США готовятся окружить Россию

[Parabellum]

Это небыло дисидентство, и я не говорю что это было лиульно. Я пишу про 1987-1988, в 1990 я уже в америке был. МЕня несколько раз вызывали в райком комсомола. потм в горком. я забил. Потом мою маму директор лаборатории вызвал, она обещала на меня повлиять, и тоже забила.

Я- про себя, вобщем. С иронией.

[Буржуй]

Ну скажем от террористов... Нести демократию и свободу в Ирак и Афганистан. В случае агрессии со стороны любой страны, ты готов защищать свою страну?Если будет всеобщая мобилизация, то естественно готов, даже своё собственное оружие возьму. В своё время, кака многие ребята моего возраста был зарегестрирован в случае мобилизации. Сичас по нунешнему закону стар. :34:Я люблю эту страну, просто потому что она есть.:34:

[fugitive]

если будет всеобщая.
половину свалит обратно в Россию.

[omele]

Если будет всеобщая мобилизация, то естественно готов, даже своё собственное оружие возьму. В своё время, кака многие ребята моего возраста был зарегестрирован в случае мобилизации. Сичас по нунешнему закону стар. :34:Я люблю эту страну, просто потому что она есть.:34:
" Гиви
слово "ноч" и "мыш" пишется с мягким знаком
запомни это ,Гиви ,патамушта понять эта нэва3можно ! "

вот им понять это невазможно )

[madison_]

если будет всеобщая.
половину свалит обратно в Россию.
+1.

[omele]

если будет всеобщая.
половину свалит обратно в Россию.
воевать с Америкой ?
эт врядли :lol:

[Птиц]

если будет всеобщая.
половину свалит обратно в Россию.

если успеют - скорее их "интернируют"

в концлагерь тоисть.

[Dova]

разве не естественно русскому человеку в иммиграции читать русские форумы там ? книги ,журналы ,фильмы смотреть ?
но зачем читать русские форумы здесь ,тем кто не хочет иммигрировать ?
Омеля, я на Английски и Австралийский заходила - думаешь , эмигрировать планирую туда ? нет

/"не естесственно" читать именно "русские форумы", если они "иммигранта" раздражают, а чел читает и читает и еще больше комплексов этим вызывает/

[Буржуй]

да-да. Я помню, ты уже писал , кем была твоя мама.
Дальше - министром,вроде бы...повышение

из комсомола всех перед выездом исключали.

/чувствовала, что Инк "пургу гонит" постоянно :34: /Дов, моя мама была главным инженером научно иследовательской лаболатории, министром она не была. Помощником министра строительства буыла моя бабушка, но это не важно. МЕня исключили из комсомола нето в конце 1987 нето в начале 1988, Уехали мы из совка в 1989. НА время исключения меня из комсомола. у нас даже докуименты в обир поданы не были. Пургу я никогда не гоню, когда пишу в серьэзной теме.

[omele]

Омеля, я на Английски и Австралийский заходила - думаешь , эмигрировать планирую туда ? нет

/"не естесственно" читать именно "русские форумы", если они "иммигранта" раздражают, а чел читает и читает и еще больше комплексов этим вызывает/
и пол года там сидела ?каждый день?:)

[Dova]

Если будет всеобщая мобилизация, то естественно готов, даже своё собственное оружие возьму. В своё время, кака многие ребята моего возраста был зарегестрирован в случае мобилизации. Сичас по нунешнему закону стар. :34:Я люблю эту страну, просто потому что она есть.:34:
а они любили Ленинград, потому, "что он есть"
а ты их "дураками" называешь

[Буржуй]

Инк, это смешная логика - объявлять о своем несогласии с государством и удивляться, что государство не дает тебе повышения по работе (в советское время все прямо или косвенно работали по найму на государство). Забыл?Я разве говорю что что то было не по советский. Всё было как оно должно тогда там быть. Конечноже мопя мама совершено по заслугам не получала повышения, потомучто она была отказником.Когда я говорил что кто то этому был удивлэн? Этого все ожидали.

[Птиц]

Дов, моя мама была главным инженером научно иследовательской лаболатории, министром она не была. Помощником министра строительства буыла моя бабушка, но это не важно. МЕня исключили из комсомола нето в конце 1987 нето в начале 1988, Уехали мы из совка в 1989. НА время исключения меня из комсомола. у нас даже докуименты в обир поданы не были. Пургу я никогда не гоню, когда пишу в серьэзной теме.

ну я ж и грю - што ни форумский "антисоветчик", так дитятко какого-то "главного" или "старшего" или замнач или помглав.

[fugitive]

воевать с Америкой ?
эт врядли :lol:
свою попку прятать.
для некоторых там где спокойно там и родина.
мигрируют. чтож теперь поделать

[Буржуй]

а они любили Ленинград, потому, "что он есть"
а ты их "дураками" называешьОни не любили лениград, они любили советскую власть и тот факт что они , да дураки, пухли с голоду, когда их божкам на самолэте везли рябчиков, и они у них оичемуто поперэк горла не стали. morons, imho.

[Буржуй]

если будет всеобщая.
половину свалит обратно в Россию.Не думаю, свалит может но на врядле в расию.

[omele]

свою попку прятать.
для некоторых там где спокойно там и родина.
мигрируют. чтож теперь поделать
жалко что тебя в комсомол не взяли
типичный Павка Корчагин :lol:

[Буржуй]

" Гиви
слово "ноч" и "мыш" пишется с мягким знаком
запомни это ,Гиви ,патамушта понять эта нэва3можно ! "

вот им понять это невазможно ):34::34::34:

[omele]

ну я ж и грю - што ни форумский "антисоветчик", так дитятко какого-то "главного" или "старшего" или замнач или помглав.
патриотизьм --он от голода и невзгод развивается ?
как-то надо оправдывать ,видимо

[Dova]

и пол года там сидела ?каждый день?:)
я на русские не хожу
Вот те, что сидят там годами, каждый день - серьезно, можешь объяснить - что они там делают ?
Зачем "душу рвут"?

[Птиц]

разве не естественно русскому человеку в иммиграции читать русские форумы там ? книги ,журналы ,фильмы смотреть ?
по-моему, нет.

я 12 лет здесь - не смотрел, не читал, да и не общался, в-общем.

так было естественно.

[madison_]

жалко что тебя в комсомол не взяли
типичный Павка Корчагин :lol:
он все правильно напиал.

[Буржуй]

ну я ж и грю - што ни форумский "антисоветчик", так дитятко какого-то "главного" или "старшего" или замнач или помглав.Ничего не понял :-)

[Parabellum]

свою попку прятать.
для некоторых там где спокойно там и родина.
мигрируют. чтож теперь поделать

Скажите, Вы участвовали в боевых действиях? Такой вот, немного личный вопрос

[fugitive]

если успеют - скорее их "интернируют"

в концлагерь тоисть.

нет. этого не будет.
америка же цивилизация. как же можно.
это только в России так. сажают.

я то ладно я за дело.
а сколько за мешок картошки? пол россии.
а щас как? вагон украл. поделись. все покушают и все спокойно.

[Dova]

Они не любили лениград, они любили советскую власть и тот факт что они , да дураки, пухли с голоду, когда их божкам на самолэте везли рябчиков, и они у них оичемуто поперэк горла не стали. моронс, имхо.
...
" Гиви
слово "ноч" и "мыш" пишется с мягким знаком
запомни это ,Гиви ,патамушта понять эта нэва3можно ! "

вот им понять это невазможно )
ты пошел в игнор.первый

[fugitive]

Скажите, Вы участвовали в боевых действиях? Такой вот, немного личный вопрос
не за вас

[Буржуй]

по-моему, нет.

я 12 лет здесь - не смотрел, не читал, да и не общался, в-общем.

так было естественно.same here

[Parabellum]

нет. этого не будет.
америка же цивилизация. как же можно.
это только в России так. сажают.

я то ладно я за дело.
а сколько за мешок картошки? пол россии.
а щас как? вагон украл. поделись. все покушают и все спокойно.

Вы плохо знакомы с историей Америки. Во время войны здесь были лагеря для интернации японцев. В том числе и американцев японского происхождения

[Буржуй]

...
ты пошел в игнор.первыйКто пошэл в игнор Омеля или я?

[omele]

я на русские не хожу
Вот те, что сидят там годами, каждый день - серьезно, можешь объяснить - что они там делают ?
Зачем "душу рвут"?
ностальгия ,это то понятно
я же говорю про сидящих здесь
что им нужно ?

[Птиц]

Ничего не понял :-)
все, кто очень сильно разобижен на совок - в прошлом при нем же, совке, и кормились. включая Войновича, Сахарова и прочих деятелей. так понятнее?

[Parabellum]

не за вас

Ответ нужно понимать как "да"?

[omele]

Кто пошэл в игнор Омеля или я?
ты первый ))

[fugitive]

жалко что тебя в комсомол не взяли
типичный Павка Корчагин :lol:
да хватит тебе Омеля.
Корчагин...
будет плохо американцам и за америку впрягусь.

а щас вижу что америка не права. весь мир хочет подмять.

фигу

[fugitive]

Ответ нужно понимать как "да"?

работал я там и точка на этом

[Parabellum]

все, кто очень сильно разобижен на совок - в прошлом при нем же, совке, и кормились. включая Войновича, Сахарова и прочих деятелей. так понятнее?

Владимира Семеновича дописать имеет смысл, ИМХО. Ах, не дали заслуженного, ах, не издавали.

Народной тропы незарастающей явно не хватало.

[Parabellum]

работал я там и точка на этом

Такое впечатление, что по-русски разучаются говорить именно в России. Там- где? Вы мой вопрос читали внимательно?

[Птиц]

Вы плохо знакомы с историей Америки.
там сарказм был... Вы не заметили.

[fugitive]

Вы плохо знакомы с историей Америки. Во время войны здесь были лагеря для интернации японцев. В том числе и американцев японского происхождения

ну и наши фашистов сажали

[Parabellum]

там сарказм был... Вы не заметили.

А, ну, может быть

[Parabellum]

ну и наши фашистов сажали

Вы поволжских немцев ввиду имеете? Если уж об аналогиях говорить

[Dova]

ностальгия ,это то понятно
я же говорю про сидящих здесь
что им нужно ?
Вот именно
Сравнивают - и те, и другие.
"Там" - что "не уехали,
здесь " - успокаиваются, что "правильно уехали"...
Но если "не сомневаешься, что правильно сделал" - зачем искать "подтверждений" на русских форумах ?

"От ностальгии" - книги почитать, кино посмотреть, на рассианамерикан пообщаться ...

[omele]

да хватит тебе Омеля.
Корчагин...
будет плохо американцам и за америку впрягусь.

а щас вижу что америка не права. весь мир хочет подмять.

фигу
так ты не дашь,если что ,Америке подмять
не волнуйся ;)

[fugitive]

Такое впечатление, что по-русски разучаются говорить именно в России. Там- где? Вы мой вопрос читали внимательно?

локальные конфликты у братьев носорогов мандариновых

[Буржуй]

все, кто очень сильно разобижен на совок - в прошлом при нем же, совке, и кормились. включая Войновича, Сахарова и прочих деятелей. так понятнее?Птиц, ты щетаеш что я должен стыдиться того что при совке и том факте что не один член моей семьи не был членом их поганой партии, один из моих дедушек был доцентом инсттитута, второй главным энергетиком республики. И это всё при фамилиях типа Кельберг или например Шулдингер? Ай синг нат. Я этим гаржусь и гаржусь их заслугами.:34: Даже поганая советская власть со всеми палками в колэсах и антисемитзмом не смогла их смешать с дерьмом.

[Птиц]

Владимира Семеновича дописать имеет смысл, ИМХО.
??? его одним из первых нечленов союзов писателей-композиторов издали на "Мелодии". еще раньше чем Макара. сам гаранян трудился, аранжировки писал. о чем Вы? :confused:

[Parabellum]

локальные конфликты у братьев носорогов мандариновых

В таком случае непонятно, кто подразумевался под ВЫ (не за Вас)

[omele]

Вот именно
Сравнивают - и те, и другие.
"Там" - что "не уехали,
здесь " - успокаиваются, что "правильно уехали"...
Но если "не сомневаешься, что правильно сделал" - зачем искать "подтверждений" на русских форумах ?

"От ностальгии" - книги почитать, кино посмотреть, на рассианамерикан пообщаться ...
мне кажется ,мы каждая о своем
ну да ладно ,не суть :lol:

[fugitive]

так ты не дашь,если что ,Америке подмять
не волнуйся ;)

нет блин. увижу что американский солдат убивает русских и с пряником тульским его встречу.
с чего все началось? тема эта?
америка вторгнется в россию.
вторгайтесь.
вторгалы

[Parabellum]

??? его одним из первых нечленов союзов писателей-композиторов издали на "Мелодии". еще раньше чем Макара. сам гаранян трудился, аранжировки писал. о чем Вы? :confused:

Я имел ввиду печатные публикации. Вроде один стих был прижизненно напечатан. Очень, очень тяготило.

[fugitive]

В таком случае непонятно, кто подразумевался под ВЫ (не за Вас)

надо было дать неделю на вывод мирных жителей, а потом перепахать как пашню.
один хрен филки втыриваем на восстановление чечни,а они и рады

[Птиц]

Я имел ввиду печатные публикации. Вроде один стих был прижизненно напечатан. Очень, очень тяготило.
а. ну так его и в кино сниматься не так часто брали, как хотелось бы - с чего бы?

уж не потому ли, что автор-исполнитель самодеятельных песен он был замечательный, а вот драматический актер - так себе, в-общем, на троечку с плюсом.

[omele]

нет блин. увижу что американский солдат убивает русских и с пряником тульским его встречу.
с чего все началось? тема эта?
америка вторгнется в россию.
вторгайтесь.
вторгалы
подожди
Америка еше только окружает
а твое воображение так разыгралось
игруля :grum:

[Parabellum]

надо было дать неделю на вывод мирных жителей, а потом перепахать как пашню.
один хрен филки втыриваем на восстановление чечни,а они и рады

У нас, простите, разговор Фомы с Еремой.

[omele]

а. ну так его и в кино сниматься не так часто брали, как хотелось бы - с чего бы?

уж не потому ли, что автор-исполнитель самодеятельных песен он был замечательный, а вот драматический актер - так себе, в-общем, на троечку с плюсом.
сказал человек отодвинутый от кормушки
и от славы
и от любимой Родины :ladush:

[Dantik]

нет блин. увижу что американский солдат убивает русских и с пряником тульским его встречу.
с чего все началось? тема эта?
америка вторгнется в россию.
вторгайтесь.
вторгалы

Началось, как обычно - какой-нибудь чудак на букву "м" начинает совершенно отфонарную тему типа, "США готовятся окружить Россию", а вы все начинаете с пеной у рта доказывать друг другу где дерьмо лучше, глубже и вкуснее.

[Parabellum]

Originally Posted by fugitive
нет блин. увижу что американский солдат убивает русских и с пряником тульским его встречу.
с чего все началось? тема эта?
америка вторгнется в россию.
вторгайтесь.
вторгалы

А нахрена Америке в Россию вторгаться сдалось, Вы нам не поведаете? Чего она там такого забыла-то?

[Птиц]

сказал человек отодвинутый от кормушки
и от славы
и от любимой Родины :ладуш:
че? :confused:

тебе нужно поменьше кумарить с моими в прошлом знакомыми.

и вообще со сплетниками - а то глядишь, и о тебе кому-нить че-нить расскажут

[fugitive]

А нахрена Америке в Россию вторгаться сдалось, Вы нам не поведаете? Чего она там такого забыла-то?
тоже что и в ираке. нефть и газ.
у америке нету нефти вот она и воюет.

[omele]

че? :цонфусед:

тебе нужно поменьше кумарить с моими в прошлом знакомыми.

и вообще со сплетниками - а то глядишь, и о тебе кому-нить че-нить расскажут
ниче
я сама разберусь что и где мне курить
а ты пока придумай что будешь рассказывать ;)

[Parabellum]

тоже что и в ираке. нефть и газ.
у америке нету нефти вот она и воюет.

Правда нету? Совсем-совсем? :D А отчего тогда на Канаду не нападут?

Давайте уж, перечисляйте, раз такая пьянка, все те сверхценные российские ресурсы, к-рых нет в Канаде?

Я так думаю, если война начнется, то не иначе как изза духовности. Уж это-то точно есть только в России. Факт.

[Птиц]

Птиц, ты щетаеш что я должен
я вообще не считаю, что кто-то кому-то что-то должен

ты стандартен как тетрадный лист в клеточку - я таких рассказов, как твой, здесь десятки слышал

и у всех одно и тоже - "деятели" с периферии разных рангов и пошибов

цнп, в-общем

[Птиц]

ты пока придумай что будешь рассказывать ;)
рассказывать - где, кому?

Ом, не пытайся подъелдыкнуть меня тем, что знаешь обо мне в реале - это не от большого ума и культуры.

Извини, что так просто, в лоб, без экивоков.

[Parabellum]

я вообще не считаю, что кто-то кому-то что-то должен

ты стандартен как тетрадный лист в клеточку - я таких рассказов, как твой, здесь десятки слышал

и у всех одно и тоже - "деятели" с периферии разных рангов и пошибов

цнп, в-общем

Обозначьте границы конца Метрополиса и начала Периферии, пожалуйста: Бульварное, Садовое, МКАД? :D Где реально кончается ойкумена?

[Dantik]

Обозначьте границы конца Метрополиса и начала Периферии, пожалуйста: Бульварное, Садовое, МКАД? :D Где реально кончается ойкумена?

МКАД!!! :rofl:

[Птиц]

Где реально кончается ойкумена?
Ну в головах же... про "вывезти жлобню из райцентра (Совка из Союза)" - слышали, надеюсь.

[Parabellum]

Ну в головах же... про "вывезти жлобню из райцентра (Совка из Союза)" - слышали, надеюсь.

Нет, увы, не слышал.

[omele]

рассказывать - где, кому?

Ом, не пытайся подъелдыкнуть меня тем, что знаешь обо мне в реале - это не от большого ума и культуры.

Извини, что так просто, в лоб, без экивоков.
все что я пишу
на основании твоих же постов
неужели ты думаешь ,что те 30 минут ,которые мы курили ,мы говорили о тебе ?
ума и культуры здесь нет ни у кого ,аккординг тебе
кроме тебя

[omele]

блин ,в центре жила -- номенклатура
вне центра --жлобье

никак не угодить

[Бегемот]

Птиц, я повоторюсь в милионый раз СТРАНА В РЕСЕСИИ, спасибо администрации что оно так как есть, если бы не администрация, то было бы на много нхуже. Это во первых (экономика 101.) А второе: лично мне Буш налоги умеьшил несколько раз, поэтому я да, стал жить богаче.

Ю ВИШ!!!
Администрация раздюрбанила бюджет на куски.
Буш просит конгрес выписать столько-то миллиардов на Ирак, БУш опять просит миллиардов на Ирак, Буш просит опять и опять на Ирак.
А в результате уже башлять неоткуда и брать деньги неоткуда.
Калькулятор дебилу в детсве не купили.
Хуже будет завтра, когда все будут сасать, а чувак на "заслуженной пенсии" с другом Чейни и прочими орлами на ранчо в Техасе височки попивать! :34:
Налоги ему снизили. Хе-хе. Учи свою экономи 101 !!!
Не поэтому ли мне каждый день приходят оферы из банка = "подайте христа ради донейшн на ирак хоть 50 баков (нам не на что войнушку продолжать, нам кредиты население не возвращает)!

[Бегемот]

че? :confused:

тебе нужно поменьше кумарить с моими в прошлом знакомыми.

и вообще со сплетниками - а то глядишь, и о тебе кому-нить че-нить расскажут

Птица, мы решим как-нить сами с кем нам кумарить, что кумарить и в каком количестве. Окей? ;)

[Бегемот]

МКАД!!! :rofl:

Садовое. :34:

[Бегемот]

блин ,в центре жила -- номенклатура
вне центра --жлобье

никак не угодить

У нас союз номенклатурщицы и жлоба короче! :bis:

[fugitive]

Правда нету? Совсем-совсем? :D А отчего тогда на Канаду не нападут?

Давайте уж, перечисляйте, раз такая пьянка, все те сверхценные российские ресурсы, к-рых нет в Канаде?

Я так думаю, если война начнется, то не иначе как изза духовности. Уж это-то точно есть только в России. Факт.
канаду на десерт схавают

[Птиц]

Нет, увы, не слышал.

странно - это от бритишей пошло, вроде, типа, "можно вывезти девушку из деревни, но нельзя вывести деревню из девушки" ("you can take the girl out of the country, but you cannot take the country out of the girl").

[fugitive]

Началось, как обычно - какой-нибудь чудак на букву "м" начинает совершенно отфонарную тему типа, "США готовятся окружить Россию", а вы все начинаете с пеной у рта доказывать друг другу где дерьмо лучше, глубже и вкуснее.
злые темы.
агрессорские

[Буржуй]

я вообще не считаю, что кто-то кому-то что-то должен

ты стандартен как тетрадный лист в клеточку - я таких рассказов, как твой, здесь десятки слышал

и у всех одно и тоже - "деятели" с периферии разных рангов и пошибов

цнп, в-общемПтиц, тыт можеш конечно гордиться предками доярками или колхозниками, твоё право, но что есть то есть. И при чэм тут стандартность к тому что я написал. Тебе что то непонравилось?

Что такое цнп, между прочем?

[Бегемот]

МКАД!!! :rofl:

Дантик, поведай нам плз где гамно гумнее! :evillaugh

[fugitive]

Вы поволжских немцев ввиду имеете? Если уж об аналогиях говорить
нет. военнопленных немцев

[Буржуй]

Ю ВИШ!!!
Администрация раздюрбанила бюджет на куски.
Буш просит конгрес выписать столько-то миллиардов на Ирак, БУш опять просит миллиардов на Ирак, Буш просит опять и опять на Ирак.
А в результате уже башлять неоткуда и брать деньги неоткуда.
Калькулятор дебилу в детсве не купили.
Хуже будет завтра, когда все будут сасать, а чувак на "заслуженной пенсии" с другом Чейни и прочими орлами на ранчо в Техасе височки попивать! :34:
Налоги ему снизили. Хе-хе. Учи свою экономи 101 !!!
Не поэтому ли мне каждый день приходят оферы из банка = "подайте христа ради донейшн на ирак хоть 50 баков (нам не на что войнушку продолжать, нам кредиты население не возвращает)!БЕгемнот, всё что ты написал не верно, не буду вдавцаться в подробности, но: 1) лично мне налоиги снизоли не один раз 2) государственый дефицит это не та вещь которыю когда нибудь нужно выплачивать 3) завтра таки будет хуже, когда билари повысит налоги

[fugitive]

МКАД!!! :rofl:
хоть и москаль но меня это бесит.

[fugitive]

подожди
Америка еше только окружает
а твое воображение так разыгралось
игруля :grum:

я в партизаны пойду. под откос составы буду пускать:27:
а Ink будет бригаденфюрер сс:D

[Птиц]

тыт можеш конечно гордиться предками доярками или колхозниками
мимо - таких предков как у меня, еще поискать. партийно-колхозного быдла среди них не обнаруживается. так, "гнилая интеллигенция" всё по большей части.

и ни одного "начальничка", што характерно.

цнп - "ценности не представляет" = "не интересно"

[omele]

я в партизаны пойду. под откос составы буду пускать:27:
а Инк будет бригаденфюрер сс:Д
ты пересморел фильмов про войну)

[Dantik]

Дантик, поведай нам плз где гамно гумнее! :evillaugh

Гуманнее, ты хотел сказать? Ты ж знаешь - там, где нас нет. ;)

[fugitive]

ты пересморел фильмов про войну)
а Омеля будет полицай:D и вешать фуджитива

[Dantik]

мимо - таких предков как у меня, еще поискать. партийно-колхозного быдла среди них не обнаруживается. так, "гнилая интеллигенция" всё по большей части.

и ни одного "начальничка", што характерно.

цнп - "ценности не представляет" = "не интересно"

Интеллигенция, говоришь... А ты уверен, что тебя не усыновили?

[omele]

а Омеля будет полицай:Д и вешать фуджитива
не ,ну я сначала попытаю :rolleyes:

[Птиц]

все что я пишу
на основании твоих же постов

человек отодвинутый от кормушки
и от славы
и от любимой Родины
эт тебе какими из моих постов навеяло? :confused:

[fugitive]

не ,ну я сначала попытаю :rolleyes:

во, завтра если успею на выставку схожу.

орудия пыток и казней:D

[omele]

во, завтра если успею на выставку схожу.

орудия пыток и казней:Д
пофоткай там
попугаем кого-нить :sinyak:

[fugitive]

не ,ну я сначала попытаю :rolleyes:

ничего я вам не скажу буржуины:8:

[Буржуй]

мимо - таких предков как у меня, еще поискать. партийно-колхозного быдла среди них не обнаруживается. так, "гнилая интеллигенция" всё по большей части.

и ни одного "начальничка", што характерно.

цнп - "ценности не представляет" = "не интересно"Чего же они не дослужились то чегонибудь уважаемого? Видать не заслушили, или им как плохом танцорам что то мешало?

[fugitive]

пофоткай там
попугаем кого-нить :sinyak:

конечно пофоткаю.
там типо разные методы наказания.
даже пояса верности есть.
давно хочу сходить да все никак.

[omele]

эт тебе какими из моих постов навеяло? :цонфусед:
о кормушке ты писал ,что не участвовал
слава о тебе ,вроде ,только на форумах (в СМИ мне ничего не попадалось )
живешь ты здесь ,"душою там " ,судя по твоим же постам

если я угадала ,не надо подозревать меня в конспиранси

[omele]

ничего я вам не скажу буржуины:8:
с поясом верности ?
на год ?
я терпеливая :evillaugh

[Parabellum]

странно - это от бритишей пошло, вроде, типа, "можно вывезти девушку из деревни, но нельзя вывести деревню из девушки" ("you can take the girl out of the country, but you cannot take the country out of the girl").

Слышал в вариации man and army

[omele]

Слышал в вариации man and army
:bis: :bis: :bis:

[Птиц]

Чего же они не дослужились то чегонибудь уважаемого?
"щепетильный" - знаешь такое слово?

[Птиц]

судя по твоим же постам
притчу о слоне и трех слепцах - знаешь?

[Parabellum]

:bis: :bis: :bis:

Не обольщайтесь, я их и до Вас слышал :)

[fugitive]

с поясом верности ?
на год ?
я терпеливая :evillaugh

как раньше железа кусок носили:confused:
дзынькали ходили

[Буржуй]

"щепетильный" - знаешь такое слово?Нет не знаю, а к чему оно тут?

[Птиц]

Нет не знаю
прагугли

[Бегемот]

БЕгемнот, всё что ты написал не верно, не буду вдавцаться в подробности, но: 1) лично мне налоиги снизоли не один раз 2) государственый дефицит это не та вещь которыю когда нибудь нужно выплачивать 3) завтра таки будет хуже, когда билари повысит налоги

Ink мне честно лень тебе рассказывать, что Волга впадает в Каспийское море, ибо снижение налогового бремени это "популисткая мера", а возврат\подъем налогов - совсем непопулярная мера.
Далее, снизив ТЕБЕ налоги , Жора заработал среди тебя и таких как ты себе дешевый авторитет, и на этой волне разложил немношка бабла по карманам.
Теперь следующая ситуация = Хилари, Обама, Маккейн, или Вася Пупкин принимает управление страной со счетами, на которых ГЛУБОЧАЙШИЙ минус! Что делает нормальный человек, у которого минус на счету? Он зарабатывает лаве или докладывает его на счет, чтобы баланс восстановить. А не как этот 3ю14дар оставлет следующему президенту долги и дефицит в размере триллионов долляров.
Так вот, какой бы я там неприсоединвшийся не был, я ЗА поднятие\возврат налогов, хотя бы временно, и вот почему. Лучше заплатить сегодня пару тысяч, ну ли десятков тысяч (кто на что учился), чем платить на протяжении многих лет и сасать, ибо рецессия на 2-3 месяца не приходит.

[Птиц]

ты уверен, что тебя не усыновили?
а вы на какой предмет интересуетесь? :confused:

[Рыпка]

Ink мне честно лень тебе рассказывать, что Волга впадает в Каспийское море, ибо снижение налогового бремени это "популисткая мера", а возврат\подъем налогов - совсем непопулярная мера.
Далее, снизив ТЕБЕ налоги , Жора заработал среди тебя и таких как ты себе дешевый авторитет, и на этой волне разложил немношка бабла по карманам.
Теперь следующая ситуация = Хилари, Обама, Маккейн, или Вася Пупкин принимает управление страной со счетами, на которых ГЛУБОЧАЙШИЙ минус! Что делает нормальный человек, у которого минус на счету? Он зарабатывает лаве или докладывает его на счет, чтобы баланс восстановить. А не как этот 3ю14дар оставлет следующему президенту долги и дефицит в размере триллионов долляров.
Так вот, какой бы я там неприсоединвшийся не был, я ЗА поднятие\возврат налогов, хотя бы временно, и вот почему. Лучше заплатить сегодня пару тысяч, ну ли десятков тысяч (кто на что учился), чем платить на протяжении многих лет и сасать, ибо рецессия на 2-3 месяца не приходит.
ППКС

[Птиц]

мы решим как-нить сами
ага, "сама, люлёк, сама". без "подач"

[Бегемот]

ага, "сама, люлёк, сама". без "подач"

каких Вам еще подач?

[Птиц]

каких Вам еще подач?
вот ни-как-ких. капишь? :rolleyes:

[Бегемот]

вот ни-как-ких. капишь? :rolleyes:

Птица, у тебя везде ведьмы что ли мерещацО што ле?
Какие подачи? "Откуда в жопе алмазы величиной с грецкий орех?" (С)
Тебе ж Ома написала четко = вес выводы она делает на основании твоих же собственных взглядов и иложений. Так что тут ты мимо с намеками.;)

[omele]

вот ни-как-ких. капишь? :роллеыес:
манечка преследования ?

[Птиц]

Тебе ж Ома написала четко
ну так и я ей - четче не бывает. ты-то че взвился? :цонфусед:

[omele]

ну так и я ей - четче не бывает. ты-то че взвился? :цонфусед:
он спокоен как танк
отвечаю

[Dantik]

а вы на какой предмет интересуетесь? :confused:

Да ты там чё-та про "гнилую интеллигенцию" в числе своих предков плёл. На тебе только гниль осела.

[Птиц]

манечка преследования ?
пипл, вы че курите? я написал пост о Высоцком - ты мне на него ответила постом обо мне. я спросил, с какого бодуна тебе в моих постах такое приглючилось. какая в жопу маничка

[Птиц]

На тебе только гниль осела.
Дантик, иди в сад. Ты когда еще пытаешься острить, тебе че-та можно ответить. А когда просто грузишь потихушке - просто сам разворачивайся и ножками, топ, топ.

[Буржуй]

прагуглиПтиц, ты не пробовал общаться без вы@#$нов?

[Птиц]

Птиц, ты не пробовал общаться без вы@#$нов?
Пробовал. По теме еще что-нибудь сказать имеешь?

Я фигею с вас, бруклинских. Любую тему в разборки превратите.

[Dova]

Ю ВИШ!!!
Администрация раздюрбанила бюджет на куски.
Буш просит конгрес выписать столько-то миллиардов на Ирак, БУш опять просит миллиардов на Ирак, Буш просит опять и опять на Ирак.
А в результате уже башлять неоткуда и брать деньги неоткуда.
Калькулятор дебилу в детсве не купили.
Хуже будет завтра, когда все будут сасать, а чувак на "заслуженной пенсии" с другом Чейни и прочими орлами на ранчо в Техасе височки попивать! :34:
Налоги ему снизили. Хе-хе. Учи свою экономи 101 !!!
Не поэтому ли мне каждый день приходят оферы из банка = "подайте христа ради донейшн на ирак хоть 50 баков (нам не на что войнушку продолжать, нам кредиты население не возвращает)!
да.
( популярно объяснил, для "непонятливых" ))

[Nabludatel']

Пробовал. По теме еще что-нибудь сказать имеешь?

Я фигею с вас, бруклинских. Любую тему в разборки превратите.
Мда...становится типично...ты Доберман Пинчер а все остальные просто поссать пришли...

[Птиц]

Мда...становится типично...ты Доберман Пинчер а все остальные просто поссать пришли...

видимо так, да

[Nabludatel']

видимо так, да
Ты ето....видимо, иканубы (Eukanuba)переел, доберман

[Буржуй]

Что делает нормальный человек, у которого минус на счету?Бега, ты не понимаеш элементарной вещи: Гос дефицит имеет отношение к "минусу на щету" ровно такое какое он имеет ну скажем к геморою. Гос дефицит НЕ ДОЛЖЕН быть выплачен никогда, точно также как личный ДОЛЖЕМ. Это совсем разные животные. Большинство правительственного долга находится в форме 90 дневных бумаг (облигацуй). Когда один набор нужно оплатить, правительство их погашает, продавая больше. Правительство в состоянии повторно финансировать или переворачивать эти аблигации до посинения. Мы не должны волноваться об обременении наших детей с выплатойтого, чего нет. Это совершено не лижный долг, хотя средства массовой информации ращитывая на людское невежество имено так как ты это дело и рекламируют.


Кстати, что средства массовой информации не говворит это асетс государства. У государства есть далги но есть и асетс. Короче это совсем другая дискусия, открой тему если хочеш, я тебе туда хоть соченения напишу и разьясню разницу между твоим личным долгом и гос долгом.

P.S. Понимаеш, ты не обижайся,м но я скажу моеё любимое Экономика 101, это они иесть.

[Буржуй]

да.
( популярно объяснил, для "непонятливых" ))Дов, ты бы хоть не говорила ДА, на то что полностью не верно. Неужели никто экономику в каледже не прахадил?

[Птиц]

Ты ето....видимо, иканубы (Еукануба)переел, доберман

ага, пасиб - ты "приятного аппетита" забыл сказать

[Птиц]

скора война ?
мэдисон, ты больше таких тем не открывай

почтенных бюргеров дика раздражает, когда их отрывают от бесед о мортгеджах, учетных ставках и прочих важных вещах

войны не будет кста, потому как ни одно правительство не решится на мгновенную смерть хотя бы даже нескольких миллионов своих граждан

в отличие от чужих

[Dantik]

войны не будет кста, потому как ни одно правительство не решится на мгновенную смерть хотя бы даже нескольких миллионов своих граждан



100%. Мгновенно неинтересно. В России любят это удовольствие растягивать.

[Птиц]

В России любят это удовольствие растягивать.
А на Украине? :rolleyes:

[Бегемот]

Бега, ты не понимаеш элементарной вещи: Гос дефицит имеет отношение к "минусу на щету" ровно такое какое он имеет ну скажем к геморою. Гос дефицит НЕ ДОЛЖЕН быть выплачен никогда, точно также как личный ДОЛЖЕМ. Это совсем разные животные. Большинство правительственного долга находится в форме 90 дневных бумаг (облигацуй). Когда один набор нужно оплатить, правительство их погашает, продавая больше. Правительство в состоянии повторно финансировать или переворачивать эти аблигации до посинения. Мы не должны волноваться об обременении наших детей с выплатойтого, чего нет. Это совершено не лижный долг, хотя средства массовой информации ращитывая на людское невежество имено так как ты это дело и рекламируют.


Кстати, что средства массовой информации не говворит это асетс государства. У государства есть далги но есть и асетс. Короче это совсем другая дискусия, открой тему если хочеш, я тебе туда хоть соченения напишу и разьясню разницу между твоим личным долгом и гос долгом.

P.S. Понимаеш, ты не обижайся,м но я скажу моеё любимое Экономика 101, это они иесть.

многоуважаемый Василь_Питрович, пишут вам мотальщицы Нижнетагильского завода. (С)

Ты чо не понимаешь чо действительно происходит? Нет?
Нечем уже обслуживать (даже % по нему платить) внешний долг это раз!
Все займы 90 дневные это пшик, потому что это снежный ком. Ты займи на рынке у населения денег, если этих денег у населения нету!!! ЧТо тебе принесут за облигации твои? Болт?

Ну НЕТУ денег ваще ни в бюджете нигде. Налоги не собираюццо.
Неоткуда лаве черпать, а мы все войнушку продолжаем!
Сперва финансировали войнушку из бюджета, потм мы с тобой, или за наш с тобой счет, а теперь кончился счет. Все счета кончились. Там куй лежит вместо денег = в бюджете дырка, а войнушку хочется продолжать!))))
Мне накакать пока на то, что СМИ там пишут.
Я говорю о том, что экономи встала. Ставку рефинансировани федерал резерв с бодуна ли понизил??
Когда вокруг ничего не продается и ничего не покупается, и отрицательный прирост ВВП, то ТЫ раздай налоги людям, и сразу твоя экономи 101 попрет как зериз ноу маньяна чувак! Компрендо? ;)

[Бегемот]

пипл, вы че курите? я написал пост о Высоцком - ты мне на него ответила постом обо мне. я спросил, с какого бодуна тебе в моих постах такое приглючилось. какая в жопу маничка

да тоже самое что и вы!
Пост о Высоцком, как обычно описал твое недовольство и нетерпение ко всему. Очевидно, что она тебе и написала, что недоволен всем и вся вечно ты. Какие могут быть комплэйнз? ;)

[Буржуй]

многоуважаемый Василь_Питрович, пишут вам мотальщицы Нижнетагильского завода. (С)

Ты чо не понимаешь чо действительно происходит? Нет?
Нечем уже обслуживать (даже % по нему платить) внешний долг это раз!
Все займы 90 дневные это пшик, потому что это снежный ком. Ты займи на рынке у населения денег, если этих денег у населения нету!!! ЧТо тебе принесут за облигации твои? Болт?

Ну НЕТУ денег ваще ни в бюджете нигде. Налоги не собираюццо.
Неоткуда лаве черпать, а мы все войнушку продолжаем!
Сперва финансировали войнушку из бюджета, потм мы с тобой, или за наш с тобой счет, а теперь кончился счет. Все счета кончились. Там куй лежит вместо денег = в бюджете дырка, а войнушку хочется продолжать!))))
Мне накакать пока на то, что СМИ там пишут.
Я говорю о том, что экономи встала. Ставку рефинансировани федерал резерв с бодуна ли понизил??
Когда вокруг ничего не продается и ничего не покупается, и отрицательный прирост ВВП, то ТЫ раздай налоги людям, и сразу твоя экономи 101 попрет как зериз ноу маньяна чувак! Компрендо? ;)Ок, бега, Я завтра открою тему о нац долге и отвечу тебе. Ты не порав причэм во всём, сори.

[Птиц]

как обычно описал твое недовольство и нетерпение ко всему
чувак - ты с дуба рухнул. да более довольного и терпимого человека чем я замучаешься искать.

не о том речь: я пишу пост о Высоцком - Ома пишет пост обо мне. не задумываясь ни на минуту.

не втыкнёшь никак?

(патскаска "культура", "воспитание") ;)

[Бегемот]

чувак - ты с дуба рухнул. да более довольного и терпимого человека чем я замучаешься искать.

не о том речь: я пишу пост о Высоцком - Ома пишет пост обо мне. не задумываясь ни на минуту.

не втыкнёшь никак?

(патскаска "культура", "воспитание") ;)

таг кто-та адзын у нас высококультурный иле харашовоспитанный, што намекает на это самое воспитание, все остальные таг... погулять типо вышле. ;)

[Kadet]

Веселуха!!! Или это, как его.... "Цирк.. с конями..." (ц)

[nat123]

Одумайтись братьи, окружение близко...а вы промеж собой опять, кто красивше и умнее, супостат идёт ордой, а вы всё про тожа самое

[Птиц]

намекает на это самое воспитание
ОК. вот весь обмен:

в-общем, да, больше всех здесь имеют привычку махать руками и пузыриться на совок - как раз те самые в прошлом номенклатурные выкормыши

мне кажется ,тебе надо скорее определяться
ты там точно без работы не останешься :гоод:
и потом мой пост о Высоцком:

а. ну так его и в кино сниматься не так часто брали, как хотелось бы - с чего бы?

уж не потому ли, что автор-исполнитель самодеятельных песен он был замечательный, а вот драматический актер - так себе, в-общем, на троечку с плюсом.

сказал человек отодвинутый от кормушки
и от славы
и от любимой Родины :ладуш:

че? :цонфусед:

тебе нужно поменьше кумарить с моими в прошлом знакомыми.

и вообще со сплетниками - а то глядишь, и о тебе кому-нить че-нить расскажут

ниче
я сама разберусь что и где мне курить
а ты пока придумай что будешь рассказывать ;)

рассказывать - где, кому?

Ом, не пытайся подъелдыкнуть меня тем, что знаешь обо мне в реале - это не от большого ума и культуры.

Извини, что так просто, в лоб, без экивоков.
всё, не считая там пары вопросов Омы ко мне, не личных.

где я на что намекал - или Ома приняла мой пост про "номенклатурных выкормышей" на свой счет?

с какой стати Ома, руководствуясь своим восприятием моих постов, начинает мне писать, что мне надо с чем-то "определяться". а в ответ на мое мнение о т-ще Высоцком выдает мне порцию своего мнения обо мне же? когда мне нужно будет узнать, в качестве кого и чего меня кто-то воспринимает, руководствуясь своим восприятием моих постов - я спрошу :rolleyes:

[nat123]

Веселуха!!! Или это, как его.... "Цирк.. с конями..." (ц)


Ааааааааааааааааа, (цопаит быстра) где был?

[Kadet]

Одумайтись братьи, окружение близко...а вы промеж собой опять, кто красивше и умнее, супостат идёт ордой, а вы всё про тожа самое
А че тока братья??? Тута и сестры поприсутствовали...

[Kadet]

Ааааааааааааааааа, (цопаит быстра) где был?
В бане - добровольно...

[nat123]

Ладно- братья и сестры!

[nat123]

В бане - добровольно...

Да? чёта я етот момент не просекла, за каво?

[Kadet]

Да? чёта я етот момент не просекла, за каво?
Добровольно - эта когда за самого себя!!!

[omele]

Птиц
ты любишь прями ,но чаще криво
оскорблять людей
например Инка
к себе ж ты подобного обращения не терпишь
сразу бросаешься выяснять

[nat123]

Повод? (тащит ответ клещами)

[Kadet]

Повод? (тащит ответ клещами)
Пьяный бред.... Стыдно...

[nat123]

Тфу, я думала ты политичессыльный был

[Kadet]

Тфу, я думала ты политичессыльный был
Гы... я ф политике не спорю.... Больше - наблюдаю, хотя и не наблюдатель...

[Птиц]

Птиц
ты любишь прями ,но чаще криво
оскорблять людей

ты предпочитаешь это делать изредка и как бы нехотя?
или исподтишка, в куче, глядишь, не обратят внимания?

и не дошли ?
Медисон ,я зря подозревала в вас наемника-провокатора .
туда таких малообразованных идиотов не берут

[omele]

так если я оскорбляю
то я не удивляюсь оскорбленияm в ответ :lol:

а ты чего-то удивляешься

[Птиц]

а ты чего-то удивляешься
я не удивляюсь.

темнемень, какое тебе лично дело до моих "обменов" с Инком (учитывая, что они случаются раз в год по обещанию ) - ума не приложу :rtyu:

[Бегемот]

я не удивляюсь.

темнемень, какое тебе лично дело до моих "обменов" с Инком (учитывая, что они случаются раз в год по обещанию ) - ума не приложу :rtyu:

да ровно такое же, как и тебе до ее обменов с медисоном, ай гесс. ;)

[Птиц]

да ровно такое же, как и тебе до ее обменов с медисоном, ай гесс. ;)
вы че-та оба меня нынче притомили основательно - оставляю вам бранное поле, продолжайте в том же духе, писать всякую херню людям, которым до вас нет никакого дела, о стране, которой до вас нет никакого дела в точности так же. "кажыся". :34:

[Птиц]

силой удержали Кавказ
а что предлагалось делать?

чеченские лидеры умудрились продать на Запад то, что им не принадлежало, еще до того, как были выполнены какие-либо формальности - нужно было смиренно дожидаться прихода правопреемника-заморского дяди?

поспешность и несогласованность действий российских властей в той ситуации были характерны - очень похоже на Израиль в 48-ом.

[omele]

вы че-та оба меня нынче притомили основательно - оставляю вам бранное поле, продолжайте в том же духе, писать всякую херню людям, которым до вас нет никакого дела, о стране, которой до вас нет никакого дела в точности так же. "кажыся". :34:
спасибо
помни :ты нужен всем !

[марик - камарик]

Афганистан - организованный вывод войск не равен поражению...
Ну а чтобы не забывать - изредка открывай учебничек истории....Но и не равен победе. Ты вот военный человек, а даже ситуацию реально отценить не можешь и тоже ведь думаешь что Советская Армия не победима. Как воевать с такими военными которые палено в собственном глазу не видят? В Америке на армию работают квалифицированные ученые в самых разных отрослях, армия финансируется. В России Кадет сидит на форуме и выдает организованный вывод войск за победу.

Россия/СССР выиграла две серьезные войны(татаро-монголы не считаются). В 1812 с Францией(выиграла не по сражением, а засчет того что у Французов пошли проблемы со снабжением) и Вторую Мировую. Эту войну СССР выиграл с потдержкой США. Захват чехословакии и польши, другие мелкие маневры армии я не считаю за военные победы. Вот тебе, Кадет, учебник по истории. как ты не будешь беситься и доказывать что я ничегоне понимаю, что американской потдержки никто не просил и что да мы бы и без них справились, а факты остаются фактами.

[Птиц]

СМИ и российские политики хотят увести внимание народа от настоящих проблем.
не совсем так. в условиях, когда неспровоцированное нападение одной страны на другую стало фактом времени, нужно учитывать все возможные варианты развития событий. в том числе и "войну народную", с ополчениями и прочими радостями. военно-патриотическое воспитание развалили за 15 лет до основания. сейчас всё нужно начинать заново.

[madison_]

Но и не равен победе. Ты вот военный человек, а даже ситуацию реально отценить не можешь и тоже ведь думаешь что Советская Армия не победима. Как воевать с такими военными которые палено в собственном глазу не видят? В Америке на армию работают квалифицированные ученые в самых разных отрослях, армия финансируется. В России Кадет сидит на форуме и выдает организованный вывод войск за победу.

Россия/СССР выиграла две серьезные войны(татаро-монголы не считаются). В 1812 с Францией(выиграла не по сражением, а засчет того что у Французов пошли проблемы со снабжением) и Вторую Мировую. Эту войну СССР выиграл с потдержкой США. Захват чехословакии и польши, другие мелкие маневры армии я не считаю за военные победы. Вот тебе, Кадет, учебник по истории. как ты не будешь беситься и доказывать что я ничегоне понимаю, что американской потдержки никто не просил и что да мы бы и без них справились, а факты остаются фактами.
учитывая что всю помощь американцы подсчитали и выставили ссср счета, я могу без прувеличений сказать что 2 мировую выиграл только ссср.
Помошь штатов была ничтожна, как и потери, + они до последнего ждали за когоже идти воевать, что б не прогадать.

[Alter Ego]

учитывая что всю помощь американцы подсчитали и выставили ссср счета, я могу без прувеличений сказать что 2 мировую выиграл только ссср.
Помошь штатов была ничтожна, как и потери, + они до последнего ждали за когоже идти воевать, что б не прогадать.Вот только без помощи США СССР бы Германию врядли бы победил.

[Птиц]

Россия/СССР выиграла две серьезные войны

марик, ты учебники куришь что ли, вместо того, чтобы их читать

за весь период со времени образования центрального государства Россия вела войны практически непрерывно - оборонительные и наступательные, освободительные и захватнические.

поражение (утрату территории, подписание мира на невыгодных для нее условиях) терпела дай бог трижды - в Крымской войне, Русско-японской и Первой мировой (подписание сепаратного мира с Германией).

за этот же период ее территория увеличилась как минимум втрое, по экономической и военной мощи она стала занимать вторые-третьи места в мире (в советский период стала супердержавой, реально соперничать с которой могли только Штаты).

[Бегемот]

учитывая что всю помощь американцы подсчитали и выставили ссср счета, я могу без прувеличений сказать что 2 мировую выиграл только ссср.
Помошь штатов была ничтожна, как и потери, + они до последнего ждали за когоже идти воевать, что б не прогадать.

да-да, я слышал тоже, что штатники прислали как-то раз вагон только левых ботинок по лендлизу. просто вредительство какое-то, а не помощь!

[Dantik]

... по экономической и военной мощи она стала занимать вторые-третьи места в мире (в советский период стала супердержавой, реально соперничать с которой могли только Штаты).

Исключительно по военной. По экономической она была в глубокой жопе.

[Kadet]

Но и не равен победе. Ты вот военный человек, а даже ситуацию реально отценить не можешь и тоже ведь думаешь что Советская Армия не победима. Как воевать с такими военными которые палено в собственном глазу не видят? В Америке на армию работают квалифицированные ученые в самых разных отрослях, армия финансируется. В России Кадет сидит на форуме и выдает организованный вывод войск за победу.

Россия/СССР выиграла две серьезные войны(татаро-монголы не считаются). В 1812 с Францией(выиграла не по сражением, а засчет того что у Французов пошли проблемы со снабжением) и Вторую Мировую. Эту войну СССР выиграл с потдержкой США. Захват чехословакии и польши, другие мелкие маневры армии я не считаю за военные победы. Вот тебе, Кадет, учебник по истории. как ты не будешь беситься и доказывать что я ничегоне понимаю, что американской потдержки никто не просил и что да мы бы и без них справились, а факты остаются фактами.
1.Марик, золотце, а что такое Победа??? Какие цели и задачи стояли перед Советской Армией в Афганистане? И какие задачи стоят сегодня перед Американской армией в Афганистане и в Ираке? И как ты назовешь вывод этих войск из указанных стран?
2. А с чего это начались проблемы со снабжением?
3. Беситься? Доказывать? Ты об чем?

[Kadet]

марик, ты учебники куришь что ли, вместо того, чтобы их читать

за весь период со времени образования центрального государства Россия вела войны практически непрерывно - оборонительные и наступательные, освободительные и захватнические.

поражение (утрату территории, подписание мира на невыгодных для нее условиях) терпела дай бог трижды - в Крымской войне, Русско-японской и Первой мировой (подписание сепаратного мира с Германией).

за этот же период ее территория увеличилась как минимум втрое, по экономической и военной мощи она стала занимать вторые-третьи места в мире (в советский период стала супердержавой, реально соперничать с которой могли только Штаты).
И даже в этих случаях можно поспорить: называть победой почти годичную осаду Севастополя 100 тысячной армией союзников на фронте в десяток километров?

[Kadet]

да-да, я слышал тоже, что штатники прислали как-то раз вагон только левых ботинок по лендлизу. просто вредительство какое-то, а не помощь!
В такой "драке" любая помощь важна... даже в виде вагона левых ботинок...

[Птиц]

Исключительно по военной. По экономической она была в глубокой жопе.
военная - это тоже экономика. да и внп был в лучшие годы не чета теперешнему. в глубокую жопу это всё превратилось в последние 15-20 лет, когда пошли сбои с пятилетками и прочим развитым социализмом. над было перестраиваться - сельское хозяйство разукрупнять по крайней мере, как в Польше и где там еще делали.

и всё это - после двух кровопролитных и разрушительных войн - сначала строили народное хозяйство - потом восстанавливали, в обоих случаях занимало по 20 лет примерно. что тоже конкурентоспособности и улучшению экономических показателей не способствовало.

любая другая страна в этих условиях просто исчезла бы и как экономическая единица, и вообще с карты мира как что-то, хоть что-либо из себя представляющее

[Dantik]

военная - это тоже экономика. да и внп был в лучшие годы не чета теперешнему. в глубокую жопу это всё превратилось в последние 15-20 лет, когда пошли сбои с пятилетками и прочим развитым социализмом. над было перестраиваться - сельское хозяйство разукрупнять по крайней мере, как в Польше и где там еще делали.

и всё это - после двух кровопролитных и разрушительных войн - сначала строили народное хозяйство - потом восстанавливали, в обоих случаях занимало по 20 лет примерно. что тоже конкурентоспособности и улучшению экономических показателей не способствовало.

любая другая страна в этих условиях просто исчезла бы и как экономическая единица, и вообще с карты мира как что-то, хоть что-либо из себя представляющее

Серьёзно? Наверно поэтому страны проигравшие эти войны - Германия, Япония, Италия - процветают, хотя и не бряцают оружием.

[Птиц]

Серьёзно? Наверно поэтому страны проигравшие эти войны - Германия, Япония, Италия - процветают, хотя и не бряцают оружием.
процветают они по одной причине - что таким образом была решена их судьба странами-победителями ("маршаллизация" и прочие дела, новые веяния в геополитике, вваливание части бабла, заработанного на войнах, в восстановление и развитие побежденных стран вместо загруза их контрибуциями и пр.).

[Dantik]

процветают они по одной причине - что таким образом была решена их судьба странами-победителями ("маршаллизация" и прочие дела, новые веяния в геополитике, вваливание части бабла, заработанного на войнах, в восстановление и развитие побежденных стран вместо загруза их контрибуциями и пр.).

Это я и сам знаю. Непонятно только почему самая экономически и военно мощная страна-победитель неизменно остаётся в жопе.

[Птиц]

самая экономически и военно мощная страна-победитель неизменно остаётся в жопе.
"остается в жопе" - это трудно обсуждать. перед революцией была одна из наиболее развитых экономически стран - но мешал царизм и отсталое сельское хозяйство. потом - революции, войны, волюнтаризм, попытки строить утопию в той или иной форме, осуществлять неприменимые на практике теории. много чего.

[crazy-mike]

"остается в жопе" - это трудно обсуждать. перед революцией была одна из наиболее развитых экономически стран - но мешал царизм и отсталое сельское хозяйство.
;) Сельское хозяйство как раз тогда далеко не всё было отсталым.
В армии было не закончено перевооружение. Они там еще "лажанулись" с недооценкой роли крупнокалиберной артилерии в будущей войне. С самолётостроением - когда начали делать на заводе в Москве устаревшие французские самолёты - тоже. С подготовкой командного состава - тоже вышло чёрт-знает что (система подготовки кадров просто не была ориентирована на большие потери).

[марик - камарик]

учитывая что всю помощь американцы подсчитали и выставили ссср счета, я могу без прувеличений сказать что 2 мировую выиграл только ссср.
Помошь штатов была ничтожна, как и потери, + они до последнего ждали за когоже идти воевать, что б не прогадать.
я, кстати, таких фактов не знаю. Ну так если бы СССР не получило помощи оно бы выиграло?:D То что потом отдавать пришлось - другой вопрос.

[марик - камарик]

марик, ты учебники куришь что ли, вместо того, чтобы их читать

за весь период со времени образования центрального государства Россия вела войны практически непрерывно - оборонительные и наступательные, освободительные и захватнические.

поражение (утрату территории, подписание мира на невыгодных для нее условиях) терпела дай бог трижды - в Крымской войне, Русско-японской и Первой мировой (подписание сепаратного мира с Германией).

за этот же период ее территория увеличилась как минимум втрое, по экономической и военной мощи она стала занимать вторые-третьи места в мире (в советский период стала супердержавой, реально соперничать с которой могли только Штаты).Ты же понимаешь что стратеги не будут анализировать крестовые походы чтобы выяснить на сколько Россия боеспособна. Или ты тоже солдатик как и Кадет и тоже точно знаешь что советская армия непобедима? Оставь все эти древние войны маленьких князьков. Какие Серьезные войны Россия выиграла у серьезного противника за последние 100 лет? Проиграла много воин и всяким слабеньким государствам. В нечью тоже сиграла. А выиграла? Во время великой отечественной США помогало. Какие еще? У Франции выиграли стечением обстоятельств, а не в битвах.

[марик - камарик]

1.Марик, золотце, а что такое Победа??? Какие цели и задачи стояли перед Советской Армией в Афганистане? И какие задачи стоят сегодня перед Американской армией в Афганистане и в Ираке? И как ты назовешь вывод этих войск из указанных стран?
2. А с чего это начались проблемы со снабжением?
3. Беситься? Доказывать? Ты об чем?1. Это тема для рассуждения проигравшему войну. Выигравший знает ответ.
2. Давай об этом не будем рассуждать. Главное что сражения не выигранны.
3. Ну ты сразу такую категорично послал меня почитать чего-нибудь на тему. А вот тебе почитай. Какие у России крупные победы вообще? Ты, наверное, почитал...

[Кошка Мурка]

Ю ВИШ!!!
Администрация раздюрбанила бюджет на куски.
Буш просит конгрес выписать столько-то миллиардов на Ирак, БУш опять просит миллиардов на Ирак, Буш просит опять и опять на Ирак.
А в результате уже башлять неоткуда и брать деньги неоткуда.
Калькулятор дебилу в детсве не купили.
Хуже будет завтра, когда все будут сасать, а чувак на "заслуженной пенсии" с другом Чейни и прочими орлами на ранчо в Техасе височки попивать! :34:
Налоги ему снизили. Хе-хе. Учи свою экономи 101 !!!
Не поэтому ли мне каждый день приходят оферы из банка = "подайте христа ради донейшн на ирак хоть 50 баков (нам не на что войнушку продолжать, нам кредиты население не возвращает)! - чё это башлять неоткуда. Ну ты скажешь тоже. Нам вот только что босс наш сообщил е-мэйлом - "фонд три" (это на приобретение учебников, пособий, рабочих тетрадей и проч. для наших деток ELL) срезан на семнадцать килобаков (то есть на всё, что там оставалось до конца учебного года) - "на военные нужды" (это не сарказм, это буквально.) Так что и без калькулятора справляется, в принципе... :rtyu:

[Карлсон]

Один из главнейших факторов, позволявший какой-либо нации одержать победу в войне было численное превосходство. То есть людской ресурс. Будь то арабское завоевание или монгольское нашествие. Наполеон был побежден во многом потому, что у него иссяк источник пополнения армии, а у нас нет. И хотя две последние мировые войны сместили вектор в сторону технического превосходства, последнюю мы выиграли фсё-таки засчет численного превосходства, как на фронте, так и в тылу.
Сейчас этого превосходства просто нет. Население страны в 2,5 раза меньше США, в 4 раза меньше Европы, про Китай и Индию я вообще молчу.
Техническое превосходство российских вооруженных сил - тоже миф. Я имею ввиду не единичные образцы, блистающие на выставках, а реальную оснащенность ВС.
Остается ЯО.

[Parabellum]

К вопросу о боеготовности ВС РФ- известен ли благородному собранию термин "кадрированное подразделение"?

[crazy-mike]

Наполеон был побежден во многом потому, что у него иссяк источник пополнения армии, а у нас нет.
;) Наполеона на самом деле окончательно разбили только "при Ватерлоо" (и то - случайно. Слишком дуракоупорные шотландцы у Веллингтона были).
Он даже после "битвы под Лейпцигом" пару сражений смог выиграть. :evillaugh

[cosmopolit]

"остается в жопе" - это трудно обсуждать. перед революцией была одна из наиболее развитых экономически стран - но мешал царизм и отсталое сельское хозяйство. потом - революции, войны, волюнтаризм, попытки строить утопию в той или иной форме, осуществлять неприменимые на практике теории. много чего.

вот тут не правильно
одно из развитых в мире на тот момент оно было
если посмотреть на экспорт зерновых...
импортировали только чай и какао, обходились своими рессурсами , с учетом требования потребления.

русская модель селянства позже была слямзнута Латиноамериканскими странами...

[Птиц]

вот тут не правильно
одно из развитых в мире на тот момент оно было
если посмотреть на экспорт зерновых...
в смысле объемов - да, на высоте. если посмотреть на производительность - уже не так. степень механизации-индустриализации - и того хуже. о социальном развитии - вспомогательной инфраструктуре вообще говорить не приходится. што принято именовать "условия жизни" или просто "быт" :rolleyes:

[Parabellum]

учитывая что всю помощь американцы подсчитали и выставили ссср счета, я могу без прувеличений сказать что 2 мировую выиграл только ссср.
Помошь штатов была ничтожна, как и потери, + они до последнего ждали за когоже идти воевать, что б не прогадать.

Какой милый и непосредственный бред. Вы о 7 декабря 41 года слыхали?

Да, мы, я так понимаю, успешность ведения боевых действий меряем потерями? Ну-ну...

[Птиц]

Какие Серьезные войны Россия выиграла у серьезного противника за последние 100 лет? Проиграла много воин и всяким слабеньким государствам.
марик, ты продолжаешь писать ахинею. за последние сто лет - кому именно Россия "проиграла"?

хочешь сосредоточиться на 20-ом веке - пажалста. Назови мне хоть одну войсковую операцию, которую хоть как-то, хотя бы близко можно было сравнить по масштабам, сложности поставленных задач и кровопролитности с такими вещами, к примеру, как Сталинград, операция "Багратион" (освобождение Западной Украины и Белоруссии, если ты не в курсе), взятие Берлина?

Окинава, может, или Эль-Аламейн? :rolleyes:

[Parabellum]

марик, ты продолжаешь писать ахинею. за последние сто лет - кому именно Россия "проиграла"?

хочешь сосредоточиться на 20-ом веке - пажалста. Назови мне хоть одну войсковую операцию, которую хоть как-то, хотя бы близко можно было сравнить по масштабам, сложности поставленных задач и кровопролитности с такими вещами, к примеру, как Сталигнрад, операция "Багратион" (освобождение Западной Украины и Белоруссии, если ты не в курсе), взятие Берлина?

Окинава, может, или Эль-Аламейн? :rolleyes:

Ну, да, русско-японская война - это уже не последние сто лет.

Зимняя кампания в Финляндии?

По масштабу и сложности задач сравнима, пожалуй, только высадка в Нормандии. Ну, и по стратегическому значению можно вспомнить о Битве за Британию 1940 года. Правда, это - воздушная война. Кстати, об масштабах морских операций СССР лучше скромно помолчать, да
Мерить успех потерями, гм... Знаете сколько народу положили под нах никому не нужным Ржевом?

[Птиц]

Зимняя кампания в Финляндии?
и где там "поражение"? советы капитулировали, сдались в плен, были принуждены выплачивать репарации, сдали часть территории?

Знаете сколько народу положили под нах никому не нужным Ржевом?
не, не знаю, но думаю, тем, кто воевал тогда было иной раз сетаки виднее, что кому нужно а што нет. нах. неспа?

[fugitive]

К вопросу о боеготовности ВС РФ- известен ли благородному собранию термин "кадрированное подразделение"?
штабные

[Птиц]

Результаты войны

Приобретения СССР

Советский Союз:

* отодвинул границу от Ленинграда;
* получил Карельский перешеек, острова Финского залива, часть побережья Северного Ледовитого океана, взял в аренду полуостров Ханко;
* взял под контроль Ладожское озеро;
* обезопасил Мурманск, который также ранее находился вблизи финской территории (п-ов Рыбачий);
* получил опыт ведения войны в зимнее время, на лесисто-болотистой территории, опыт прорыва долговременных укреплений и борьбы с противником, применяющим тактику партизанской войны.

Если брать официально объявленные цели войны, СССР выполнил все поставленные задачи.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2% D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281939%E2%80%941940%29

:rolleyes:

[Parabellum]

и где там "поражение"? советы капитулировали, сдались в плен, были принуждены выплачивать репарации, сдали часть территории?

не, не знаю, но думаю, тем, кто воевал тогда было иной раз сетаки виднее, что кому нужно а што нет. нах. неспа?

Понесли серьезные потери. Впрочем, не буду спорить, в отрыве от контекста Второй Мировой эту кампанию смысла рассматривать нет. Согласен

Ржев - это, батенька, классика. Самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая бесполезная. 2 миллионов человек, вдвое больше чем в Сталинграде. 29-я армия в полном составе. Потери мирного населения- практически тотальные (около 40 тыс чел). Да, самое главное, город так и не был взятГруппа "Центр" самостоятельно ушла с плацдарма ввиду бесполезности его удержания с оперативно-стратегических позиций. Командующий Западным фронтом И.С. Конев снят с должности. Погуглите, словом.

[Parabellum]

штабные

Не совсем так. Это когда кроме штаба- больше нет ничего и никого, пополняется личным составом в соответствии с мобилизационными планами

[Птиц]

Самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая бесполезная
и че? ну были и Верден, и Галлиполи и еще сколько угодно таких же "битв". Что что доказывает? :confused:

[fugitive]

Не совсем так. Это когда кроме штаба- больше нет ничего и никого, пополняется личным составом в соответствии с мобилизационными планами
мальчики с военных кафедр институтов,которые подтягиваться то не умеют.

[Parabellum]

и че? ну были и Верден, и Галлиполи и еще сколько угодно таких же "битв". Что что доказывает? :confused:

Кроме гения стратегической мысли- ничего, пожалуй.

[Птиц]

Кроме гения стратегической мысли- ничего, пожалуй.
сдается мне, Вы играете здесь неполной колодой. Цели у наступления были - отодвинуть линию фронта от Москвы, ликвидировать прорыв коммуникаций между Москвой и Ленинградом и возможность обратного взятия немцами Калинина. Что и было достигнуто. В дальнейшем результаты, достигнутые этими операциями, легли в основу успеха других контрнаступлений, в т.ч. и под Сталинградом.

[fugitive]

сдается мне, Вы играетет здесь неполной колодой. Цели у наступления были - отодвинуть линию фронта от Москвы, ликвидировать прорыв коммуникаций между Москвой и Ленинградом и возможность обратного взятия немцами Калинина. Что и было достигнуто. В дальнейшем результаты, достигнутые этими операциями, легли в основу успеха других контрнаступлений, в т.ч. и под Сталинградом.

а еще москву затопить

[Parabellum]

сдается мне, Вы играете здесь неполной колодой. Цели у наступления были - отодвинуть линию фронта от Москвы, ликвидировать прорыв коммуникаций между Москвой и Ленинградом и возможность обратного взятия немцами Калинина. Что и было достигнуто. В дальнейшем результаты, достигнутые этими операциями, легли в основу успеха других контрнаступлений, в т.ч. и под Сталинградом.

Да, конечно, легло в основу. Только кончилось ПОСЛЕ Сталинграда. Причем, невзятием Ржева

[Kadet]

Да, конечно, легло в основу. Только кончилось ПОСЛЕ Сталинграда. Причем, невзятием Ржева
Выводы?

[Parabellum]

Выводы?

Гуглите выводы сами.

[Kadet]

Гуглите выводы сами.
Арригинальный ответ.... Довольно подробно освещает мнение по данному вопросу...

[Parabellum]

Арригинальный ответ.... Довольно подробно освещает мнение по данному вопросу...

А Вы всегда читаете последний пост, я так понимаю?

[Птиц]

Гуглите выводы сами.
странная постановка вопроса - Вы предлагаете "тезис", выводы предлагаете "гуглить" самостоятельно... к чему спор-дискуссия? :confused:

[Parabellum]

странная постановка вопроса - Вы предлагаете "тезис", выводы предлагаете "гуглить" самостоятельно... к чему спор-дискуссия? :confused:

Да, с выводов, вобщем, начиналось. Ржевская операция- ненужная и бестолковая потеря огромного количества эльдробэс

[Птиц]

ненужная и бестолковая
нужная - для того, чтобы отодвинуть линию фронта от Москвы

толковая - отодвинули на 200-300 км.

я ведь написал только что.

будем спор превращать в препирательство? :confused:

[Kadet]

А Вы всегда читаете последний пост, я так понимаю?
Ошибаетесь... Я весьма внимателен ко всем постам...
Какую из нижеприведенных операций Вы имели в виду:
Ржевско-Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):
безвозвратные потери Красной Армии - 272320 человек,
санитарные - 504569 человек,
всего - 776889 человек.
Ржевско-Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года):
безвозвратные потери 51482 человека,
санитарные - 142201 человек,
всего -193383 человека.
Ржевско-Вяземская операция (2-31 марта 1943 года):
безвозвратные потери - 38862 человека,
санитарные - 99715 человек,
всего - 138577 человек.
Во всех трех операциях:
безвозвратные потери - 362664 человека,
санитарные - 746485 человек,
всего - 1109149 человек.
Или все вместе?
Так и в этом варианте до 2-х миллионов не дотягивает...

[Parabellum]

Ошибаетесь... Я весьма внимателен ко всем постам...
Какую из нижеприведенных операций Вы имели в виду:
Ржевско-Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):
безвозвратные потери Красной Армии - 272320 человек,
санитарные - 504569 человек,
всего - 776889 человек.
Ржевско-Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года):
безвозвратные потери 51482 человека,
санитарные - 142201 человек,
всего -193383 человека.
Ржевско-Вяземская операция (2-31 марта 1943 года):
безвозвратные потери - 38862 человека,
санитарные - 99715 человек,
всего - 138577 человек.
Во всех трех операциях:
безвозвратные потери - 362664 человека,
санитарные - 746485 человек,
всего - 1109149 человек.
Или все вместе?
Так и в этом варианте до 2-х миллионов не дотягивает...

Имел ввиду три операции по совокупности. Я в курсе, что 2 миллиона- передергивание, подмена понятие потерь и безвозвратных потерь. ОК, допустим реально убитых- миллион (больше миллиона) за неполных полтора года. Какие цели достигнуты? С учетом того, что немцы отошли сами, никто их не выбивал

[Parabellum]

нужная - для того, чтобы отодвинуть линию фронта от Москвы

толковая - отодвинули на 200-300 км.

я ведь написал только что.

будем спор превращать в препирательство? :confused:

Нет, не будем, конечно. Внимание на экран:

Отход линии фронта произошел вне зависимости от этой операции (совокупности операций)

[Птиц]

Отход линии фронта произошел вне зависимости от этой операции (совокупности операций)
ошибаетесь - "отход" как раз и был обусловлен совокупностью операций. немцам стало не просто "невыгодно" продолжать удерживать плацдарм - это означало бы полное окружение и уничтожение группы их войск. там были еще и другие события, о которых Вы предпочитаете умалчивать, включая полный разгром и уничтожение немецкой 9-ой армии.

[Kadet]

Имел ввиду три операции по совокупности. Я в курсе, что 2 миллиона- передергивание, подмена понятие потерь и безвозвратных потерь. ОК, допустим реально убитых- миллион (больше миллиона) за неполных полтора года. Какие цели достигнуты? С учетом того, что немцы отошли сами, никто их не выбивал
Отошли почему? Надоело? Или все же в 43 существовала реальная уроза окружения ржевской группировки немцев? А не подскажите, с чего это угроза такая возникла?
А цели? А какие цели были у немцев? Захват Москвы, разгром Красной Армии и т.д.
Какие цели были достигнуты? А о целях Красной Армии Птиц уже сказал, можно ограничиться этим... (кстати, именно на основании боев под Ржево, в 42-ом году был принят новый Боевой Устав 42...)

[Nabludatel']

Выводы?
"Из вышеизложенного следуют выводы:
Территориальный размах наступательной операции войск левого крыла Калининского и правого крыла, а частично и центра Западного фронтов в августе-сентябре 1942 г. был значительно шире, чем обычно говорится. Операцию скорее можно назвать Ржевско-Гжатской, чем Ржевско-Сычевской. Ее составными частями были Ржевская - 30-я армия, Ржевско-Зубцовская - 29-я и 31-я армии, Погорело-Городищенская (как часть операции «Свердловск») - 20-я армия, Гжатская - 5-я и 33-я армии.
Целью операции было не просто отвлечение сил противника с юга, а совершенно конкретная задача: нанесение ощутимого поражения войскам центральной немецкой группировки и освобождение городов Ржева, Сычевки, Гжатска.
В операции участвовали войска шести общевойсковых (30-й, 29-й, 31-й, 20-й, 5-й, 33-й), двух воздушных армий, пяти корпусов (2-го гвардейского кавалерийского, 6-го и 8-го танковых, 7-го и 8-го гвардейских стрелковых). К августу 1942 г. на центральном участке советско-германского фронта, в районе ржевско-вяземского выступа, была создана мощная группировка советских войск численностью до полумиллиона человек, имевшая более 1700 танков, до 400 истребителей. Советским командованием было достигнуто превосходство над противником в живой силе в три раза, а на участках прорыва в 6-7 раз.
Операция завершилась не 23 августа 1942 г., а в конце сентября 1942 года.
Общие потери советских войск в операции - до 300 000 человек, а, возможно и более, что составляет 60% численности группировки Красной армии в начале операции.
Операция не достигла конечных целей, а выполнила лишь некоторые задачи, в частности, отвлекла в центр советско-германского фронта большие силы противника и нанесла ему значительный урон в живой силе и технике.
Причинами незавершенности операции являются как объективные, так и субъективные. К последним можно отнести скованность командования армий, корпусов к т.д., слепое выполнение приказов, безынициативность, негибкость в использовании войск, нежелание командирами всех уровней брать на себя ответственность, несогласованность, неорганизованность, зачастую неразбериха в действиях фронтовых и армейских группировок, неумение рационально и эффективно использовать имеющееся преимущество в людях и технике. Налицо была попытка достичь победы скорее числом, чем уменьем.
К значению операции вероятно надо отнести то, что ее опыт был учтен при разработке нового "Боевого устава пехоты", введенного в действие в ноябре 1942 года.
Военно-историческая наука относит эту операцию к категории фронтовых 44. Но её параметры, по крайней мере, в августе, когда наступление вели войска 2-х фронтов, вполне соответствуют параметрам стратегической, определяемой в Советской военной энциклопедии как «совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, месту и времени ударов, операций и боевых действий объединений и соединений различных видов вооруженных сил, проводимых для достижения стратегических целей». Подготовка стратегических операций осуществлялась Ставкой ВГК, Генштабом, командующими, штабами, военными советами и политуправлениями фронтов 45. Все перечисленное присутствует в исследуемой операции. Центральное, московское направление летом 1942 г. оставалось стратегическим. Ликвидация опасности, угрожавшей столице, в 150 км от которой стояла мощная группировка противника, являлась задачей стратегической. Но этой цели не удалось достичь даже при очень высоком накале борьбы и ценой больших потерь. " (c (http://rshew-42.narod.ru/1rso.html))

[Parabellum]

Отошли почему? Надоело? Или все же в 43 существовала реальная уроза окружения ржевской группировки немцев? А не подскажите, с чего это угроза такая возникла?
А цели? А какие цели были у немцев? Захват Москвы, разгром Красной Армии и т.д.
Какие цели были достигнуты? А о целях Красной Армии Птиц уже сказал, можно ограничиться этим... (кстати, именно на основании боев под Ржево, в 42-ом году был принят новый Боевой Устав 42...)

В 42м году цели захвата Москвы у немцев не было. Гораздо больше интересовало южное направление: Северный Кавказ. Operation Blau

Поясните, что Вы имеете ввиду под ржевской группировкой немцев? Группу армий Центр?

По поводу Боевого Устава. Вам, как человеку, я подозреваю, военнослужащему, несомненно известно, что у каждого вида ВС БУ- свой. Введены они все в разное время. Вы, я так понимаю, о БУ Сухопутных Войск?

[Kadet]

"[I]Из вышеизложенного следуют выводы:
Операция завершилась не 23 августа 1942 г., а в конце сентября 1942 года.

Я там чуть выше написал сроки проведния операций.... А Вы, почему-то, ограничились 42-м годом....

[Птиц]

В 42м году цели захвата Москвы у немцев не было.
ну так причиной изменения их планов на летнюю кампанию 42 г. и стало то, что на центральном участке фронта их наступательная инициатива была полностью блокирована, в том числе на Ржевском выступе

[Kadet]

В 42м году цели захвата Москвы у немцев не было. Гораздо больше интересовало южное направление: Северный Кавказ. Оператион Блау

Поясните, что Вы имеете ввиду под ржевской группировкой немцев? Группу армий Центр?

По поводу Боевого Устава. Вам, как человеку, я подозреваю, военнослужащему, несомненно известно, что у каждого вида ВС БУ- свой. Введены они все в разное время. Вы, я так понимаю, о БУ Сухопутных Войск?
Даже не смешно...
Птиц уже писал о том, что бои на ржевском направлении не позволяли немцам
перебрасывать резервы на южное направление...
Именно ее...
По поводу устава - прочитайте выводы от Наблюдателя...

[Parabellum]

ну так причиной изменения их планов на летнюю кампанию 42 г. и стало то, что на центральном участке фронта их наступательная инициатива была полностью блокирована, в том числе на Ржевском выступе

Да? А я думал- дефицит ГСМ, к-рый они планировали восполнить, дорвавшись до кавказской нефти...

[Nabludatel']

Я там чуть выше написал сроки проведния операций.... А Вы, почему-то, ограничились 42-м годом....
Ето не мы так ограничились - ето так ограничились в тексте, который я привёл со ссылками на:

" 1. История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 - 1945. В 6 томах. Т. 2 М. 1963, с. 475; История второй мировой войны 1939-1945. В 12 томах. М. 1975. Т. 5, с. 244- 248; Советская военная энциклопедия (СВЭ). М. 1979. Т. 7, с. 119-120; Военный энциклопедический словарь. М. 1983, с. 635; Великая Отечественная война 1941-1945. Военно-исторические очерки. В 4-х кн. М. 1998. Кн.1, с. 485.
2. СВЭ. Т. 7, с. 119; История второй мировой войны... Т. 5, с. 244.
3. История второй мировой войны... Т. 5, с. 244.
4. СВЭ. Т. 7, с. 119; АФАНАСЬЕВ Н.М., ГЛАЗУНОВ Н.К., КАЗАНСКИЙ П.А., ФИРОНОВ Н.А. Дорогами испытаний и побед. Боевой путь 31-й армии М. 1986, с. 59; ХЛЕБНИКОВ Н.М. Под грохот сотен батарей. М. 1974, с. 176.
5. ТИППЕЛЬСКИРХ К. История второй мировой войны. М. 1956, с. 241; История Великой Отечественной войны. Т. 2, с. 475; История второй мировой войны... Т. 5, с. 248; АФАНАСЬЕВ Н.М. и др. УК. соч., с. 73.
6. ЖУКОВ Г.К. Воспоминания и размышления. М. 1988. Т. 2, с. 266.
7. САНДАЛОВ Л.М. Погорело-городищенская операция. М. 1960, с. 90; САФИР В.М. Генерал армии М.А. Гареев не приемлет факты и продолжает тиражировать мифы о Великой Отечественной войне. - Военно-исторический архив, 2000, вып. 10, с. 118-119.
8. Россия и СССР в войнах ЪЪ века. М. 2001, с. 312.
9. Известия, 27.ВИИ 1.1942.
10. В основу данной статьи положены описания Зубцовско-Ржевской наступательной операции 31-й армии в августе-сентябре 1942 г, Погорело-Городищенской операции 20-й армии в августе 1942 г., августовской (7-24 августа 1942 г.) наступательной операции 5-й армии, наступательной операции 33-й армии в августе-сентябре 1942 г.. Ржевской наступательной операции 30-й армии в августе-сентябре 1942 г., подписанные начальниками штабов и оперативных отделов армий (Центральный архив Министерства обороны (ЦАМО), ф. 208, оп. 2511, д. 1463, 1044). Также использованы Журналы боевых действий Калининского за август и Западного за август и сентябрь 1942 г. и другие материалы фронтов и армий. Впрочем многие материалы, хранящихся в ЦАМО, не доступны. В 2000 г. Журналы боевых действий были отнесены к секретным, фотокопии их некачественны. Многие армейские и фронтовые, особенно Западного фронта, документы и карты за вторую половину 1942 г. до сегодняшнего дня относятся к категории секретных (см. ф. 208. оп. 2511. л. 66-67, 85, 86, 88, 89, 109-112, 114-117, 121-122). Некоторые армейские дела уничтожены (например, в фонде 33-й армии - оп. 8712 - уничтожено «Описание Августовско-сентябрьской операции армии...». Речь идет о картах тех мест, где в результате послевоенной мелиорации, строительства Вазузского водохранилища все изменилось). Может быть недоступность материалов связана с критикой в последнее десятилетие бывшего командующего Западным фронтом?
11. ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1463, л. 148, 219, 244 об.
12. Погорело-Городищенская операция 20-й армии была, вероятно, частью армейской операции «по разгрому Сычевской группировки противника («Свердловск»), намечавшейся на 19 июля - 5 августа 1942 г. (см. ЦАМО, ф. 373, оп. 6631, д. 36). Вероятно, именно ее пытались осуществить в августе 1942 г. и освободить Сычевку. Поскольку этого сделать не удалось, ограничились описанием успешной Погорело-Городищенской операции (ф. 423, оп. 6631, д. 36. л. 97, 99, 139; ф. 208. 2511, д. 1112, л. 74).
13. Русский архив: Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Серия сборников документов. Т. 5(2). Ставка ВГК. Документы и материалы 1942 г. М. 1996. с. 542-543.
14. ЦАМО, ф.208, оп. 2511, д.1448, л.108. 15. Там же, ф.213, оп. 2002, д.65, л.5; ф. 208, оп. 2511, д. 1448, л. 88. 92; Г.К. ЖУКОВ, Ук. соч. с. 266.
16. ЦАМО. ф. 208. оп. 2511. д. 1463, л.149.
17. 0бщевойсковые армии и их боевой состав за 1942 г. в Великой Отечественной войне. Часть 1, с.41; часть 2, с.51, 158, 172; часть 3, с. 12а, 36 - Библиотека ЦАМО; ЦАМО, ф.208, оп. 2511, д. 1463, л. 4об, 45, 80, 162, 163, 220, 221, 231; д. 1044, л.187; д. 1464, л.38; д. 2271, л. 4; д. 1466, л.14; ф. 384, оп. 8529, д.152, л. 57; см. САНДАЛОВ Л.М. Ук. соч., с.25, 38, 49; АФАНАСЬЕВ Н.М. и др. Ук. соч., л. 59; ХЛЕБНИКОВ Н.М. Ук. соч., с. 176; Россия и СССР в войнах ЪЪ века, с. 312. 18. ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1044, л. 187; д. 1449, л.102 (?); д. 1450. Приложение 5; д. 1463, л. 4об, 80, 119 об, 165, 164; д. 1464, л. 8. Цифра соотношения по танкам в 31-й армии вызывает сомнение.
19. СВЭ. Т. 7, с 12; ГУРКИН В.В. «Марс» в орбите «Урана» и «Сатурна». О второй Ржевско-Сычевской наступательной операции 1942 г. - Военно-исторический журнал (ВИЖ), 2000, № 4 с. 16.
20. ЦАМО, ф.386 (31 А), оп. 8583. д. 157, л. 1; ф. 423 (20 А), оп. 6632, д. 36 л. 170-174; ф. 384 (29 А), оп. 8529, д. 130, л. 26; ф. 208 (ЗФ), оп. 2511, д. 1044. л. 179 (описание 30 А); ГРОССМАНН Х. Гесчичте дер рхеиниш-щестфаелисчен 6.Инфантерие-Дивисион 1939-1945. Бад Наухеим. 1958, С.133.
21. ЦАМО, ф.213, оп. 2002, д. 422. л. 47-48; ф. 384, оп. 8529, д. 94, л. 139-140; ГРОССМАНН Ъ. Ржев - краеугольный камень Восточного фронта. Ржев. 1996, с. 70.
22. ЦАМО, ф. 386, оп. 8583, д. 136. л. 330, 344, 370; ф. 208, оп. 2511, д. 1448, л. 830; ГАЛЬДЕР Ф. Военный дневник. М. 1969. Т. 3. Кн. 2, с. 328. Очевидно, какие-то войска Калининского фронта наступали и в районе Белого, на западной стороне ржсвско-вяземского выступа.
23. ГРОССМАНН Ъ. УК. соч., с. 72; ГАЛЬДЕР Ф. УК. соч., с. 332.
24. ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1112, л. 37; Русский архив. Великая Отечественная война... Т. 5(2), с. 376, 542-543.
25. ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1045, л. 90; д. 1463, л. 210, 247; д. 1448, л. 92, 95, 98; ф. 326, оп. 5047, д. 101, л. 34, 40, 55; ф. 423. оп. 6631. д. 48, л. 281; д. 36. л. 139; д. 1473, л. 66, 236.
26. ВОРОБЬЕВ Е., КОЧЕТКОВ Д. Я не боюсь не быть. М. 1983, с. 300, 302-303, 307; ЛУЕХТЕР Х. Дункле Яхре. Криегсбриефе унд Ериннерунген. 1995 (маш. копия), С. 17-22. - Ржевский краеведческий музей. Рукописный фонд (РКМ РФ), № 813; ГАЛЬДЕР Ф. УК. соч., с. 351.
27. ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1045, л. 90, 94; Воспоминания М.К. Сушкова. - РКМ РФ;
РХЕИН Е.-М. Дас рхеинисч-щестфаелисче Инфантерие/Гренадир-Регимент 18. 1921-1945. Бергисч-Гладбач. 1993, С.193, 194.
28. Исторический архив, 1998, № 4, с. 176; Социалистическое льноводство, 30.1Х.1942.
29. ЭРЕНБУРГ И. Люди, годы, жизнь. М. 1990. с. 220-221; Х. ЛУЕТХЕР. Оп. цит., С. 21.
30. ЦАМО, ф. 213, оп. 2002. д. 441. л. 31 об.; КРАСНОШТАНОВ И. 114 осбр в боях по ликвидации плацдарма северо-западнее Ржева (сентябрь 1942 г.). - ВИЖ, 1979, № 2; Русский архив: Великая Отечественная война... Т. 5(2), с. 394.
31. ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1044, л. 198; д. 1449. л. 100; д. 1450, л. 100; ф. 384, оп. 8529, д. 130, л. 26.
32. ЦАМО, ф. 213, оп. 2002, д. 429, л. 69-71; ф. 208, оп. 2511, д. 1450, л. 104, Приложение 6; д. 2277, л. 2; д. 1463, л. 248; д. 1464, л. 22; д. 2271, л. 39 об; ф. 386, оп. 8593, д. 17, л. 633; ф. 423, оп. 6631, д. 48, л. 264, 294.
33. Там же, ф. 208, оп. 2511, д. 1044, л. 214, 215 об; д. 1464, л. 22; д. 1466. л. 140.
34. ГРОССМАНН Х. Оп. цит., С. 311; РХЕИН Е.М. Оп.цит., С. 184, 189; ГАЛЬДЕР Ф. Ук. соч., с. 321.
35. ЦАМО, ф. 208, оп. 2511. д. 1448. л. 107; д. 1044. л. 200.
36. ГРОССМАНН Оп.цит., С. 133.
37. ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 2337, л. 101; ГОЛИКОВ С. Выдающиеся победы Советской Армии в Великой Отечественной войне. М. 1952, с. 74; Великая Отечественная война...Военно-исторические очерки. Кн. 2, с. 39. ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1449, л. 101; д. 1463, л. 213-214, 248; 210-214, 247-251; д. 1466, л. 9-12, 11 об.
40. Русский архив: Великая Отечественная война... Т. 5(2), с. 341-342; САНДАЛОВ Л.М. Ук. соч., с. 122-123, 124-125.
41. ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1448, л. 108.
42. ХЛЕБНИКОВ Н.М. УК. соч., с. 183-184; ЛАДЫГИН И., СМИРНОВ Н. На ржевском рубеже. Ржев. 1992, с. 188-191.
43. Это было на Ржевцко- Вяземском плацдарме. Ржев. 1998. Кн. 1, с. 98, 46.
44. Россия и СССР в войнах ЪЪ века..., с. 312. 45.СВЭ, М. 1979. Т. 7, с. 551. "

Впрочем, если рассматривать Вторую Мировую войну как одну большую операцию, закончившуюся победой в 45-ом, то говорить об отдельных тактических наступлениях/отступлениях, потярях и промахах не имеет смысл,

[Kadet]

Ето не мы так ограничились - ето так ограничились в тексте, который я привёл со ссылками на:
.................................................. ..................................................
Впрочем, если рассматривать Вторую Мировую войну как одну большую операцию, закончившуюся победой в 45-ом, то говорить об отдельных тактических наступлениях/отступлениях, потярях и промахах не имеет смысл,
http://rshew-42.narod.ru/index.html

[Птиц]

Да? А я думал- дефицит ГСМ, к-рый они планировали восполнить, дорвавшись до кавказской нефти...

думайте лучше - в начале войны Гитлер двигался по всем трем направлениям, но захват Москвы был приоритетной задачей. Гитлер рассчитывал, что потеря Москвы заставит сталинское руководство перейти к переговорам о перемирии - это общеизвестно.

активное противодействие на центральном участке фронта не оставляло ему другой возможности, кроме как пытаться развивать наступление где-то еще. южное направление было наиболее логичным. нефтяные месторождения Баку и Грозного были важной стратегической целью, но не главной - главными оставались разгром частей Красной Армии и создание условий, в которых продолжение военных действий становилось бы для нее бессмысленным (как и для любой армии в любой другой войне).

[Parabellum]

Даже не смешно...
Птиц уже писал о том, что бои на ржевском направлении не позволяли немцам
перебрасывать резервы на южное направление...
Именно ее...
По поводу устава - прочитайте выводы от Наблюдателя...
.
Про устав я не знал, спасибо.

По поводу необходимости переброски резервов на южное направление: была ли в этом необходимость если исходить из того, что в начале 42 года контрнаступление Красной Армии на Харьков провалилось, в мае имела место быть кошмарная "Барвенская мышеловка", дальше- прорыв на Воронежском направлении...

Стратегическая ошибка немцев- разделение группы армий Юг, на группу А и Б для одновременного наступления на Кавказ и Сталинград. До этого военная фортуна была преимущественно на их стороне.

[Parabellum]

думайте лучше - в начале войны Гитлер двигался по всем трем направлениям, но захват Москвы был приоритетной задачей. Гитлер рассчитывал, что потеря Москвы заставит сталинское руководство перейти к переговорам о перемирии - это общеизвестно.

активное противодействие на центральном участке фронта не оставляло ему другой возможности, кроме как пытаться развивать наступление где-то еще. южное направление было наиболее логичным.

Приоритеты, да, не статичны. Если захват Москвы был задачей на 41 год, то в 42м были другие приоритеты. Нехватка горючего- одна из главнейших проблем, преследовавших немцев от начала до конца войны

[Nabludatel']

хттп://ршещ-42.народ.ру/индех.хтмл

Ссылку дают на конкретную страницу, откуда взят текст.
Оттуда можно выйти на главную. На которой жирным шрифтом написано следующее:
" Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками.
На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве. В лесах подо Ржевом погибла 29-я армия. Сам город был превращен в лунный пейзаж. От 40.000 населения города осталось всего 248 человек. После ожесточенной 15-месячной битвы Ржев так и не был взят - немцы сами отошли на заранее подготовленные позиции.
Книги ржевских краеведов, картины тверских художников и мемуары немецких генералов пытаются разорвать полувековой заговор молчания официальных историков. "

Заговор противников?

[Kadet]

.
Про устав я не знал, спасибо.

По поводу необходимости переброски резервов на южное направление: была ли в этом необходимость если исходить из того, что в начале 42 года контрнаступление Красной Армии на Харьков провалилось, в мае имела место быть кошмарная "Барвенская мышеловка", дальше- прорыв на Воронежском направлении...Стратегическая ошибка немцев- разделение группы армий Юг, на группу А и Б для одновременного наступления на Кавказ и Сталинград. До этого военная фортуна была преимущественно на их стороне.
А в ноябре/декабре 42-ого???

[Kadet]

Ссылку дают на конкретную страницу, откуда взят текст.
Оттуда можно выйти на главную. На которой жирным шрифтом написано следующее:
" Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками.
На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве. В лесах подо Ржевом погибла 29-я армия. Сам город был превращен в лунный пейзаж. От 40.000 населения города осталось всего 248 человек. После ожесточенной 15-месячной битвы Ржев так и не был взят - немцы сами отошли на заранее подготовленные позиции.
Книги ржевских краеведов, картины тверских художников и мемуары немецких генералов пытаются разорвать полувековой заговор молчания официальных историков. "

Заговор противников?
Так все же 41-43 или только 42-й?

[Птиц]

Приоритеты, да, не статичны. Если захват Москвы был задачей на 41 год, то в 42м были другие приоритеты. Нехватка горючего- одна из главнейших проблем, преследовавших немцев от начала до конца войны
мы начинаем ходить кругами - провал немецкого наступления в центре, контрнаступления Красной армии зимой 41-42 гг. как раз и привели к тому, что первоначальный план разбить СССР за 8 (кажется) недель рухнул.

усилия, приложенные советском командованием, оказались оправданы. в случае успеха наступления в центре немцы могли развивать наступление на других участках практически беспрепятственно.

[Карлсон]

Так все же 41-43 или только 42-й?
После ожесточенной 15-месячной битвы;)

[Nabludatel']

Так все же 41-43 или только 42-й?
Кадет, перечитай статью, и если у тебя возникнут какие-то общие вопросы по теме , или непонимание отдельных мест текста - обращайса там же, по адресу:
" Из вышеизложенного следуют выводы:
Территориальный размах наступательной операции войск левого крыла Калининского и правого крыла, а частично и центра Западного фронтов в августе-сентябре 1942 г. был значительно шире, чем обычно говорится. Операцию скорее можно назвать Ржевско-Гжатской, чем Ржевско-Сычевской" ...
http://rshew-42.narod.ru/1rso.html

[Parabellum]

думайте лучше - в начале войны Гитлер двигался по всем трем направлениям, но захват Москвы был приоритетной задачей. Гитлер рассчитывал, что потеря Москвы заставит сталинское руководство перейти к переговорам о перемирии - это общеизвестно.

активное противодействие на центральном участке фронта не оставляло ему другой возможности, кроме как пытаться развивать наступление где-то еще. южное направление было наиболее логичным. нефтяные месторождения Баку и Грозного были важной стратегической целью, но не главной - главными оставались разгром частей Красной Армии и создание условий, в которых продолжение военных действий становилось бы для нее бессмысленным (как и для любой армии в любой другой войне).

Спасибо, что разъяснили насчет главной и второстепенной задач, но это, как бы априорно, неспа? :)

Однако, вернемся к значимости Ржевской операции. Вы говорите- отодвинули фронт? Отлично. Почему в октябре 42 года наши переходят к обороне? Где она- Ваша отодвинутая линия фронта?

Теперь, о потерях: на этот раз буду точным, постараюсь без передергиваний:

Только с 30 июля до 29 августа 1942 г. советские войска потеряли 228232 человек, из них 63616 безвозвратно. Данных по периоду с начала сентября до октября у меня нет. Немецкие потери за август-сентябрь 1942 г. немецкие войска на всех фронтах, по всему миру- 98400 убитыми и пропавшими без вести. Вопрос: кто кого сдерживал?!

[Kadet]

Кадет, перечитай статью, и если у тебя возникнут какие-то общие вопросы по теме , или непонимание отдельных мест текста - обращайса там же, по адресу:
" Из вышеизложенного следуют выводы:
Территориальный размах наступательной операции войск левого крыла Калининского и правого крыла, а частично и центра Западного фронтов в августе-сентябре 1942 г. был значительно шире, чем обычно говорится. Операцию скорее можно назвать Ржевско-Гжатской, чем Ржевско-Сычевской" ...
хттп://ршещ-42.народ.ру/1рсо.хтмл
Спасибо. Только вот почему бы тебе не последовать собственному совету и не уделить полчасика на чтение?

[Птиц]

По поводу необходимости переброски резервов на южное направление: была ли в этом необходимость

безусловно - в ряде источников как раз и говорится о "плане" Жукова держать стянутыми на Ржевском выступе, хотя бы даже за счет серьезных потерь, значительные силы противника, препятствуя их использованию на других участках.

[Nabludatel']

Спасибо. Только вот почему бы тебе не последовать собственному совету и не уделить полчасика на чтение?
ок, давай я предположу, что я сам придумал и вставил "выводы" из той, приведённой мною статьи.
Теперь я бы хотел послушать, какие выводы ты вычитал и понял из этой статьи? Конкретно, пожалуйста. Без лишнего пафоса

http://rshew-42.narod.ru/index.html

[Parabellum]

мы начинаем ходить кругами - провал немецкого наступления в центре, контрнаступления Красной армии зимой 41-42 гг. как раз и привели к тому, что первоначальный план разбить СССР за 8 (кажется) недель рухнул.

усилия, приложенные советском командованием, оказались оправданы. в случае успеха наступления в центре немцы могли развивать наступление на других участках практически беспрепятственно.

8 недель от конца июня- это середина августа 41 года. К началу зимы уже ни о каком плане Барбаросса никто не вспоминал, это, да, очевидно.

Теперь о том, что было в 42м году, повторюсь: наступление немцев на юге имело место быть вплоть до осени 42го, когда произошел раздел группы армий Юг на две подгруппы. Понимаете? Они продвигались вне зависимости от того, что происходило севернее, в центре.

[Parabellum]

безусловно - в ряде источников как раз и говорится о "плане" Жукова держать стянутыми на Ржевском выступе, хотя бы даже за счет серьезных потерь, значительные силы противника, препятствуя их использованию на других участках.

При этом на других участках противник, тем не менее продвигается и, кладет с прибором на план Жукова...

[Parabellum]

А кстати, с каких помидоров мы вдруг перешли на обсуждение ВВ2? Вроде вначале было "США готовятся окружить Россию". Я что-то прощелкал?

[Птиц]

Почему в октябре 42 года наши переходят к обороне? Где она- Ваша отодвинутая линия фронта?
Вам, как военному, должно быть известно, что войны выигрываются не в сражениях. Войны выигрываются логистикой. Осенью 42-го развивать наступление на центральном участке для советов было нецелесообразно. Противник там заблокирован, лишен каких-либо возможностей решительных прорывов, тактического маневрирования, выхода на оперативное пространство. Война в обороне в таких условиях значительно целесообразнее, поскольку экономит ресурсы, сокращает потери, дает возможность собирать "кулаки" и наносить удары на других участках. Как это и было сделано под Сталинградом.

[Kadet]

ок, давай я предположу, что я сам придумал и вставил "выводы" из той, приведённой мною статьи.
Теперь я бы хотел послушать, какие выводы ты вычитал и понял из этой статьи? Конкретно, пожалуйста. Без лишнего пафоса

хттп://ршещ-42.народ.ру/индех.хтмл
Я задал простой и конкретный вопрос.
Только 42-ой, или все же 41-43????
По приведенной тобою ссылке:" Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками. "

[Parabellum]

Вам, как военному, должно быть известно, что войны выигрываются не в сражениях. Войны выигрываются логистикой. Осенью 42-го развивать наступление на центральном участке для советов было нецелесообразно. Противник там заблокирован, лишен каких-либо возможностей решительных прорывов, тактического маневрирования, выхода на оперативное пространство. Война в обороне в таких условиях значительно целесообразнее, поскольку экономит ресурсы, сокращает потери, дает возможность собирать "кулаки" и наносить удары на других участках.

Бинго. Смотрите n постов вверх. Ключевые слова: Кавказ, нефть. Предлагаю прекратить прения :)

[Птиц]

Бинго
Вы путаете причину со следствием - целью Гитлера было НЕ захватить кавказские месторождения. Его целью было уничтожение СССР.

В сущности, все такие споры бесполезны - сдвигая логику и смещая акценты, можно договориться до чего угодно. Спросите у реднека в Алабаме - он вам вообще скажет, что Америка воевала в вв2 с Россией, а Германия была ее союзницей.

[Nabludatel']

Я задал простой и конкретный вопрос.
Только 42-ой, или все же 41-43????
По приведенной тобою ссылке:" Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками. "
1. ты спросил "выводы?".
2. Я поставил отрезок статьи с "выводами", в которой упоминается 42-ой год.
3. Ты спросил "А почему только 42-ой год"?
4. Я ответил - так написано в том отрезке текста статьи...и опять ставлю ссылку и отрезок статьи.
5. Теперь я спрашиваю "к каким выводам о Ржевской битве пришёл лично ты, Кадет, на основании данной статьи?".
6. Ты опять про годы.
7. Я не спрашиваю тебя про годы Ржевской битвы.
8. Я тебя спрашиваю "к каким выводам о Ржевской битве пришёл лично ты, Kадет, на основании данной статьи?

[Parabellum]

Вы путаете причину со следствием - целью Гитлера было НЕ захватить кавказские месторождения. Его целью было уничтожение СССР.

В сущности, все такие споры бесполезны - сдвигая логику и смещая акценты, можно договориться до чего угодно. Спросите у реднека в Алабаме - он вам вообще скажет, что Америка воевала в вв2 с Россией, а Германия была ее союзницей.

Спасибо за сравнение с реднеком, очень лестно. Скажите, это прогресс в сравнении с пожилой преподавательницей заштатного пединститута или регресс? :)

А теперь, если можно, процитируйте меня там, где я говорю, что целью Гитлера был захват кавказских месторождений, а не уничтожение СССР? Вы сами только что сказали: войны выигрываются логистикой. Доступ к ГСМ-ресурсам в условиях моторизированной войны- один из важнейших элементов этой самой логистики, без к-рой выигрыш в войне невозможен. Где Вы тут видите смещение логических акцентов?

[Птиц]

Доступ к ГСМ-ресурсам в условиях моторизированной войны- один из важнейших элементов этой самой логистики, без к-рой выигрыш в войне невозможен. Где Вы тут видите смещение логических акцентов?
ну так я же Вам доступно объяснил - необходимость в ресурсах в силу того и возникла, что планы немцев были сорваны активным противодействием им в центре. без него Гитлер просто доехал бы до Грозного в открытой машине, без никаких новых весенне-летних кампаний. чего тут непонятного-то?

[Kadet]

1. ты спросил "выводы?".
2. Я поставил отрезок статьи с "выводами", в которой упоминается 42-ой год.
3. Ты спросил "А почему только 42-ой год"?
4. Я ответил - так написано в том отрезке текста статьи...и опять ставлю ссылку и отрезок статьи.
5. Теперь я спрашиваю "к каким выводам о Ржевской битве пришёл лично ты, Кадет, на основании данной статьи?".
6. Ты опять про годы.
7. Я не спрашиваю тебя про годы Ржевской битвы.
8. Я тебя спрашиваю "к каким выводам о Ржевской битве пришёл лично ты, Кадет, на основании данной статьи?
Понятно, спасибо.
Делать выводы на основании отрезка статьи (как, впрочем, и на основании любых других "отрезков") - оригинально. Делать выводы на основании одной статьи, тем более, освещающей только один из этапов - тоже остроумно.
А я все же пытаюсь выяснить у тебя - каковы же годы Ржевской битвы???
А выводы - вернись маленько назад - я там уже говорил о выводах...

[Parabellum]

ну так я же Вам доступно объяснил - необходимость в ресурсах в силу того и возникла, что планы немцев были сорваны активным противодействием им в центре. без него Гитлер просто доехал бы до Грозного в открытой машине, без никаких новых весенне-летних кампаний. чего тут непонятного-то?

Непонятное вот что (я думал, что я и так доступно, но, видимо, не очень). Так ить и так ехал, не суть- был ли Ржевско-Вяземский плацдарм или его не было. Немцы на юге двигались, с переменным, но преобладающим успехом. Чего тут непонятного-то?

Вы, мне, сдается, в одну кучу валите провал немецкого наступления в декабре 41го с событиями начала 42го. Это я по поводу того, что не было бы никаких весенне-летних компаний. Они были бы, вне зависимости от того, что творилось под Ржевом

[Nabludatel']

[Понятно, спасибо.
Делать выводы на основании отрезка статьи (как, впрочем, и на основании любых других "отрезков") - оригинально. Делать выводы на основании одной статьи, тем более, освещающей только один из этапов - тоже остроумно.
А я все же пытаюсь выяснить у тебя - каковы же годы Ржевской битвы???
А выводы - вернись маленько назад - я там уже говорил о выводах...
Мда...однако с тобой, Кадет, непростой случай. Я конечно понимаю патриотичность людей. Вполне нормальное явление. Но вызывает жалость человек, который в запале патриотизма рвёт на себе рубашку и теряя здравый смысл повторяет одну и тужу мантру типа "советский цирк циркее все цирков на свете".

Забудь об этой статье.
Считаешь ли ты Ржевскую операцию победой советского оружия?
"неудачной" операцией?
Ничьёй?
Тактической игрой с отвлечением противника?

И вообще, были ли хоть какие-то советские военные операции за период 1941-1945 года, которые ты считаешь неудачными?

[Parabellum]

Мда...однако с тобой, Кадет, непростой случай. Я конечно понимаю патриотичность людей. Вполне нормальное явление. Но вызывает жалость человек, который в запале патриотизма рвёт на себе рубашку и теряя здравый смысл повторяет одну и тужу мантру типа "советский цирк циркее все цирков на свете".

Забудь об этой статье.
Считаешь ли ты Ржевскую операцию победой советского оружия?
проигрышем?
Ничьёй?
Тактической игрой с отвлечением противника?

И вообще, были ли хоть какие-то советские военные операции за период 1941-1945 года, которые ты считаешь неудачными?

Меня в частности интересует флот

[Kadet]

Непонятное вот что (я думал, что я и так доступно, но, видимо, не очень). Так ить и так ехал, не суть- был ли Ржевско-Вяземский плацдарм или его не было. Немцы на юге двигались, с переменным, но преобладающим успехом. Чего тут непонятного-то?

Вы, мне, сдается, в одну кучу валите провал немецкого наступления в декабре 41го с событиями начала 42го. Это я по поводу того, что не было бы никаких весенне-летних компаний. Они были бы, вне зависимости от того, что творилось под Ржевом
Вот теперь - понятно!
Не будь Ржева - скорее всего последующие весенне-летние компании и не понадобились - в 41-42 немцы МОГЛИ захватить Москву и т.д.

[Птиц]

Так ить и так ехал, не суть
не совсем - попробую сформулировать в третий и последний раз: без стабилизации советами линии фронта в центре зимой 42-го года и без образования ими той самой "мясорубки" на одном уз участков фронта, немцы без труда могли продолжать своими рассекающими маневрами продвигаться вглубь российской территории до полного уничтожения сил Красной армии в Европейской части России или капитуляции советов.

Единственной альтернативой этому был отход за Волгу - но времени на полную перегруппировку-перевооружение у советов не было. Весенне-летняя кампания немцев 42 г. на Востоке могла представлять собой "индейские войны" Майлза и Кастера - поиск и уничтожение мелких групп противника.

[Kadet]

Мда...однако с тобой, Кадет, непростой случай. Я конечно понимаю патриотичность людей. Вполне нормальное явление. Но вызывает жалость человек, который в запале патриотизма рвёт на себе рубашку и теряя здравый смысл повторяет одну и тужу мантру типа "советский цирк циркее все цирков на свете".

Забудь об этой статье.
Считаешь ли ты Ржевскую операцию победой советского оружия?
"неудачной" операцией?
Ничьёй?
Тактической игрой с отвлечением противника?

И вообще, были ли хоть какие-то советские военные операции за период 1941-1945 года, которые ты считаешь неудачными?
"Не надо меня жалеть, лучше помоги материально" (измененная цитата).
А почему - забудь?

[Nabludatel']

"Не надо меня жалеть, лучше помоги материально" (измененная цитата).
А почему - забудь?
"Запад тебе поможет/подаст" (изменено)

"Целый ряд событий Великой Отечественной войны был закрыт для изучения и правдивой оценки по идеологическим соображениям негласной установкой сверху. Руководство Коммунистической партии определяло как писать историю войны, как оценивать её отдельные эпизоды. Опыт войны делился на положительный, полезный для воспитания молодежи, и отрицательный, вредный и непригодный для этой цели. Последнее относилось и к истории военных действий в 1942 - начале 1943 гг. на центральном участке советско-германского фронта, в районе ржевско-вяземского выступа. Происходившие здесь события не относились к победным страницам нашей истории, читались ”неудобными” и поэтому многие десятилетия практически замалчивались." (c (http://64.233.169.104/search?q=cache:JoRkwfITE8EJ:rshew-42.narod.ru/gerasimova.html+%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0% BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%8 3%D0%B1%D0%BA%D0%BE%D0%B9&hl=en&ct=clnk&cd=2&gl=us))

Но ничто не поможет нашим доморощенным "стратегам" признать ошибки или просчeты родного оружия и лично, тов. Сталина.Тут же оправдают многосоттысячные потери. Ето что бы враг на Москву не прошёл, типа.
Как будто ети войска нельзя было использовать с лучшей отдачей и с меньшими потерями на других фронтах.


"11 января 1942 года И. Сталин приказал командующему Калининским фронтом: "...В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржев... Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города. Получение подтвердить, исполнение донести"." (c (http://rshew-42.narod.ru/grossman/pred1.html))

[Kadet]

"Запад тебе поможет/подаст" (изменено)


И на том - спасибо!

[Kadet]

"Целый ряд событий Великой Отечественной войны был закрыт для изучения и правдивой оценки по идеологическим соображениям негласной установкой сверху. Руководство Коммунистической партии определяло как писать историю войны, как оценивать её отдельные эпизоды. Опыт войны делился на положительный, полезный для воспитания молодежи, и отрицательный, вредный и непригодный для этой цели. Последнее относилось и к истории военных действий в 1942 - начале 1943 гг. на центральном участке советско-германского фронта, в районе ржевско-вяземского выступа. Происходившие здесь события не относились к победным страницам нашей истории, читались ”неудобными” и поэтому многие десятилетия практически замалчивались."

Но ничто не поможет нашим доморощенным "стратегам" признать ошибки или просчеты родного оружия и лично, тов. Сталина.Тут же оправдают многосоттысячные потери. Ето что бы враг на Москву не прошёл, типа.
Как будто ети войска нельзя было использовать с лучшей отдачей и с меньшими потерями на других фронтах.


"11 января 1942 года И. Сталин приказал командующему Калининским фронтом: "...В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржев... Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города. Получение подтвердить, исполнение донести"." (ц (http://rshew-42.narod.ru/grossman/pred1.html))
1. Идеология - онавсегда была, есть и будет, что, впрочем, не мешает относиться к истории, преподносимой во времена СССР с некоторой долей недоверия. К счастью, сегодня времена СССР закончились, информация стала более доступной и открытой, что позволяет более подробно узнавать о тех или иных событиях, в том числе - и о событиях ВОВ...
2. Наверное, войска можно было использовать по-другому... Останавливает одно - войска были использованы именно так, как были и домыслы на тему: А если бы..." относятся к фантазиям....

[crazy-mike]

не совсем - попробую сформулировать в третий и последний раз: без стабилизации советами линии фронта в центре зимой 1942 немцы без труда могли продолжать своими рассекающими маневрами продвигаться вглубь Красная Армия с конца 41го владела стратегической инициативой. Катастрофа на Юге была в 42м из-за недостатка опыта ведения наступательных танковых операций. Но тупо сидеть в обороне означало подставить себя под удар и отдать инициативу противнику.

[Птиц]

насчет "самой кровопролитной" битвы:

Ржевский выступ: потери СССР ~1 млн. за 15 месяцев (~450 дней) боевых действий

Высадка в Нормандии: потери союзников 209 тыс. за 25 дней боевых действий

хмм

:rolleyes: