружие (а Вы пытались доказать, что скепсис, как философское направление может заменить религию…)…Даже “не”религиозные люди знают, что, чтобы добиться блага, надо верить, а Вы предлагали заменить веру на сомнения… Кроме того, атеисты не претендуют на ученых (о религиозности которых всем известно), в то время как Вы постоянно подчеркиваете несовместимость науки и религии... Больше всего, меня удивляет уверенность Вашего тона… Я хотела бы спросить, какой смысл Вы вкладываете в словосочетение “здоровый, серьезный,успешный ученый”? Ньютон- насколько по-Вашему “успешный ученый”? Читая Вас, складывается впечатление, что Вы не считаете его здоровым, серьезным и у с п е ш н ы м, потому что он ….б ы л р е л и г и о з н ы м человеком и в своих “Началах” говорил о существовании в мироздании единого плана Творца…”Прославил в своем учении Творца”так написано на его могиле в Вестминстерском аббатстве…
...если Вы чего то не знаете, это еще не означает, что можно говорить громко и возбужденно....лучше почитать...тихо и спокойно...

[OlegRed]

Априль

Та меня уж тоже задрало все это, но руки не могу остановить - все пишут и пишут. Ну, вы правы, тема религии - личная, обсуждать ее сложно. Люди, вообще, не любят обсуждать свое иррациональное поведение. Они утверждают, что это личное, приватное и все такое. Оно может и так, спорить сложно :) Да и вы, по моему, не ортодоксально религиозны. Так сказать переходный этап от религии к атеизму. Вконец же отказаться от религиозной чуши вам, скорее всего, мешает традиция и окружение и подсознательная боязнь остаться одной без той иллюзорной опоры, которую вам дает боженька.

Вторжение

Чего это вы так кулаками размахались? По больному месту я вам попал, кажется.

Ваши попытки показать, что Дарвин оставался религиозным - нелепы. Прямо в статье было сказано "he denounced Christianity" почти дословно. Человек в молодости почти стал священником, а тут вдруг стал более чем прохладен к религии. То, что он не выступал против религи, так это из за его характера (не был он полемистом, не к чему ему было), да еще из за уважения к женушке своей, да и время было такое, что особо против религии не покукарекаешь. Вы смотрите вглубь. Посмотрите на его теорию. Она стала основой большинства антирелигиозных учений. Она напрямую говорит нам. Библия - в лучшем случае одна из сборников религиозной мудрости. Создание богом человека - нонсенс.

Дарвина я не оскорблял. Я его очень уважаю за широту познаний и могучий ум. Науку и религию он не совмещал (к счастью) и в науке руководствовался научными а не религиозными принципами. А религиозен был внешне, чтобы не прослыть безбожником.

Философия - основа мировоззрения большинства прогрессивных людей сегодня. Религия еще долго не вымрет за счет иррациональных, эмоционально зависимых, и мистически ориентированных людей как вы, но лет через 200, когда человек получит практически полный контроль над собсвенным телом и природой, в боге необходимости не будет вообще и религия вымрет.

Чего то вообще вы запутались окончательно. Атеисты знают что есть грех. Мы с вами в разных измерениях. Грех для меня понятие неопределенное, религиозное и бесполезное. О раскаянии я вообще молчу. Если человек поубивал с дюжину младенцев и раскаялся ( чистосердечно) по христианским законам он должен быть прощен. я бы тварь вздернул на фонарный столб без разговоров и раскаяний.

Ну, Ньютон, дядька - древний, занимался физикой и ему религиозность прощается, вы еще Архимеда вспомните. Вы мне про современных ученых расскажите. Ну хоть парочку выдающихся 20 го столетия.

Я говорю громко и возбужденно, потому что у меня такой тип нервной системы. Вам как истинной религиозной особе нужно учиться смирению и прощению и научиться давать на вас ездить всем, кто пожелает, ведь не есть ли это суть учения?

[BOP B 3AKOHE]

Философия - основа мировоззрения большинства прогрессивных людей сегодня.
Вапще-та, строга гаваря, философии тож разные бывают; прогрессивные и не очень.

Ну, Ньютон, дядька - древний, занимался физикой и ему религиозность прощается, ...
Ньютону, конешна, было легче со своей религиозностью, т. к. в Библии про ускорения там всякие вапще ни слова. Толкай - не хочу!

[OlegRed]

куды куды куды вы подевались, моей весныыыыы, злаааатыееее дниииииии? Религиозная мудрость возникает в тишине и общении с небом, а не в шумном гомоне форумской демагогии..... так в 25 й раз нашествие обманывал(а) себя....

[вторжение]

куды куды куды вы подевались, моей весныыыыы, злаааатыееее дниииииии?
«Уж, если Вы кого полюбите- то всем сердцем»(ц).

Ваши попытки показать, что Дарвин оставался религиозным - нелепы. Прямо в статье было сказано "he denounced Christianity" почти дословно.
Давно хочу научиться говорить нелепости, но у Вас это лучше получается...Вы очень вооольно пересказываете жизнь Дарвина, причем, совершенно, не чувствуете ответственности за свои слова. Если Вы говорите, что Дарвин отказался от религии, то расскажите как это случилось...Если не знаешь, как это случилось, и случилось ли вообще...стоило ли об этом говорить?...


Человек в молодости почти стал священником, а тут вдруг стал более чем прохладен к религии.
Вы пишете загадками...Что значит «почти стал»?...Так стал? или не стал?...и почему «вдруг»?( если Вы списывали со статьи, то это хороший повод ее выбросить...или применить...). Дарвин вырос в семье врача. Готовился стать медиком и учился в Кембридже. Обращает внимание на религию. В это время его приглашают на военный корабль в кругосветное путешествие. Увиденное так впечатляет, что по возвращении он публикует дневник путешествия и становится натуралистом. Так что « а тут вдруг стал более чем» здесь отдыхает...

То, что он не выступал против религи, так это из за его характера (не был он полемистом, не к чему ему было), да еще из за уважения к женушке своей, да и время было такое, что особо против религии не покукарекаешь.
Для тех, кто хотел «кукарекать», это было не самое плохое время...Даже наоборот...Наблюдается расцвет естествознания...Да, и Европа к этому расцвету подготовилась- освоила книгопечатание, народы- грамоту.Население готово к новым знаниям без оговорок на вид и тип книжного продукта. Самое время- писАть, потому что, есть кому читать...Время недорогих, но с претензией на тираж, брошюр...У Дарвина все тиражи были большие...Мне лично симпатичен Дарвин тем, что он своими публикациями сумел не только кормить свою большую семью, но и обеспечить будущее своих детей...Не все ученые могли похвастаться материальным благополучием...Многие умирали в бедности, как, например, Ламарк, предшественник Дарвина...


Вы смотрите вглубь. Посмотрите на его теорию. Она стала основой большинства антирелигиозных учений. Она напрямую говорит нам. Библия - в лучшем случае одна из сборников религиозной мудрости. Создание богом человека - нонсенс.
КрасныйОлег, все, что Вы написали- это лучшая характеристика Вашего имени...Попробую говорить еще медленнее, чтобы Вам было удобнее...Основной труд Дарвина («Происхождение видов») рассказывает о происхождение видов, естественном отборе и борьбе за существование. Заслуга Дарвина, Олег, не в том, что он придумал что-то сногсшибательно-новое. И до Дарвина были ученые, которые занимались классификацией видов и говорили о естественном отборе. Он не первый. В этой области много сделал все тот же Ламарк, о котором атеисты почему-то и не вспоминают... Заслуга Дарвина в том, что он сумел обобщить все имеющиеся знания в единую систему и обогатить своими, поскольку Дарвин много путешествовал (он и на Тенерифе побывал, и ракушек накопал, и Огненная Земля ему понравилась...и т.д.). По Дарвину, жизнь в одну или несколько форм вдохнул Творец и из этого прекрасного начала возникли и стали развиваться все последующие формы...Ваши «соратники по кружку» Вам просто не успели это рассказать…если, конечно,хотели… Именно, эта теория принесла Дарвину успех и славу. Именно, у этой теории потом были последователи. И, именно, в этой теории про человека было сказано две строчки...Что-то в стиле «что наступит время и мы узнаем о происхождении человека». Вот за эти две строчки его и клевали...Так что, эта теория н е м о г л а с т а т ь «основой большинства антирелигиозных учений». Вот почему атеисты не любят говорить о теории эволюции Дарвина...Они любят другую работу натуралиста, которую Дарвин напишет позже. Работа называется «Происхождение человека и половой отбор», которая и рядом не стояла с теорией эволюции... Я не испытываю любознательности к «большинству антирелигиозных учений», где обезьяны и половой отбор являются «основами», но где сейчас эти учения, и как они укрепляют дух человека– для меня тайна...


А религиозен был внешне, чтобы не прослыть безбожником.
«Бездельник...Как расписывает! Дал же Бог такой дар...»(ц)
По каким внешним признакам можно отличить религиозного христианина-мужчину от «не»религиозного? Насколько я знаю, по внешним признакам, общество пока научилось выделять мужчин голубого окраса...


Философия - основа мировоззрения большинства прогрессивных людей сегодня.
Какая философия? Их много...политическая философия, философия науки, философия религии, философия истории...есть еще Абсолют (про который не все прогрессивные люди знают)...
Вспоминается, что из философии сразу в «большинство» вышел Карл Маркс. Нашлись и другие прогрессивные люди, которые встали под знамена очень философского лозунга «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»...Религия пережила этот прогресс, переживет и следующий...

Религия еще долго не вымрет за счет иррациональных, эмоционально зависимых, и мистически ориентированных людей как вы, но лет через 200, когда человек получит практически полный контроль над собсвенным телом и природой,
Видите ли, ...человеку не нужен контроль над природой, потому, что человек не знает, что с этим контролем делать... Если человеку дать в руки пульт управления «цунами» и «землетрясения», то и подумать не успеешь, что примчится раньше... волна или лава... Человек не только слаб перед соблазнами, но и добрый в своих побуждениях...нууу…Вы понимаете,о чем я...

в боге необходимости не будет вообще и религия вымрет.
«Даааа,Вилли...Во главе стола тебе точно не сидеть» (Альф).
Вымирают цивилизации, которым не удалось пережить свои религии. Если что-то и осталось от цивилизаций, так это следы религии. Например, древние египтяне верили, что жизнь на земле краткая и мгновенная, а вечная она в царстве Осириса, поэтому из камня они строили только храмы и гробницы (дома вечности). И, именно, это и осталось от цивилизации. Или вспомните Пантеон (храм всех Богов) в Риме. Он старше христианства, потому что его строили еще язычники. СтоИт до сих пор, вместе со своим каменным куполом, как образец качественного строительства Римской цивилизации…

Чего то вообще вы запутались окончательно. Атеисты знают что есть грех.
…кхм...это не я запуталась.Это у Вас дежавю...Разговор шел о грехе и расскаянии. Вы сказали, что готовы порвать определение греха на тряпки. Я проявила интерес к Вашему обещанию, так как ничего подобного в своей жизни не видела...и, похоже, не увижу...Разве что, Вы пару раз выдавливали из себя , что

Грех для меня понятие неопределенное, религиозное и бесполезное. О раскаянии я вообще молчу.
Молчание Вас украшает также «красноречиво», как
В а ш и неопределенные понятия дополняют В а ш и сомнения...

Если человек поубивал с дюжину младенцев
Проявления зла выражается в разных формах и масштабах…Вспомнилось, что Вы предлагали лечить лекарствами только атеистов, объясняя это тем , что у верущих есть молитвы… Вы готовы уморить людей болезнями, не догадываясь, что лекарства- продукт человеческого труда и верущие имеют на него такие же права, как и атеисты…

Мы с вами в разных измерениях.
Это радостное известие…Согласитесь- нам есть с чем друг друга поздравить…
Пока Вы противопоставляете науку религии и наоборот, я считаю, что они сосуществуют и не мешают друг другу. Наука и религия находятся рядом так же, как коньяк и минеральная вода. Все зависит от жажды, которую испытывает человек...(…самой понравилось, как сказала...).

Ну, Ньютон, дядька - древний, занимался физикой и ему религиозность прощается, вы еще Архимеда вспомните. Вы мне про современных ученых расскажите. Ну хоть парочку выдающихся 20 го столетия.
В нашем с Вами общении, я чувствую себя Кьеркегором («Самый интересный человек среди моих знакомых-я сам...»).
Вы просили парочку…наслаждайтесь: Флеминг и Ландау.

Я говорю громко и возбужденно, потому что у меня такой тип нервной системы.
Если Вы работаете в школе, то я желаю успехов Вашим ученикам.

Вам как истинной религиозной особе нужно учиться смирению и прощению и научиться давать на вас ездить всем, кто пожелает, ведь не есть ли это суть учения?
Видимо, Вы уже желаете ездить, да не получается...А за религиозность спасибо. В моем характере много и других хороших качеств…

[OlegRed]

Ой, блин, прям трактат на мою персону критический написали. Польшен. Вы, вообще, наверное считаете меня таким вульгарным ванькой, нахватавшимся поверхностных знаний и любящим орать про них у трактира под вой гармошки. Себя же наверное таким уравновешенным, добрым и приятным интеллигентом - специалистом по укрощению ванек.

Нус, начнем.

Давно хочу научиться говорить нелепости, но у Вас это лучше получается...Вы очень вооольно пересказываете жизнь Дарвина, причем, совершенно, не чувствуете ответственности за свои слова. Если Вы говорите, что Дарвин отказался от религии, то расскажите как это случилось...Если не знаешь, как это случилось, и случилось ли вообще...стоило ли об этом говорить?...

Вы пишете загадками...Что значит «почти стал»?...Так стал? или не стал?...и почему «вдруг»?( если Вы списывали со статьи, то это хороший повод ее выбросить...или применить...). Дарвин вырос в семье врача. Готовился стать медиком и учился в Кембридже. Обращает внимание на религию. В это время его приглашают на военный корабль в кругосветное путешествие. Увиденное так впечатляет, что по возвращении он публикует дневник путешествия и становится натуралистом. Так что « а тут вдруг стал более чем» здесь отдыхает...


Шура, читайте книги. Первый же источник (энциклопедия Энкарта encarta.com)

In 1831, Charles Darwin, who was intending to become a country minister, had an opportunity to sail as ship’s naturalist aboard the HMS Beagle on a five-year, round-the-world mapmaking voyage

там есть пара слов такая "сельский священник" - рекомендую крякнув, сказать " был прав, подлец' и почесать репу.

отдыхает интеллигенция, ванька смеется и радуется...

Для тех, кто хотел «кукарекать», это было не самое плохое время...Даже наоборот...Наблюдается расцвет естествознания...Да, и Европа к этому расцвету подготовилась- освоила книгопечатание, народы- грамоту.Население готово к новым знаниям без оговорок на вид и тип книжного продукта. Самое время- писАть, потому что, есть кому читать...Время недорогих, но с претензией на тираж, брошюр...У Дарвина все тиражи были большие...Мне лично симпатичен Дарвин тем, что он своими публикациями сумел не только кормить свою большую семью, но и обеспечить будущее своих детей...Не все ученые могли похвастаться материальным благополучием...Многие умирали в бедности, как, например, Ламарк, предшественник Дарвина...


Время было хреновое, расцвет науки не начался, естествознание ничего не могло принципиального сказать по поводу религии. А Ламарку надо было молиться больше, чтобы бог денег дал, а он, вероятно, оплошал и свечек мало ставил.

КрасныйОлег, все, что Вы написали- это лучшая характеристика Вашего имени...Попробую говорить еще медленнее, чтобы Вам было удобнее...

Red я сказал про то, что был в детстве рыжим (для имеющих с английским проблемы информация). А медленнее разве удобнее? Терпение и смирение и труд все перетрут.


Основной труд Дарвина («Происхождение видов») рассказывает о происхождение видов, естественном отборе и борьбе за существование. Заслуга Дарвина, Олег, не в том, что он придумал что-то сногсшибательно-новое. И до Дарвина были ученые, которые занимались классификацией видов и говорили о естественном отборе. Он не первый. В этой области много сделал все тот же Ламарк, о котором атеисты почему-то и не вспоминают... Заслуга Дарвина в том, что он сумел обобщить все имеющиеся знания в единую систему и обогатить своими, поскольку Дарвин много путешествовал (он и на Тенерифе побывал, и ракушек накопал, и Огненная Земля ему понравилась...и т.д.). По Дарвину, жизнь в одну или несколько форм вдохнул Творец и из этого прекрасного начала возникли и стали развиваться все последующие формы...Ваши «соратники по кружку» Вам просто не успели это рассказать…если, конечно,хотели… Именно, эта теория принесла Дарвину успех и славу. Именно, у этой теории потом были последователи. И, именно, в этой теории про человека было сказано две строчки...Что-то в стиле «что наступит время и мы узнаем о происхождении человека». Вот за эти две строчки его и клевали...Так что, эта теория н е м о г л а с т а т ь «основой большинства антирелигиозных учений». Вот почему атеисты не любят говорить о теории эволюции Дарвина...Они любят другую работу натуралиста, которую Дарвин напишет позже. Работа называется «Происхождение человека и половой отбор», которая и рядом не стояла с теорией эволюции... Я не испытываю любознательности к «большинству антирелигиозных учений», где обезьяны и половой отбор являются «основами», но где сейчас эти учения, и как они укрепляют дух человека– для меня тайна...

Мдя, вообще здесь темный лес, блин. Где там Дарвин говорил про "божественную искру" и все такое? Пока ссылку не получу вы лишаетесь звания интеллигента и разжалываетесь в кухарки. Библия утверждает, что человек был сотворен богом а Дарвин написал, что человек развился из низших существ и все !!!!!!!!!!!!! на земле имеют общего предка.

В лучшем случае это удар богу ниже пояса или в челюсть. Дарвин может и не хотел, но так оно вышло, истинная наука и религиозные бредни не совместимы. Недаром церковь так противилась теории Дарвина.

ох... устал писать, да тут еще в боулинг зовут две симпатичных знакомых... добью вас завтра...

[вторжение]

Польшен.
Знала, что Вам понравиться…Каждый сам себе выбирает знания («женщину, религию, свободу…»(ц)).

там есть пара слов такая "сельский священник" - рекомендую крякнув, сказать " был прав, подлец' и почесать репу.
…Ваша репа упорно дружит с дежавю. Ни в одной своей строчке я не утверждала обратного. Я нигде НЕ говорила, что он НЕ дружил с религией. А сейчас, этот факт подтверждаете и Вы…И по поводу “подлеца” спорить не буду…Вы о себе лучше знаете…


отдыхает интеллигенция, ванька смеется и радуется...
"Любовь должна быть безусловной"(ц).


Время было хреновое, расцвет науки не начался, естествознание ничего не могло принципиального сказать по поводу религии. Уточните, когда 1) время было не хреновое? 2) начался расцвет науки ?(значит, Маркса Вы без боя слили в помойку с его прогрессивной философией?) 3) когда естествознание сказало что-либо принципиального по поводу религии?


А Ламарку надо было молиться больше, чтобы бог денег дал, а он, вероятно, оплошал и свечек мало ставил.
«В моей душе покоя нет…»(ц).
Вы, я смотрю, про Ламарка знаете столько же, сколько и про Дарвина…

Red я сказал про то, что был в детстве рыжим (для имеющих с английским проблемы информация).
Разговаривая на русском, Вы проявляете заботу о тех, у кого проблемы с английским… Вы -сама добродетель (а почему «был»?…эволюционируете?) Жаль, что Ваша забота меня не коснулась (не плачьте, я скажу, когда доставать платочек)… Я ведь намекала на народную мудрость: «Дурачок любит красный клочок». ( а теперь доставайте).


Терпение и смирение и труд все перетрут.
Надо же, эволюционируете не только Вы , но и атеизм...
Я знаю пословицу: «Терпение и труд все перетрут». Но, видимо, атеизм сейчас проявляет интерес к религиозным ценностям и развиваясь, начинает пропагандировать не только терпение, но и смирение…(а Вы, как атеист, о смирении говорите уже не в первый раз…)


Пока ссылку не получу вы лишаетесь звания интеллигента и разжалываетесь в кухарки.
«В этом обществе все удовольствия и привилегии раздаю я. Фантомас»(ц)
ссылка была -«Происхождение видов». Дарвин.


а Дарвин написал, что человек развился из низших существ и все !!!!!!!!!!!!! на земле имеют общего предка.
Если бы Дарвин не сказал в своем главном труде, откуда взялись низшие формы- его теория не была бы целостной. Теория не могла начаться с
у ж е и м е ю щ и х с я живых (!) форм. Надо было ответить на вопрос:”Откуда взялись эти простые ж и в ы е формы ?» Поэтому, Дарвин пишет, что развитие началось с формы, жизнь в которую вдохнул Творец.


... добью вас завтра
"Взвейтесь кострами..."(ц)
Не забудьте позавтракать. "Вы в начале большого и трудного пути"(ц)
Все-таки…я Вас возбуждаю. Но это- не взаимно.

[BOP B 3AKOHE]

Знала, что Вам понравиться…Каждый сам себе выбирает знания («женщину, религию, свободу…»(ц)).
На столько мне изменяет память в оригинале было "женщину, религию, дорогу". Скажите пожалуйста, вы намеренно изменили фразу для придания ей нужного вам смысла, или просто неточно процитировали?

[BOP B 3AKOHE]

ссылка была -«Происхождение видов». Дарвин.
Чес слова, так не катит. Вам необходимо дать конкретную цитату! Можно даже по-русски, хотя лучше было бы в оригинале.

[OlegRed]

Мдя. Тема переходит на личности и разрастается до неперевариваемых масштабов. Непорядок. Ну, как говорит мой один знакомый нигер Let's cut the crap


1. Где ссылка? Неужели вам, такому культурному и образованному человеку нужно объяснять, как давать элементарные ссылки? Ссылка где!!!!!!!!?????????????

2. Цитаты ваши все неточные - ешьте больше капусты- помогает памяти.

3. Английский учите, рекомендую молиться на английском с целью улучшения оного и одновременного дарования ожественной помощи.

4. Так вы убедились, что Дарвин хотел быть священником или нет? А то вы как то очень быстро заглохли по этому вопросу. Или вы в таком же плане информированы и по другим ученым? Не удивлюсь.

5. Философия как предмет одна, а учений в ней несколько, их объеденяет то, что во главе угла они ставят человека, а не бога. Есть и религиозная философия тоже, но она маргинальна.

6. Человек превосходно знает, что делать с контролем над природой, вы с вашими хипово натуралистическими представлениями пользуетесь всеми чудесами прогресса, который дал нам не боженька, а наука.

7. Религия - мировоззрение переходное от мифа к философии. Человеку свойственно было верить в сверхъестественное много столетий назад, а сейчас фигушки. Даже так называемые религиозные люди верят больше в деньги, себя и т. д. а богу оставляют там функцию запасного аеродрома.

8. Я вам дал конкретный пример. Человек убил другого человека и раскаялся. Достоин ли он прощения по вашей религии или нет. И не надо туфту гнать про общие принципы - говорите строго по делу.

9. Я пытался про религиозность Льва Ландау найти что то и не смог.

[вторжение]

«Дорогу», Вор в законе,конечно,»дорогу», признаю ... продолжение тоже «в тему»:
«Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя»(ц)

Ну, как говорит мой один знакомый нигер Let's cut the crap
«Обними покрепче брата-он тебя любил когда-то
Давние дела».(ц)...
Вспоминая Вашу позицию о происхождение человека, эта цитата мне кажется самой сильной в теме. Серьезно.
В общении со мной Вы можете себя не ограничивать,мой изысканный юмор обо мне позаботится.
«Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого не жалели» (ц)


Ссылка где!!!!!!!!?????????????
«Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.» Происхождение видов.Дарвин.Изд-во АН СССР.

!!!!!!!?????????????
Мой спокойный тон против Ваших эмоций- лишь очередное подтверждение, что вера укрепляет человека и позволяет в споре (как и в жизни) соблюдать принятые нормы поведения и морали. Ваше желание «взять криком» я понимаю. Но, даже если Вы опИсаетесь и обкАкаетесь-это не доказательство происхождения от обезьяны (с таким же успехом здесь подойдут и слоны). Кто доказал, что п р е д п о л о ж е н и е происхождения от обезьяны в е р н о? Назовите ученых, их работы, время и какие доказательства наука приняла в качестве неоспоримых. Оттого, что обезьяна умеет передвигаться на двух конечностях, не послужило ей поводом отказаться от передвижения на четырех до сих пор...И по строению черепа подошли бы многие другие виды животных, по строению внутренностей- конечно, свиньи. Кстати, и в еде свиньи ближе к человеку (они, как и человек,всеядны)... Вы незаслуженно обошли вниманием мишку...Косолапый (как и человек), он тоже умеет ходить на двух конечностях, всеяден, любит спать и ворует у пчел мед...

2. Цитаты ваши все неточные - ешьте больше капусты- помогает памяти.
Мои цитаты точные...есть даже «Ревизор»...Завидуйте, если по другому не получается...

3. Английский учите, рекомендую молиться на английском с целью улучшения оного и одновременного дарования ожественной помощи.
Ваша доброта в масштабах матери Терезы... Вы забыли посоветовать - учить китайский...
Я понимаю, что Вам трудно (но ведь никто не обещал, что будет легко). Даже в философии (которую Вы пропагандировали) Вы не смогли поддержать разговор ни терминами, ни знаниями. А ведь у Вас была возможность блестнуть...Рассказали бы о таких понятиях, как сомнение абсолютное, ограниченное...Какое сомнение и к чему приводит человека...Как человек приходит к отрицанию самого себя, и т.д...Я вижу Ваше желание поддерживать разговор только наличием крупных обобщений: «прогресс», «тряпки», «нигеры» и т.д.

. Так вы убедились, что Дарвин хотел быть священником или нет? А то вы как то очень быстро заглохли по этому вопросу. Или вы в таком же плане информированы и по другим ученым? Не удивлюсь.
Не перевирайте...Я была первой, кто сказал об уважительном отношении Дарвина к религии. А Вы в разговоре со мной не только узнали много нового, но и поняли, что надо следить за своей речью.
Вы (благодаря мне) теперь не будете говорить «почти стал»...

5. Философия как предмет одна, а учений в ней несколько, их объеденяет то, что во главе угла они ставят человека, а не бога. Есть и религиозная философия тоже, но она маргинальна.
...здесь мне больше всего понравилось г д е в философии место человека...
Своими заблуждениями Вы обманываете только себя. Сегодня не стоИт вопрос: Религия или философия. Уже нет вопроса в том, что религия была, есть и б у д е т. Вопрос сегодняшнего дня: К а к о й будет религия дня завтрашнего? Почему ислам быстро распространяется и вытесняет христианство (посмотрите, какие изменения произошли на севере Африки)? В своих будущих спорах о религии Вам потребуется знание Корана, а не выпрашивание у меня смирения. И со скепсисом к мусульманам лучше не ходить...они о смирении говорят в другом тоне...

6. Человек превосходно знает, что делать с контролем над природой, вы с вашими хипово натуралистическими представлениями пользуетесь всеми чудесами прогресса, который дал нам не боженька, а наука.
Пока Вы ищете угол человека в философии, у этого человека у ж е е с т ь место в природе. Он – часть природы, а не наоборот.Будет ли человек следовать ей, или ставить под сомнения саму идею природы ставя свой прогресс выше, в его руках есть только возможность проявления идеи, окончание которой теряется в неизвестности. Никто не знает, чем может закончится эксперимент ...Если бы Вы читали Метерлинка, то Вы бы поняли, что не я одна так думаю. Кстати, Метерлинк- Нобелевский лауреат в литературе (...знаю, чьи камни сейчас полетят...Фрося,добро пожаловать... Мой сад камней ждет твой валун...).
У Вас, головокружение от достижений ... Нам всем повезло, что прошедший век был веком т е о р е т и ч е с к о й физики, а не э к с п е р и м е н т а л ь н о й...Хотя, «Счастье- это каждый понимает по-своему»(ц).Это мне- повезло...Несомненно, Вы хотели бы жить в век экспериментально-промышленной физики, и носить тапочки Ферми-папе ядерного реактора...(вспомнила Ферми- и сразу потянуло в Италию)...Кстати, тоже Нобелевский лауреат... Премию Ферми дали за «экспериментаторство» в том числе.
В Вашем

Человек превосходно знает, что делать с контролем над природой
бьет фонтан бесконтрольности и пустоты...«Пе-ре-мен, мы ждем перемен»(ц). Так, «что делать» с контролем? Где вообще граница контроля и как она соблюдается?
Имеет ли приоритет в «Вашей философии» (пишу в кавычках, т.к. не понимаю, представителем какого течения или школы философии Вы являетесь...если являетесь, конечно) неконтролируемая жажда знаний ученого над правом других просто жить? Или жажда контролируется? Кем?

7. Религия - мировоззрение переходное от мифа к философии.
Что Вам мешает сразу перейти от мифа к философии? И почему Вам для этого перехода не нужна культура? Где Римская культура? этот источник красноречия философии...А где Афинская школа?...И зачем атеисту мифы? Где в философии, Вы как атеист, нуждаетесь в мифах? «Раскрой свою тайну, Алиса»(ц).

Человеку свойственно было верить в сверхъестественное много столетий назад, а сейчас фигушки.
НЛО уже отменили? Наука дала ответ?

Даже так называемые религиозные люди верят больше в деньги, себя и т. д. а богу оставляют там функцию запасного аеродрома.
...Ваше желание говорить з а религиозных людей выглядит уродливо...
И чем Вам Ваш аэродром не нравиться?...всегда есть кому принести банан (кокос сорвете сами-значение труда в жизни человека Вы должны знать лучше...)


Я вам дал конкретный пример.
И я... только у меня примеров и ответов было больше....К тому же (если Вы читали меня внимательно, а не так как всегда), я сказала что моя вера- «чужие здесь не ходят»(ц).Но... Я заступилась за религию, потому что слова «чушь» и «тряпки»-не аргумент...Тем более, в т а к о й теме...
Я рассказала о грехе, о расскаянии, о цивилизациях и памятниках, которые остались после, об ученых, о развитии естествознания во времена Дарвина и причинах,способствующих этому (Вы этот факт н е п р и з н а л и, что особенно радует), о работах Дарвина ( теперь Вы знаете, что о человеке есть отдельная работа, у него еще есть «происхождение орхидеи»). Вы даже простили(!) Ньютона (так странно, а ведь у Вас была возможность признать, что В ы были не правы), узнали про «Афинскую школу»...
А что рассказали мне Вы?...и рассказали ли...Где Ваши ответы?...Беседа с Вами не обогатила мои знания, но показала, что малограмотные люди с неутойчивой нервной системой выбирают крайние течения (атеизм и фанатизм). Если Вы- это ТО пополнение, в котором сегодня нуждается атеизм, то ждать в этом веке его расцвета- напрасный труд...

[BOP B 3AKOHE]

«Дорогу», Вор в законе,конечно,»дорогу», признаю ... продолжение тоже «в тему»:
«Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя»(ц)
Ничто ж вы так жиденько...
То что привели - переврали. То что в тему - не привели.:smoke:

[BOP B 3AKOHE]

Человеку свойственно было верить в сверхъестественное много столетий назад, а сейчас фигушки.
НЛО уже отменили? Наука дала ответ?
Блин, а я сижу, читаю, пытаюсь вас серьёзно воспринимать...

[OlegRed]

Блин, опять из псевдоинтеллектуальной воды выбирать немногочисленные аргументы. Ну, мне зарядка для пальцев нужна, да и времени есть пару минут.


1. Вы простите, что я личное опустил, мне ваше полузаигрывание, полураздражение абсолютно параллельно.
2. Цитата дается со ссылкой на страницу и издание, господи, помоги рабе божьей уразуметь, то , что твой непокорный сынуля знал на первом курсе вуза. Даже если цитата верна, добавлю, это мало что меняет. Даже если Дарвин и оставил маленький пятачок для боженьки, то была это дань традиции и все такое. Ведь по сути, Дарвин своей теорией исключил боженьку из управления природой.
3. Обезьяны имеют на 99 процентов сходный с нами генетический код. Внешнее и анатомическое сходство поразительно. Кстати, могу провести маленький ликбез, для вас и для начала, открыть вам великую истину, состоящую в том, что никто и не говорил, что мы произошли от обезьяны. Видите ли, мы и обезьяны имеем общего предка. Мы, так скажем, очень близкие родственники. Да и где же ваше воспитание и религиозная терпимость? Нам, нахалам и пройдохам нужно как можно больше безропотного и доброго скота как вы, чтобы ездить на вас и резать на мясо.
4."блестнуть" проверяется словом "блесна" . Рекомендую вместо библии почитать орфографический словарь.
5. Чем с вами блеснуть то? Какими терминами блеснешь перед персоной, которая мыслит категориями "грехопадение" и "чудо".
6. Религия вымирает или ослабляется значительно. Религиозные, так называемые люди, соблюдают только церковные формальности и в реальной жизни живут по собственным принципам. Я хорошо знаю 2 страны. Россию и США (хотя был много где). В России вообще сейчас полный кирдык с религией. Вместо того, чтобы политически бороться за свои права люди идут в церковь и ставят свечки, той твари, (если она существует), которая позволяет полный спектр ужасов по отношению к людям. Властям это выгодно. Им теперь можно еще больше срать людям на головы.

7. Метерлинка я читал, пьесы, если не ошибаюсь, "Синяя птица" и еще что то.....А то что вы написали про идею, так это, наверное, отрывок из бреда вашей знакомой сивой кобылы.

8. Подразделение физики на экспериментальную и теоретическую условно, так что лучше про Метерлинка.

9. Спасибо и за малограмотных (я признаю, что, все, что я знаю - то , что я ничего не знаю) я работаю над собой неустанно. Спасибо и за контраргументы (немногочисленные) они меня побудили к умственной деятельности.

За сим

[OlegRed]

Нда, чуть не забыл.... так все таки, по вашему мнению, боженька вдохнул жизнь, а дальше все по Дарвину было, не так ли?.... ну тады ой.... все таки придется смириться с обезьяной.....

[OlegRed]

В церкви священник проводит службу:
- Бог придет и всех нас спасет.
Тут встревает какой-то алкаш:
- Не-а, ни хрена он не придет!
Священник снова:
- Бог придет и всех нас спасет.
Алкаш:
- Я же сказал, он не придет!
Священник в третий раз повторяет:
- Бог придет и всех нас спасет.
Алкаш:
- А спорим на пузырь смирновки, что не придет?
Священник:
- Позовите милиционера, чтобы он увел отсюда пьяного.
Алкаш:
- Все, я, пожалуй, пойду, потому что вот он - точно придет!

[BOP B 3AKOHE]

4."блестнуть" проверяется словом "блесна" . Рекомендую вместо библии почитать орфографический словарь.
Так, если в этом месте не начнётся публичного избиения ногами, то я буду делать свои, независимые от приведённых мне ранее аргументов, выводы. :smoke:

[Frosya]

(...знаю, чьи камни сейчас полетят...Фрося,добро пожаловать... Мой сад камней ждет твой валун...)
Вторжение, я не кидаю камни. Слишком грешна для этого.
Ну а валун для Вашего сада камней не донесу, думаю...Я ж не Илья Муромец и не Святогор...
Да и не подобрать мне того валуна, подходящего. Философия сада камней мне чужда. :wink: Не для русской души. Мне б берёзки, освещённые солнцем :D, да запах прибитой дождём пыли...Да земляничные поляны :wink: ...

Каждый выбирает по себе
слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе
щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя...
Выбираю тоже, как умею,
ни к кому претензий не имею -
каждый выбирает для себя.

[вторжение]

Ну, мне зарядка для пальцев нужна, да и времени есть пару минут.
...не скромничайте... Вам нужна зарядка не только для пальцев...и не на две минуты...

1. ваше полузаигрывание
...даже и не мечтайте...

если Дарвин и оставил маленький пятачок для боженьки, то была это дань традиции и все такое.
Подчеркну «и все такое».

3. Обезьяны имеют на 99 процентов сходный с нами генетический код.
Вы совсем не жалеете обезьян...Наука, все-таки, развивается...Последний раз я читала о 12 %. Не удивлюсь, что к этому дню цифра стала меньше...Отмечу отношение науки- раньше она искала сходства, сейчас- различия...


Внешнее и анатомическое сходство поразительно.
Для науки это не доказательство. OlegRed ,если Вы основываетесь на внешнем и анатомическом сходстве, то мама рыжего мальчика с соседней улицы может рассчитывать на Ваши алименты ...и с не соседней тоже...


Да и где же ваше воспитание и религиозная терпимость?
кхм... Я в плен не беру...

Нам, нахалам и пройдохам нужно как можно больше безропотного и доброго скота как вы, чтобы ездить на вас и резать на мясо.
Вы поменяли единственное число на множественное. Еще вчера «ванька смеялся и радовался» о д и н, а сегодня Вы уже с «нахалами и пройдохами». ...Не стОит так плохо думать о тех, кто Вас поддерживает...,а о тех , кто Вас не поддерживает, Вам лучше не думать вообще...Истории хватит одного Адольфа...

4."блестнуть" проверяется словом "блесна" . Рекомендую вместо библии почитать орфографический словарь.
Эта болезнь форума проявляется тогда, когда нечего возразить по теме разговора...
Проверьте мои тексты на запятые и точки...

5. Чем с вами блеснуть то? Какими терминами блеснешь перед персоной, которая мыслит категориями "грехопадение" и "чудо".
Если Ваша платформа знаний н е м о ж е т удивить терминами человека «вымирающих» (по Вашим словам) убеждений – это означает только одно: Ваши взгляды слабее... Мужайтесь...

6. Религия вымирает или ослабляется значительно.
Здесь самое смешное, что атеизм-это тоже религия, т.к. это вера в отсутствие Бога. С научной точки зрения, факт отсутствия не доказан, и означает, что у атеистов нет никаких преимуществ. Про вымирание и ослабление Вы уже говорили, но при этом Вы ни разу не пытались убедить какими-либо фактами. Почему Вы не видите, что в борьбу за сферы влияния, власть и территорию постоянно пытаются вовлечь религию и веру - непонятно.


Религиозные, так называемые люди, соблюдают только церковные формальности и в реальной жизни живут по собственным принципам.
Восприятие мира вокруг себя развивается в человеке через опыт и знания, обогащенные культурой. Мои знания позволяют мне видеть в религии целостность, Ваши знания ограничивают Вас фрагментарностью.

В России вообще сейчас полный кирдык с религией.
Ваши предшественники старались...

Вместо того, чтобы политически бороться за свои права люди идут в церковь и ставят свечки
В церковь приходят люди независимо от того, какую свободу и какие права они получили от государства. Политика-это к вопросам государства и права, а не к религии. Вы путайте определения.

8. Подразделение физики на экспериментальную и теоретическую условно
Скажите это японцам.

Спасибо и за контраргументы (немногочисленные) они меня побудили к умственной деятельности.
Если немногочисленные аргументы верущего побуждают Вас к умственной деятельности, то с уверенностью могу сказать, что вера помогает творить добро.

[OlegRed]

Приступим.

Зря вы меня привели в состояние повышенной умственной деятельности, зря. Сидел, пальцем в носу ковырялся, а теперь вот бегаю, выпуча глаза, книги читаю и другое безобразие творю. Ну, по существу.


1. О Дарвине. Я надысь, открыл злобную книжку для атеистов и присвистнул. Ага, отрывок из автобиографии Дарвина. Очень показательный текст. Дарвин говорит, что "моя вера (свободный перевод по памяти, но если нужно найду точный текст) в результате занятий наукой, значительно ослабла. Я сейчас более агностик. Превосходная иллюстрация, как человек может пройти путь от желания стать священником до практически отказа от б.

2. Могу вас заверить, анатомическое сходство для науки имеет большое значение. На морфологии основана большей частью теория эволюции.

3. Ответьте мне прямо. Вы верите в теорию Дарвина, или считаете ее неверной. Мне этот вопрос крайне интересен.

4. Религия никогда не умрет. Вы, я признаю, скорее всего, правы. Но не обольшайтесь. Она не умрет только лишь из за того, что трусливому быдлу, которым является большинство людей на планете нужен этот спасительный миф со всеми нелепыми вытекающими сказками про бессмертие души, ад и рай и прочую чушь. Люди рады тому сладкому миражу, что предлагает религия. Истинно умные и бесстрастные люди (интеллигентное меньшинство, естесственно) никогда не променяют здравое, беспристрастное, скептическое мышление на этот плебейский фарс. Поставьте свечку и умрите спокойно, я предпочитаю страдать без обезболивающего, знать, что меня ждет вечная тьма и смеяться над этим.

5. Уууууф ... развоевался, блин. Продолжим, однако. Атеист тем и отличается от верующего, что он НИ во ЧТО не ВЕРИТ!!!! У него такого понятия нет - вера. Он признает что то более вероятным, а что то менее. Бог с его точки зрения менее вероятен чем фиолетовая сосиска. Он опирается на науку, искусство и свой жизненный опыт. Он понимает, что есть он, другие и природа. И все .

6. Скажите мне. Используется или использовалась ли религия или ее институты для подавления и контроля населения. Попробуйте сказать нет и вы пожалеете.

7. Какая к черту челостность в религии? Это же куча противоречивых, несвязных, абсурдных порой принципов. Не смешите.

8. Слушайте, давайте откровенную лабуду не будет говорить здесь, ок? Я про контроль государства над людьми с помошью церкви а вы какой то нечленораздельный бессмысленный писк. Я еще раз повторю для вас, что государство пользуется вовсю такими как вы добрыми простофилями, чтобы проворачивать свои дела.

9. Добро помогает творить не вера, а дискуссия. А вера помогает уколоться и забыться.


Мдя, надо мне бежать....

Не пропадайте,

Пишите

За сим

[Frosya]

Дорогой ОлегРыжий! Сам объяснил свой цвет, поэтому я и воспользовалась авторской редакцией. :wink:
В русском языке есть что-то о рыжих-бесстыжих, но так как я рыжих люблю (яки солнышко!), то бесстыжим я тебя называть не буду :D .
Хотя, народ скаже, як звяже. :lol:
Значит так, Олег, помнится ты вихрем ворвался на форум, размахивая неразорванными тряпками грехов и недоумевая, что это мы вдруг о Боге говорим, будто он - величина доказанная и неопровергаемая. 8)
И дальше дольше века длится какая-то тягомотина с религиозными Дарвинами и с нерелигиозной теорией эволюции.
Очень хотелось посмотреть, скажет-кто нибудь о том, что теория -то эта к началу 21-го века полностью опровергла сама себя? Что-то я не нашла такого утверждения (или просто невнимательно читала :wink: ).
Вот и приходится, ОлегРыжий , встревать в вашу с Вторжением милую перепалку, и тыщу раз извиняясь, вежливо и жалостливо так спросить:
Олег, ты не знаешь случайно, что никому из учёных (религиозных или не религиозных) так и не удалось доказать теорию эволюции? Сколько не философствуй, а нет промежуточных форм и всё-тут! Перерыли всё, но нет, не нашли! Вот и пришлось подделки про обезьянних наших предков вбрасывать. 8)
И молекула белковая не смогла самозародиться у учёных, а как старались, как старались! :lol: А ещё философы говорят про эксперимент, как критерий истины?!
Балабол ты, Олег, философствующий эмоциональный. :wink:
Ты уж не обижайся на это немного оживлённое высказывание. Это я время твоё хочу поберечь.
Это я к тому, шоб ты особо не заморачивался насчёт религиозности Дарвина и не тратил драгоценное время на бесплодные изыскания.
Вот оно, значит как :wink:

[вторжение]

Поставьте свечку и умрите спокойно,

Достойная жизнь складывается из достойных поступков.У Вас была возможность сохранить свое лицо...
Вы позволили себе "перейти черту", за которую я опуститься вместе с Вами не могу и в теме "И воздастся каждому..." делает наше общение невозможным...

[OlegRed]

Вторжение

Больше похоже на бегство. Хорошо хоть я повод дал. Ну, приятно было вас .... как бы помягче сказать.... убедить до степени замолчания.

Чего вам про смерть то бояться поговорить ? Вас же рай ожидает и боженька добрый? Вот она ваша фобия, что привела вас в религию. Очень показательно.

Рыжий




Фрося


Неповторимо добрая и примиряющая баба Фрося!

Спорить полезно. Знания приобретенные в споре остаются надолго. Теория эволюции поддтверждается таким обширным и массивным объемом информации, что считается доказанной. Фрося, теория эволюции, это вам не теорема пифагора, ее с уравнениями не докажешь, если это то, что вы имели в виду.

[Frosya]

Олег, у вас очень много слов и вера...в теорию эволюции.
Каждый выбирает по себе, Олег. Вы выбрали веру по себе, а утверждаете обратное.
Как и всякая научная гипотеза (а Вы ведь думаете, что эволюция - это научная гипотеза, не так ли? Раз не признаёте её за свою веру) теория эволюции должна быть доказана экспериментально. Выше я сказала, что наука в своём сегодняшнем состоянии не располагает эскпериментально подтверждёнными доказательствами истинности теории эволюции.
Ещё раз повторю:
- не найдено ни одной промежуточной формы в предполагаемой эволюции видов;
- происхождение человека от приматов - ничем не доказано, кроме того, выяснилось, что ранее случалась подтасовка фактов при археологических "открытиях" всё новых обезьянних предков человека;
- несмотря на огромные бюджеты исследований-попыток создать что-то похожее на живую клетку в искусственных (приближенных ко времени молодой Земли) условиях, не удалось получить даже приблизительно похожие результаты.
Вот оно значит как. :D

[вторжение]

Мне захотелось написать для тех, кому интересно меня читать.
О Дарвине.Мнение, что именно церковь была против Дарвина мне кажется заблуждением. Вспомните, ведь когда Дарвин писал отдельные главы, он посылал их к ознакомлению другим ученым, для того, что бы узнать их мнение. Многие из этих людей были уже известными и если мнение ученых расходилось, то это приводило к размолвкам. Дарвин в большей степени страдал не от церкви, а от осуждения своих же коллег по науке. К тому же, даже после первой публикации Дарвин поправлял свою теорию и вносил изменения, что тоже вызывало новые разговоры.
В первом своем постике об этом человеке я говорила о Вестминстерском аббатстве. Вестминстерское аббатство – это не только церковь, где короновались и венчались все английские монархи. Это отражение английской истории. Здесь были захоронены многие знаменитые люди и л и установлены памятные плиты о тех, кто нашел покой в другой земле.Церковь не принимала необдуманного решения... Ведь сколько споров было о такой личности , как Оскар Уайльд. (Ирландец по происхождению он стал знаменитым английским писателем.Был осужден в безнравственности, потом уехал в Париж и там умер.) Было много споров о памятной плите. Но если Вы будете в аббатстве, то плиту так и не найдете. Ее там нет. Только в уголке поэтов можно увидеть в окне в и т р а ж , как память об этом человеке....
...Жена Дарвина хотела похоронить мужа недалеко от того места, где они проживали (Даун-хаус, поправьте, если ошиблась), но друзья Дарвина обратились с просьбой в аббатство. Для того, чтобы выразить свое уважение этой знаменитой личности, церковь могла бы просто установить п л и т у, но она дала свое согласие… Церковь з н а е т об этом человеке больше…

[Frosya]

Фрося
Теория эволюции поддтверждается таким обширным и массивным объемом информации, что считается доказанной. Фрося, теория эволюции, это вам не теорема пифагора, ее с уравнениями не докажешь, если это то, что вы имели в виду.
Дорогой милый спорщик Олег. Вы спорите из-за любви к самовыражению посредством слов (словоблудие это ещё называется :wink: ), а не из-за любви к истине.
Повторите, пожалуйста, для глупой бабы имена учёных и ссылки на статьи, где они доказали теорию эволюции.
Под доказательством я не имела ввиду математические формулы, я в этом ничего не понимаю, а только материальные факты: наличие переходных видов и экспериментальное доказательство возможности самозарождения живой клетки.
Вот только тогда Вы и выступите в роли примиряющего.
:D
Вы, а не я. А я, как существо вторичное (из ребра же), полностью приму Вашу точку зрения. :wink:

[OlegRed]

Фрося.

http://evolution.berkeley.edu/evosite/lines/index.shtml

Просто большинство людей, я повторяю иррациональны в своем мышлении. Им лень думать и страшно остаться наедине с собой. Вот они и бегут в религию.


Вторжение

Никому вас, похоже, не интересно читать. Льва Толстова до сих пор русская православная церковь проклинает, то есть предает анафеме (совершенно официально). Если не ошибаюсь. Ваш робкий лепет про аббатства всякие можете прочитать в виде лекции на семинаре бабушек монахинь. Теория Дарвина церковью была встречена в штыки. Попы попой почувствовали, что из теории проистекает и стали неистово кричать, что она - ересь. Доказательств куча. И не надо бред про мирное сосуществование церкви и теории эволюции.

[OlegRed]

Толстого, извиняюсь...

[вторжение]

Никому вас, похоже, не интересно читать.
«Основание для всякой сплетни - вера в безнравственность».(ц)


Льва Толстова до сих пор русская православная церковь проклинает
«Иной бесполезен в первом ряду, но во втором блистает.» (ц)
Вчера (в теме рядом) рассказывала про Оптину Пустынь, а сегодня вижу Толстого…
Кроме Гоголя и Достоевского в Оптину Пустынь приходил и Толстой.
Незадолго до кончины, одинокий, он бродил вокруг Скита, не осмеливаясь войти. «Горд очень»- так старцы определили состояние этого человека. Со своей гордыней Толстой боролся всю жизнь, она же и послужила причиной. Все великие тянулись к вере…Старца Варсонофия , приехавшего из Оптиной к умирающему Толстому для исповеди не допустили…

[OlegRed]

ну, вот, хотел опять воевать, да вижу, что без толку все это.... Русская церковь предала Толстого официальному проклятию, великого писателя и великого человека. Нравственность независимая от религии переменная, есть тысяча примеров, подтверждающих это. Чего он там бродил и не решался - все полная чушь. Вы почитайте "не могу молчать" и все вам станет ясно. Церковь вообще - предприятие гаденькое, а церковь в России 19 го века была отвратительна.

Какие сплетни? Нравственность понятие субъективное и размазанное.

Вообще, я не хочу с Вами больше воевать. Мне кажется, вы очень умная женщина, не лишенная юмора. Я же не настолько ужасен по характеру, как вам могло бы представиться по моим постам. Приношу извинения, если я вас обидел в предыдушем посте, я не намеренно.

Мир

Жевачка

[OlegRed]

Забыл добавить. Религия мне интересна, как лаборатория человеческого духа. Поверить же не могу, слишком умен.

[Frosya]

У Вас хорошая подпись, Олег! Многозначительная и обоюдоострая. :wink:
А про эволюцию я Вам отвечу в другой теме. Эту пора закрывать.

[Frosya]

:D :D :D
:hb: