View Full Version : США готовятся окружить Россию
Parabellum
02-12-2008, 04:11 PM
насчет "самой кровопролитной" битвы:
Ржевский выступ: потери СССР ~1 млн. за 15 месяцев (~450 дней) боевых действий
Высадка в Нормандии: потери союзников 209 тыс. за 25 дней боевых действий
хмм
:rolleyes:
Посчитайте теперь наши потери при битве за Берлин.
Посчитайте теперь наши потери при битве за Берлин.
я в курсе. но это только еще раз опровергает мнение (в "статейке" и вообще) о том, что ржевский выступ был "самой кровопролитной битвой" в истории ВОВ/ВВ2.
он и "битвой"-то как таковой не был - длительная позиционная война в активном режиме (не сидение в траншеях), взаимное уничтожение и блокирование тактических ходов.
Parabellum
02-12-2008, 04:20 PM
я в курсе. но это только еще раз опровергает мнение (в "статейке" и вообще) о том, что ржевский выступ был "самой кровопролитной битвой" в истории ВОВ/ВВ2.
он и "битвой"-то как таковой не был - длительная позиционная война в активном режиме (не сидение в траншеях), взаимное уничтожение и блокирование тактических ходов.
Сумма трех операций. По 300 тыс в среднем потерь на каждую. Тоже некисло, ИМХО
Сумма трех операций. По 300 тыс в среднем потерь на каждую. Тоже некисло, ИМХО
и что?
10 тыс. за первый день только на пляжах Нормандии - тож кхм нехило
или более 100 тыс. - в Арденнах
Parabellum
02-12-2008, 04:27 PM
и что?
10 тыс. за первый день только на пляжах Нормандии - тож кхм нехило
или более 100 тыс. - в Арденнах
???
The official U.S. account lists 80,987 American casualties, while other estimates range from 70,000 to 104,000. British losses totaled 1,400. The German High Command’s official figure for the campaign was 84,834 casualties, and other estimates range between 60,000 and 100,000.
Взято отсюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bulge)
более 100 тыс. - в Арденнах
estimates range from 70,000 to 104,000
:confused:
Parabellum
02-12-2008, 04:34 PM
:confused:
Мне померещилось, видимо, что изначально Вы написали 880 тыс. Ладно, пойду домой
Мне померещилось, видимо, что изначально Вы написали 880 тыс. Ладно, пойду домой
не померещились - 880 тыс. там у союзников было действующих войск. я спутал (маленько) гм
Катастрофа на Юге была в 42м из-за недостатка опыта ведения наступательных танковых операций. Но тупо сидеть в обороне означало подставить себя под удар и отдать инициативу противнику.
а по-моему, наоборот. с одной стороны в моторизованной войне оборона представляет значительно бОльшую сложность - особенно в равнинной местности. с другой стороны - наступление на одном участке означает растянутые коммуникации и опасность удара с фланга.
обе стороны явно старались держать линию фронта более-менее спрямлённой, без значительных выступов и углублений. глубина продвижения зависит от рельефа и характера местности.
весь ход событий соответствовал логике ведения военных действий на больших открытых равнинах - сохранять боеспособность войск важнее, чем занимать территорию.
сталбыть наступать на Юге имело смысл только после того уже, как немецкое наступление захлебнулось в излучине Дона, Ставрополье и на Кубани, как оно и было сделано осенью 42-го весной 43-го
crazy-mike
02-12-2008, 05:40 PM
Существует мнение - что вермахт наступал именно из-за нехватки ресурсов для обороны. При этом обход очагов сопротивления как раз и выродился в подставляние растянутых флангов под удар. В 1943-44 Советская Армия наступала намного умнее чем немцы в 41-42м (утерянные победы).
Бегемот
02-12-2008, 08:08 PM
Пост специально для Инка.
http://top.rbc.ru/economics/12/02/2008/140876.shtml
вермахт наступал именно из-за нехватки ресурсов для обороны
скорее, просто потому, что негде было окопаться. степь да степь, до самого Сталинграда. да и городов там больших нет особо - Харьков да Луганск
Kadet
02-12-2008, 11:55 PM
Мда...однако с тобой, Кадет, непростой случай. Я конечно понимаю патриотичность людей. Вполне нормальное явление. Но вызывает жалость человек, который в запале патриотизма рвёт на себе рубашку и теряя здравый смысл повторяет одну и тужу мантру типа "советский цирк циркее все цирков на свете".
проверил все рубашки... Удивишься, но все - целые, даже пуговички на месте... Так что ты что-то спутал...
А мне, например, жалко человека, который за язвительностью, ерничанием и показным остроумием пытается скрыть собственную некомпетентность и ошибки....
П.С. и не "тужись" сильно, лучше поржи.... "цирк... с конем.."
crazy-mike
02-13-2008, 01:07 AM
степь да степь, до самого Сталинграда. да и городов там больших нет особо - Харьков да ЛуганскТогда всё началось с неудачного наступления Красной Армии под Харьковом. Это было хуже чем под Ржевом.
В-общем, со Ржевом интересная оказалась темка.
Подводя итоги своих интернетных тскыть изысканий, и отбросив пущенную по нету с легкой руки одного отдельно взятого американского горе-историка (некто Давид Глантц) новую "версию" этих событий, можно сказать примерно следующее:
Ни о каких "поражениях", "провалах" и т.д. в этой связи и речи быть не может, поскольку цели зимних контрнаступлений Красной армии были выполнены, враг был отброшен от Москвы на 150-250 км, ликвидирована угроза как прорыва немцев к Москве на волоколамском, можайском и зарайском направлениях, освобожден ряд ключевых городов, включая Калинин, Тулу, Калугу, Наро-Фоминск и др., так и возможность прорыва к северу от Москвы с выходом в глубокий тыл Красной армии.
Мнение о "ненужности", бесцельности" или "нецелесообразности" операций в районе Ржева-Вязьмы-Гжатска, их минимальном значении с точки зрения стратегии-тактики есть сущий вздор, поскольку этот район был ключевым как в стратегическом (часть оборонного пояса вокруг Москвы), так и в тактическом отношении - чтобы убедиться в этом достаточно взглянуть на карту. Вязьма и Ржев - главные узлы коммуникаций, равноудаленные примерно от Москвы и Смоленска в сухом коридоре между верховьями Днепра и Мазурскими болотами на юго-западе и верховьями Волги на севере-северо-востоке.
Ржевская группировка немецких войск (21 дивизия) была естественной крепостью, максимально удобной для долгосрочной обороны сравнительно небольшими силами (расположена на Валдайской возвышенности, окружена со всех сторон болотами и труднопроходимыми лесами), контролировала узел шоссейных и железных дорог, мосты через Волгу, и тем самым создавала непосредственную угрозу Москве и линии коммуникации Москва-Ленинград. Направления Великие Луки-Калинин были изначально ключевыми в планах немецких генералов и на них глубина продвижения немецких войск была максимальной.
Утверждение о том, что эти операции якобы замалчивались как малоуспешные - как минимум спорно, поскольку они могут рассматриваться как самостоятельные, так и в контексте всего хода боевых действий в этом участке фронта и битвы за Москву в частности.
Наконец, по количеству войск и потерям бои в этом районе сопоставимы по масшабам с собственно Сталинградской битвой, с той лишь разницей, что в последней было достигнуто окружение целой группировки противника и получена возможность развивать успех, а в случае с Ржевом-Вязьмой этого добиться не удалось (причиной чему были не совсем, или совсем не, личное раздолбайство Конева или Жукова, советских бойцов и командиров - задача ликвидации ржевского выступа как в январе 42-го, так и в ходе последующих операций была практически невыполнимой в силу также и объективных причин (характер местности, погодные условия и т.д.). Потери, понесенные противником в ходе этих операций - также сопоставимы (230 тыс. в результате непосредственно ливкидации 6-ой армии под Сталинградом и общее число потерь св. 1 млн. убитыми, ранеными и пленными - и ок. 400 тыс. только под Ржевом-Вязьмой (850 тыс. в ходе всех наступательных операций Красной армии против группы армий "Центр").
Тогда всё началось с неудачного наступления Красной Армии под Харьковом. Это было хуже чем под Ржевом.
в том смысле, насколько Клейсту было легче оперировать танками и авиацией на открытых равнинах левобережной Украины, чему Жукову в лесах и болотах вокруг ржевского плацдарма - да, намного хуже
crazy-mike
02-13-2008, 02:00 AM
в том смысле, насколько Клейсту было легче оперировать танками и авиацией на открытых равнинах левобережной Украины, чему Жукову в лесах и болотах вокруг ржевского плацдарма - да, намного хуже
;) Там ещё одна "деталь" была. На этих "чёртовых открытых пространствах" нужно было обеспечивать снабжение войск. Помнишь ресурс танкового двигателя в то время? Идея "танкового рывка по степи" только выглядит красиво. На самом деле в конце дня мотор надо было "ремонтировать". В результате направления возможных "танковых рывков" делались сравнительно "предсказуемыми".
"Танковый рывок Майнштейна" под Миллерово на самом деле выглядел как - погрузили танки на платформе и по рельсам на поезде до ближайшей станции. (конечно - по флангам "разведка боем"). В итоге попали в "противотанковый мешок" (обойти невозможно - коммуникации не позволяют).
"Танковый рывок Майнштейна" под Миллерово на самом деле выглядел как - погрузили танки на платформе и по рельсам на поезде до ближайшей станции. (конечно - по флангам "разведка боем"). В итоге попали в "противотанковый мешок" (обойти невозможно - коммуникации не позволяют).
ага, ну и вся война была такая - по шоссейкам и железнодорожным веткам.
быстрее подвёз, разгрузил-расставил - уже пол-победы в кармане. я ж и грю, логистика.
да и все войны так - в пределах дневного перехода. тока раньше ножками топали - а тогда на грузовиках да по железке. наши, правда, всё больше ножками - и с винтовочками на танки-самолеты. вплоть до Курской дуги, практически.
crazy-mike
02-13-2008, 02:27 AM
да и все войны так - в пределах дневного перехода.
Советская "тактическая мысль" вообще-то довольно успешно пыталась реализовать идею "непрерывных боевых действий" (и днём и ночью - без перерыва). ;) Сейчас эту "тактику" любят ругать - но она сковывала противника и не давала ему возможности эффективно заниматься "тактическим маневрированием" (в пределах участка обороны).
ага, ну и вся война была такая - по шоссейкам и железнодорожным веткам.
Не вся. (операция "Багратион" к примеру...:grum: ) . Да и советские танковые удары как раз не были так сильно привязаны к дорогам - как у немцев.
бубенчиков
02-13-2008, 08:11 AM
проверил все рубашки... Удивишься, но все - целые, даже пуговички на месте... Так что ты что-то спутал...[/COLOR]
А мне, например, жалко человека, который за язвительностью, ерничанием и показным остроумием пытается скрыть собственную некомпетентность и ошибки....
[COLOR=black]П.С. и не "тужись" сильно, лучше поржи.... "цирк... с конем.."
А кстати никто не заявлял тут себя экспертом. Однако после всех умных и интересных сообщений можно сделать единственный вывод, СССР выиграл числом а не умением. Гитлер предпринял немыслимую авантюру напав на СССР, однако его смелая кампания была обречена на провал с самого начала. СССР имел преимущество абсолютно во всём.
Тем не менее благодаря мудрому руководству коммунистической партии и тов Сталина в Советской Армии возник хаос в первые годы войны имевший катострофические последствия для страны.
crazy-mike
02-13-2008, 08:30 AM
[COLOR=black]СССР выиграл числом а не умением.
Умением тоже! - Только "умения" примерно года два "набирались" (с 1941-го ).
Пока нашли эффективные меры "противодействия маневренной наступательной войне" (до чего американцы - как показал ход операции в Арденнах так и не додумались).
Для сравнения - почему бы не сравнить "бои под Ржевом" с "боями на Окинаве"?
Кстати - по мнению многих военных историков - операции союзников в Северной Африке и Италии стали ярким примером того "как не надо вести войну".
На самом деле обе "противоборствующие стороны" допускали ошибки и в стратегии и в тактике. И даже "учились по ходу войны". Немцы недооценили роль стратегической авиации - к примеру (как и крупных артилерийских соединений. "Артилерийское наступление" и методы "взлома обороны" - это "советская тактическая наработка", точно также как и "непрерывная операция" ).
бубенчиков
02-13-2008, 08:35 AM
Умением тоже! - Только "умения" примерно года два "набирались" (с 1941-го ).
Пока нашли эффективные меры "противодействия маневренной наступательной войне" (до чего американцы - как показал ход операции в Арденнах так и не додумались).
Безусловно когда есть неограниченное количество экспериментального материала (живых людей приученных к беспрекословному подчинению под страхом смерти) тогда умение и опыт приходит значительно быстрее.
Последствия приобретения опыта таким способом, тем не менее вызвали катастрофу, от которой СССР так и не оправился и успешно впоследствии развалился.
бубенчиков
02-13-2008, 08:37 AM
Умением тоже! - Только "умения" примерно года два "набирались" (с 1941-го ).
Пока нашли эффективные меры "противодействия маневренной наступательной войне" (до чего американцы - как показал ход операции в Арденнах так и не додумались).
Для сравнения - почему бы не сравнить "бои под Ржевом" с "боями на Окинаве"?
Кстати - по мнению многих военных историков - операции союзников в Северной Африке и Италии стали ярким примером того "как не надо вести войну".
На самом деле обе "противоборствующие стороны" допускали ошибки и в стратегии и в тактике. И даже "учились по ходу войны". Немцы недооценили роль стратегической авиации - к примеру (как и крупных артилерийских соединений. "Артилерийское наступление" и методы "взлома обороны" - это "советская тактическая наработка", точно также как и "непрерывная операция" ).
Обучение в ходе войны возможно было именно потому что имелись запасы живой силы которые можно было безнаказанно бросать в топку. А уж то что Гитлер был умалишённый фанатик в этом никто не сомневается.
crazy-mike
02-13-2008, 08:38 AM
Последствия приобретения опыта таким способом, тем не менее вызвали катастрофу, от которой СССР так и не оправился и успешно впоследствии развалился.
СССР "развалился" несколько по другим причинам (в основном потому - что "правящая верхушка" его желала развалить чтобы "легально перейти на другой уровень потребления"). ;) (основную тактическую роль в развале СССР скорее играло "предательство" и "нежелание взять на себя ответственность" в командовании Вооружённых Сил. )
crazy-mike
02-13-2008, 08:47 AM
Обучение в ходе войны возможно было именно потому что имелись запасы живой силы которые можно было безнаказанно бросать в топку. А уж то что Гитлер был умалишённый фанатик в этом никто не сомневается.
Гитлер не был "умалишённым" (в классическом смысле) - он давал довольно много сравнительно умных распоряжений и при его участии тот же Ме-262 существенно улучшил свои характеристики как истребитель-бомбардировщик (просто после Сталинграда генералы начали потихоньку "саботировать" (и не только генералы)). Кстати - немцы просто не смогли "учиться в ходе войны" (доктринёры "гелертнеры"!!!! блин!!!! ). "Атаковать в лоб" укреплённый район под Ленинградом танками без поддержки (и подставлять их под огонь крупнокалиберной артилерии (в том числе береговой и корабельной)) - это был один из самых идиотских вариантов организации "танкового наступления".
Под Курском - они тоже "не блистали тактической изобретательностью". Как только противник для них стал "непредсказуемым" - они фактически "запаниковали" и начали делать самые настоящие "глупости" (с 1943-го года опора на фиксировнанные узла обороны - которые Красная Армия легко обходила и окружала. Контрудары только на узких участках фронта - легко вычисляемые даже без помощи агентурной разведки внимательным изучением карт штабными операторами). Доктрина "тотального шпионажа" у абвера - фактически обанкротилась именно на Восточном фронте. Скорцени мог "хулиганить в Италии" - но под Архангельском или где-нибудь возле Воркуты - как-то не получалось.
У немцев практически не было "стратегического планирования" - каждая структура "тянула одеяло на себя" (а понятие резерва Ставки - у них отсутствовало вообще).
бубенчиков
02-13-2008, 08:56 AM
СССР "развалился" несколько по другим причинам (в основном потому - что "правящая верхушка" его желала развалить чтобы "легально перейти на другой уровень потребления"). ;) (основную тактическую роль в развале СССР скорее играло "предательство" и "нежелание взять на себя ответственность" в командовании Вооружённых Сил. )
Да тот же самый хаос который был в начале Великой Отечественной, обусловленный нежизнеспособностью коммунистической системы в мирное время. А Сталина в то время не нашлось потому произошло то что произошло, т.е. дальнейший развал империи.
бубенчиков
02-13-2008, 09:01 AM
Гитлер не был "умалишённым" (в классическом смысле) - он давал довольно много сравнительно умных распоряжений и при его участии тот же Ме-262 существенно улучшил свои характеристики как истребитель-бомбардировщик (просто после Сталинграда генералы начали потихоньку "саботировать" (и не только генералы)). Кстати - немцы просто не смогли "учиться в ходе войны" (доктринёры "гелертнеры"!!!! блин!!!! ). "Атаковать в лоб" укреплённый район под Ленинградом танками без поддержки (и подставлять их под огонь крупнокалиберной артилерии (в том числе береговой и корабельной)) - это был один из самых идиотских вариантов организации "танкового наступления".
Под Курском - они тоже "не блистали тактической изобретательностью". Как только противник для них стал "непредсказуемым" - они фактически "запаниковали" и начали делать самые настоящие "глупости" (с 1943-го года опора на фиксировнанные узла обороны - которые Красная Армия легко обходила и окружала. Контрудары только на узких участках фронта - легко вычисляемые даже без помощи агентурной разведки внимательным изучением карт штабными операторами). Доктрина "тотального шпионажа" у абвера - фактически обанкротилась именно на Восточном фронте. Скорцени мог "хулиганить в Италии" - но под Архангельском или где-нибудь возле Воркуты - как-то не получалось.
У немцев практически не было "стратегического планирования" - каждая структура "тянула одеяло на себя" (а понятие резерва Ставки - у них отсутствовало вообще).
Ну правильно немцы не могли учится во время войны, потому что не привыкли экспериментировать с людьми. Т.е. не было той сталинской дисциплины. Собственно в этом и есть заслуга Сталина, т.е. его талант диктатора которому подчиняются без промедления.
марик - камарик
02-13-2008, 09:03 AM
марик, ты продолжаешь писать ахинею. за последние сто лет - кому именно Россия "проиграла"?
хочешь сосредоточиться на 20-ом веке - пажалста. Назови мне хоть одну войсковую операцию, которую хоть как-то, хотя бы близко можно было сравнить по масштабам, сложности поставленных задач и кровопролитности с такими вещами, к примеру, как Сталинград, операция "Багратион" (освобождение Западной Украины и Белоруссии, если ты не в курсе), взятие Берлина?
Окинава, может, или Эль-Аламейн? :rolleyes:И ты считаешь что эти битвы демонстрируют превосходство и высокую квалификацию Советских Войск? Я не хочу оскорбить добрую память о погиших солдатах в этих битвах. Что касается руководства, то их действия могу рассматривать только как подлость и предательство за которое надо судить и расстреливать. Их халатность, неподготовленность и амбиции стали причиной смерти миллионов советских солдат. СССР действительно одержало победу в этих сражениях. Одержало победу за счет того что убило миллионы своих граждан. Вот например: "Сражение на Мамаевом Кургане, пропитанной кровью высоте, возвышающейся над городом, было необычно беспощадным. Высота переходила из рук в руки несколько раз. Во время одной из советских контратак на Мамаев Курган с целью перехватить его, советские войска потеряли целую дивизию в 10 000 человек в один день."
Дивизию чтобы взять высоту! Чтобы доложить начальству! Вот тебе и победа... Что ты мне тогда рассказываешь про тяжелые задачи? Ааа! Стой! Я понял. Ты хочешь показать как профессионально командование решало свои задачи: "Тяжелая задача? Нет проблем! Мы ее решим! Давайте уничтожим еще одну нашу дивизию!"
Профессионализм в том чтобы выполнить задачу наименьшими потерями для себя. в этом плане американские солдаты бы сидели в танках с кондиционером и эргономическими сидениями воюя с русскими студентами просающимися под танки с гранатами. Вот это яназываю подготовкой и профессионализмом! Если танки должны воевать в мороз они должны быть оборудованны обогревом. Если в жару - кондиционером.
Видишь что пишут специалисты - стратеги как ты:
"На рассвете 23 июля в наступление перешла северная, а 25 июля и южная ударные группировки. Используя превосходство в силах и господство авиации в воздухе, враг прорвал оборону на правом фланге 62-й армии и к исходу дня 24 июля вышел к Дону в районе Голубинского. В результате до трех советских дивизий попали в окружение. Противнику также удалось потеснить войска правого фланга 64-й армии. Для войск Сталинградского фронта сложилась критическая обстановка. Оба фланга 62-й армии оказались глубоко охваченными врагом, а выход его к Дону создал реальную угрозу прорыва немецко-фашистских войск к Сталинграду.
В эти июльские дни советские воины проявили высокое мужество и отвагу..."
Читай: "воевать могем только когда у нас численное преимущество". И каждый раз когда поражение в любой книжке будет написанно что "наши войска проявили высокое мужество да отвагу" чтобы ты не сомневался.
Я не помню чисел, но в Сталинграде наших потерь было гораздо больше чем немецких. Все эти росказьни про мужество и отвагу это пропаганда. Воевать надо уметь а не про отвагу во время поражения рассказывать. То что у немцев просто небыло столько солдат которых их руководство согласно бы было убить это уже другой вопрос.
Америка если и будет строить планы атаковать Россию, то не будет рассматривать нападение ratio потерь в котором было бы 2:1 или даже 1:1 потомучто в Америке пусть не самая, но довольно квалифицированная армия с командованием которое может думать, а не играть в героев.
марик - камарик
02-13-2008, 09:07 AM
и где там "поражение"? советы капитулировали, сдались в плен, были принуждены выплачивать репарации, сдали часть территории?
не, не знаю, но думаю, тем, кто воевал тогда было иной раз сетаки виднее, что кому нужно а што нет. нах. неспа?Птиц, если Советские Войска не могут за два дня захватить малюсенькое государство то тут нечем гордиться. Финская была начата советским командованиемчтобы продемонстрировать непобедимость и подготовку советских войск. Продемонстрировали...
crazy-mike
02-13-2008, 09:09 AM
Я не помню чисел, но в Сталинграде наших потерь было гораздо больше чем немецких.
Там ещё румыны и итальянцы были. ;) И даже "голубая (!) дивизия" из Испании. Румыны первыми побежали и стали сдаваться (и итальянцы тоже - на флангах). А сами немцы и оказались "в котле".
:bis: НАТО не является агрессивным блоком хотя бы потому - что приняли туда Румынию!!!!!! :grum: (ни один уважающий себя агрессор не будет делать своим союзником румынскую армию!!!!!)
марик - камарик
02-13-2008, 09:11 AM
А Вы всегда читаете последний пост, я так понимаю?Тебе просто не лучшие собеседники попались. Кадет - солдатик. В газете "Правда" было написанно что Советские Войска непобедимы и что в Финской мы победили. Что ты хочешь?
марик - камарик
02-13-2008, 09:18 AM
Причинами незавершенности операции являются как объективные, так и субъективные. К последним можно отнести скованность командования армий, корпусов к т.д., слепое выполнение приказов, безынициативность, негибкость в использовании войск, нежелание командирами всех уровней брать на себя ответственность, несогласованность, неорганизованность, зачастую неразбериха в действиях фронтовых и армейских группировок, неумение рационально и эффективно использовать имеющееся преимущество в людях и технике. Налицо была попытка достичь победы скорее числом, чем уменьем.
К значению операции вероятно надо отнести то, что ее опыт был учтен при разработке нового "Боевого устава пехоты", введенного в действие в ноябре 1942 года.
вот я об этом, а не о доблести и отваге. Воевать надо так чтобы отвага и мужество требовались как можно реже.
марик - камарик
02-13-2008, 09:20 AM
Там ещё румыны и итальянцы были. ;)Ну, были...
:bis: НАТО не является агрессивным блоком хотя бы потому - что приняли туда Румынию!!!!!! :grum: :lol:
crazy-mike
02-13-2008, 10:16 AM
Ну правильно немцы не могли учится во время войны, потому что не привыкли экспериментировать с людьми.
С людьми немцы как раз очень много "экспериментировали" (в концлагерях).
И опыты по исследованию поведения человеческого организма на больших высотах - тоже на узниках концлагерей проводили и много других.
(Бухенвальд , Маутхаузен и т.д. В Пепемюнде - тоже был концлагерь кстати)
СССР действительно одержало победу в этих сражениях.
марик, так че там с "поражениями России/СССР"? от кого, где, когда?
я не люблю спорить с людьми, которые скачут в аргументации как блохи.
СССР одержало победу за счет того что убило миллионы своих граждан
в жизни не встечал более бредовой логики - чем побеждать предлагалось - святым духом?
США одержало победу за счет того что убило 750. тыс. своих граждан
почитай и сравни - может, увидишь, какой бред ты несешь
Птиц, если Советские Войска не могут за два дня захватить малюсенькое государство то тут нечем гордиться. Финская была начата советским командованиемчтобы продемонстрировать непобедимость и подготовку советских войск. Продемонстрировали...
чушь - целью операции было отодвинуть границу от Ленинграда - она была выполнена
захватывать Финляндию - не смеши, за каким лешим?
чтобы "продемонстрировать непобедимость и подготовку советских войск" - еще одна чушь - как раз для этого нужно было начинать наступление зимой, когда сделать это всего труднее.
а вот опыт ведения войны в зимнее время - как раз пригодился, и не раз
бубенчиков
02-13-2008, 12:18 PM
С людьми немцы как раз очень много "экспериментировали" (в концлагерях).
И опыты по исследованию поведения человеческого организма на больших высотах - тоже на узниках концлагерей проводили и много других.
(Бухенвальд , Маутхаузен и т.д. В Пепемюнде - тоже был концлагерь кстати)
Абсолютно правильно, они экспериментировали в тылу, а на поле боя им это не удалось поскольку привезти рабов для боевых экспериментов в голову не пришло. Даже если бы пришло никто бы воевать не стал.
Советская же армия располагала по тем временам неограниченным человеческими ресурсами, годных для отработки стратегий и тактик. Потому Советская Армия и победила.
Безусловно здесь есть заслуга Сталина в организации и усовершенствовании безотказного патриотизма.
Как время однако показало заслуга оказалась временной и страна так и не смогла перейти от командно-административной системы что в конечном счёте привело к её развалу.
Советская же армия располагала по тем временам неограниченным человеческими ресурсами, годных для отработки стратегий и тактик.
неограниченными - эт как? солдаты в лесу сами на пнях вырастали, что ли, как грибы? прям с вооружением и амуницией? :confused:
бубенчиков
02-13-2008, 12:53 PM
неограниченными - эт как? солдаты в лесу сами на пнях вырастали, что ли, как грибы? прям с вооружением и амуницией? :confused:
Имеется в виду солдаты готовые подчинятся беспрекословно и проявлять героизм.
Т.е. неподготовленность и хаос в советской армии до войны и и в первые два года войны вызвавшие поражения были компенсированы героизмом и готовностью идти любые жертвы во второй половине войны.
Возможность бросать неограниченное количество людей в печку в некоторой степени позволило командованию экспериментировать с тактикой и стратегией. Как результат, к средине войны этот тяжёлый опыт был использован для победы.
Возможность бросать неограниченное количество людей в печку в некоторой степени позволило командованию экспериментировать с тактикой и стратегией.
ерунда - наличие человеческих ресурсов (и только) не играет абсолютно никакой роли, если только ты не гонишь толпу безоружных босых мужиков в набедренных повязках на пулеметы.
всё остальное - решает та же логистика (наличие в нужное время в нужном месте всех необходимых ресурсов, не только человеческих)
crazy-mike
02-13-2008, 01:15 PM
а на поле боя им это не удалось
Ну почему "не удалось"? РОА , "Галичина" , "эстонский легион СС" и т.д.
Там ещё дойч-казаки были...
марик - камарик
02-13-2008, 01:16 PM
марик, так че там с "поражениями России/СССР"? от кого, где, когда?
я не люблю спорить с людьми, которые скачут в аргументации как блохиНу, Птиц, я тебя поздравляю. Ты абсолютно безтолковый. Я не утверждал что Великую Отечественную СССР проиграло. Я утверждал что выиграло с потдержкой США. Ты же понимаешь что тот факт что СССР и США выиграли ВОВ вместе не говорит о том что СССР сильнее США? Вот это логика. А не тот бред который ты пишешь.
Какие Серьезные войны Россия выиграла у серьезного противника за последние 100 лет? Проиграла много воин и всяким слабеньким государствам. В нечью тоже сиграла. А выиграла? Во время великой отечественной США помогало. Какие еще? У Франции выиграли стечением обстоятельств, а не в битвах.
Теперь так:
в жизни не встечал более бредовой логики - чем побеждать предлагалось - святым духом? Вообще, предложение
СССР одержало победу за счет того что убило миллионы своих граждан Не содержит логического statement. Это просто утверждение, констотация. Пример логического утверждения:
If(statement one=true) then (statement two = true).
почитай и сравни - может, увидишь, какой бред ты несешьЭто ничего страшного что у тебя одно голословное утверждение на другом, Птиц. Мы все уже привыкли.
захватывать Финляндию - не смеши, за каким лешим?Птичка запуталси. Да вот для чего:
чтобы "продемонстрировать непобедимость и подготовку советских войск"
чтобы "продемонстрировать непобедимость и подготовку советских войск" - еще одна чушь - как раз для этого нужно было начинать наступление зимой, когда сделать это всего труднее.Опять таки, раз зимой сложнее значит демонстрация будет эффектнее. Что ж ты какой не смышленый та?
Птиц, вот так можно summarize твой бред:
«Чушь, ты несешь чепуху, чушь, чушь, бред, чушь, никакой логики. Поэтому я прав»
Я не утверждал что Великую Отечественную СССР проиграло.
Какие Серьезные войны Россия выиграла у серьезного противника за последние 100 лет? Проиграла много воин и всяким слабеньким государствам.
марик, меня интересует, из какого грязного пальца ты высосал выделенное. вся остальная твоя белиберда - не интересует совершенно.
можно сделать единственный вывод, СССР выиграл числом а не умением
можно - если бездумно использовать высказывание (по сути хоть и верное), не задумываясь, подходит ли оно к описываемой ситуации.
то, что принцип "воевать не числом, а умением" нельзя применить ко всем без исключения сценариям, было доказано тоже неоднократно (см. уничтожение отряда Кастера при Литтл-Биг-Хорн)
бубенчиков
02-13-2008, 01:58 PM
Ну почему "не удалось"? РОА , "Галичина" , "эстонский легион СС" и т.д.
Там ещё дойч-казаки были...
Этого оказалось мало, они проиграли войну.
Моё понимание Великой Отечественной Войны следующее.
Сталин и коммунистическая партия пытаясь внедрить новую идеологию и дисциплину в Советскую Армию путём репрессий и убийств, добились абсолютно обратного эффекта. Парализации коммандования, хаоса и отсутсвия инициативы.
Гитлер вероятно был осведомлён о такой ситуации, потому, несмотря на явное преимущество СССР решился на авантюристический план.
Чтобы хоть как-то противостоять немцам были использованы всевозможные тактики и стратегии большая часть которых была непродумана и имела убийственные последствия для армии. То что оказывалось успешным однако было доработаны и применено в дальнейшем для победы.
Необходимость обучаться во время ведения боевых действий привела к коллосальным потерям. Однако сама возможность обучатся была обусловлена идеологической подготовкой солдат, беспрекословным подчинением и наличием заградительных отрядов, организованные партией и Сталиным.
бубенчиков
02-13-2008, 02:00 PM
можно - если бездумно использовать высказывание (по сути хоть и верное), не задумываясь, подходит ли оно к описываемой ситуации.
то, что принцип "воевать не числом, а умением" нельзя применить ко всем без исключения сценариям, было доказано тоже неоднократно (см. уничтожение отряда Кастера при Литтл-Биг-Хорн)
По моему подходит. Т.е. как минимум частично подходит, в данном случае да количество перешло в качество.
А кстати, с каких помидоров мы вдруг перешли на обсуждение ВВ2?
там было про "поражения" России в войнах за последние 100 лет.
а параллели между той войной и нынешней ситуацией - вполне очевидны, по-моему
Гитлер под предлогом "борьбы с большевизмом" вторгся в Восточную Европу
Штаты под предлогом "борьбы с терроризмом" - на Ближний Восток
дальше - можно кидать фишку, моделировать развитие событий.
Чтобы хоть как-то противостоять немцам были использованы всевозможные тактики и стратегии большая часть которых была непродумана и имела убийственные последствия для армии. То что оказывалось успешным однако было доработаны и применено в дальнейшем для победы.
первая и основная ошибка, которая совершается (причем значительно чаще, чем ее избегают) в таких оценках - это восприятие войны как некоей системы осмысленных действий
в то время как есть намного более точное определение - "the fog of war". война (реально) это состояние хаоса, в лучшем случае хоть как-то контролируемого враждующими сторонами. таково современное понимание, как минимум.
Kadet
02-13-2008, 02:46 PM
А кстати никто не заявлял тут себя экспертом. Однако после всех умных и интересных сообщений можно сделать единственный вывод, СССР выиграл числом а не умением. Гитлер предпринял немыслимую авантюру напав на СССР, однако его смелая кампания была обречена на провал с самого начала. СССР имел преимущество абсолютно во всём.
Тем не менее благодаря мудрому руководству коммунистической партии и тов Сталина в Советской Армии возник хаос в первые годы войны имевший катострофические последствия для страны.
Бубенчиков, ты может быть будешь удивлен, но экспертом и я себя не обьявлял...
Да, кстати, еще более удивительным для тебя "новость", что перед нападением на Польшу Гитлер НЕ ИМЕЛ какого-либо преимущества в Вооруженных силах!!!! Даже простая численность ВС Польши - около 2.5 миллионов... Однако дядька решился на "авантюру"....
бубенчиков
02-13-2008, 02:49 PM
первая и основная ошибка, которая совершается (причем значительно чаще, чем ее избегают) в таких оценках - это восприятие войны как некоей системы осмысленных действий
в то время как есть намного более точное определение - "the fog of war". война (реально) это состояние хаоса, в лучшем случае хоть как-то контролируемого враждующими сторонами. таково современное понимание, как минимум.
Непонятно вообще чего мы тут обсуждаем.
Kadet
02-13-2008, 02:49 PM
Безусловно когда есть неограниченное количество экспериментального материала (живых людей приученных к беспрекословному подчинению под страхом смерти) тогда умение и опыт приходит значительно быстрее.
Последствия приобретения опыта таким способом, тем не менее вызвали катастрофу, от которой СССР так и не оправился и успешно впоследствии развалился.
Что имеется в виду под "неограниченным количеством"? Неужели население СССР в те годы было близко к бесконечности?
бубенчиков
02-13-2008, 02:50 PM
Бубенчиков, ты может быть будешь удивлен, но экспертом и я себя не обьявлял...
Да, кстати, еще более удивительным для тебя "новость", что перед нападением на Польшу Гитлер НЕ ИМЕЛ какого-либо преимущества в Вооруженных силах!!!! Даже простая численность ВС Польши - около 2.5 миллионов... Однако дядька решился на "авантюру"....
Как то трудно поставить рядом Польшу и СССР.
Непонятно вообще чего мы тут обсуждаем.
ты часто пользуешься в теме словом "хаос" и делаешь обвинительные "заключения" в адрес советского руководства и командования
война - это и есть хаос. побеждает тот, кто добивается степени контроля большей, чем противник. вот и всё.
Kadet
02-13-2008, 02:54 PM
Тебе просто не лучшие собеседники попались. Кадет - солдатик. В газете "Правда" было написанно что Советские Войска непобедимы и что в Финской мы победили. Что ты хочешь?
Спасибо Марик... По мне - так лучше быть "солдатиком", нежели дебилом...
А что написано в газете "Правда" - я не особо в курсе...
Мне более нравится другое высказывание: " России можно нанести поражение, пбедить Россию - невозможно"
Kadet
02-13-2008, 02:57 PM
Имеется в виду солдаты готовые подчинятся беспрекословно и проявлять героизм.
Т.е. неподготовленность и хаос в советской армии до войны и и в первые два года войны вызвавшие поражения были компенсированы героизмом и готовностью идти любые жертвы во второй половине войны.
Возможность бросать неограниченное количество людей в печку в некоторой степени позволило командованию экспериментировать с тактикой и стратегией. Как результат, к средине войны этот тяжёлый опыт был использован для победы.
Бубенчиков, мне сложно представить "героизм" исключительно по приказу...
Kadet
02-13-2008, 02:59 PM
Как то трудно поставить рядом Польшу и СССР.
В чем проблема?
как минимум частично подходит
ну так если частично - какой смысл тогда строить аргумент? он тогда и будет верен или доказан тоже "частично"
это как Наполеон, который утверждал, что проиграл Ватерлоо из-за того, что у него в тот день случился понос... ну да, случился, но проиграл-то не из-за этого (или не только)
Рыпка
02-13-2008, 03:19 PM
это как Наполеон, который утверждал, что проиграл Ватерлоо из-за того, что у него в тот день случился понос... ну да, случился, но проиграл-то не из-за этого (или не только)
Насморк вроде у него случился :lol:
Kadet
02-13-2008, 03:23 PM
Насморк вроде у него случился :лол:
Гусарский???
бубенчиков
02-13-2008, 03:33 PM
ну так если частично - какой смысл тогда строить аргумент? он тогда и будет верен или доказан тоже "частично"
это как Наполеон, который утверждал, что проиграл Ватерлоо из-за того, что у него в тот день случился понос... ну да, случился, но проиграл-то не из-за этого (или не только)
Какой аргумент, я тебе мнение своё привёл, что в сумме победили числом. Во вторую половину войны побеждали больше умением чем числом, после того как потеряли очень много.
Аргументируй или не аргументируй факт то остаётся.
СССР так и не смог оправится от гиганских потерь и коммунистического режима, и должен был развалится в 70-х годах. Из за арабского эмбарго развал затянулся до 80-х. Была попытка наладить правильную систему но она не удалась в 60-х из за засилия сталинистов.
бубенчиков
02-13-2008, 03:35 PM
Бубенчиков, мне сложно представить "героизм" исключительно по приказу...
Приказ Сталина отличался от простого приказа. На этом и строится теория его "заслуг".
Заслуги оказались однако временными, и сыграли разрушительную роль для страны.
Kadet
02-13-2008, 03:43 PM
Приказ Сталина отличался от простого приказа. На этом и строится теория его "заслуг".
Заслуги оказались однако временными, и сыграли разрушительную роль для страны.
Я бы сказал несколько по-другому....
Развал Союза произошел, когда из памяти населения выветрился ужас сталинской дисциплины....
Napoleon Bonaparte died on 5 May 1821, 6 years after his arrival at the South Atlantic island of St Helena...The autopsy reports, prepared by his personal physician Dr Francesco Antommarchi and the English physicians present at the time of the autopsy, indicate that gastric cancer was the cause of death.
Napoleon Bonaparte is likely to have had a long-standing H. pylori infection, which might have led to the development of a prepyloric ulcer that created the background for genesis of a gastric adenocarcinoma. A massive gastric hemorrhage that occurred in or around the advanced-stage gastric tumor can be considered to be the immediate cause of his death. (c)
бубенчиков
02-13-2008, 03:48 PM
Я бы сказал несколько по-другому....
Развал Союза произошел, когда из памяти населения выветрился ужас сталинской дисциплины....
Ну значит горячо любимый Сталин и развалил страну, поскольку строил её на ужасах, а не на законах.
СССР так и не смог оправится от гиганских потерь и коммунистического режима
Россия смогла. Живет и здравствует.
бубенчиков
02-13-2008, 03:56 PM
Россия смогла. Живет и здравствует.
Россия != СССР != Российская Империя.
Потери территорий неизмеримые.
Россия != СССР != Российская Империя.
Потери территорий неизмеримые.
причина потери территорий, первая и единственная - это идиотизм большевистского руководства во главе с Лениным в решении национального вопроса. идея о "праве наций на самоопределение" была бредовой и губительной для всех народов империи, не только русского. если где и можно говорить о полном безумии большевиков в решении вопросов теории и практики - так это рассматривая их подходы и воззрения в отношении именно этой темы
Kadet
02-13-2008, 04:01 PM
Ну значит горячо любимый Сталин и развалил страну, поскольку строил её на ужасах, а не на законах.
Бубенчиков, должен проинформировать тебя, что Сталин не является для меня горячо любимым, а его способ правления - единственно возможным из всего многообразия...
Но история, эта такая наука (если ты не в курсе), которая (в идеале) должна беспристрасно излагать факты прошедших времен... Так вот, как бы ты и тебе подобные не исходили на (подставь что больше нравится) факт, что Сталин являлся руководителем государства под кратким названием СССР довольно долгий период и факт, что Сталин был руководителем страны, которая одержала победу в самой страшной войне 20 века останется фактом. Как остается фактом и то, что страны с другой формой правления (Полша, Франция, Чехословакия и т.д.) - весьма быстренько упали на колени перед Гитлером... Наверное, не хватило "приказного" героизма.... А может, неограниченных ресурсов....
Ну значит горячо любимый Сталин и развалил страну, поскольку строил её на ужасах, а не на законах.
законы - интересная вещь...
американские - позволяли ее частным интересам финансировать экономику нацистов и получать прибыль от вложенного капитала вплоть до объявления Германией войны Штатам
и даже некоторое время после (как это было с маленькими гешефтами семейки Бушей)
бубенчиков
02-13-2008, 04:42 PM
Бубенчиков, должен проинформировать тебя, что Сталин не является для меня горячо любимым, а его способ правления - единственно возможным из всего многообразия...
Но история, эта такая наука (если ты не в курсе), которая (в идеале) должна беспристрасно излагать факты прошедших времен... Так вот, как бы ты и тебе подобные не исходили на (подставь что больше нравится) факт, что Сталин являлся руководителем государства под кратким названием СССР довольно долгий период и факт, что Сталин был руководителем страны, которая одержала победу в самой страшной войне 20 века останется фактом. Как остается фактом и то, что страны с другой формой правления (Полша, Франция, Чехословакия и т.д.) - весьма быстренько упали на колени перед Гитлером... Наверное, не хватило "приказного" героизма.... А может, неограниченных ресурсов....
Также факт что он после смерти оставил нежизнеспособную командно административную систему, которая привела к факту развала СССР. Ради чего спрашивается погибли десятки миллионов.
бубенчиков
02-13-2008, 04:43 PM
законы - интересная вещь...
американские - позволяли ее частным интересам финансировать экономику нацистов и получать прибыль от вложенного капитала вплоть до объявления Германией войны Штатам
и даже некоторое время после (как это было с маленькими гешефтами семейки Бушей)
Законы и демократичская система не позволяет фанатикам прийти к власти и длительно управлять страной.
Dantik
02-13-2008, 04:44 PM
Также факт что он после смерти оставил нежизнеспособную командно административную систему, которая привела к факту развала СССР. Ради чего спрашивается погибли десятки миллионов.
Ради того, чтоб ты мог тут на форуме теперь умничать!
Законы и демократичская система не позволяет фанатикам прийти к власти и длительно управлять страной.
н-ды? восемь лет - достаточно длительный срок. уже явно достаточный, чтобы поставить все понятия, включая то, что есть демократия и законность, с ног на голову.
Kadet
02-13-2008, 05:15 PM
Также факт что он после смерти оставил нежизнеспособную командно административную систему, которая привела к факту развала СССР. Ради чего спрашивается погибли десятки миллионов.
Ради того, чтоб ты мог тут на форуме теперь умничать!
Вот-вот...
Ради чего спрашивается погибли десятки миллионов.
ради того, сопсна, чтобы остальные десятки миллионов могли продолжать жить. чтобы их не сожгли в печах и не истребили рабским непосильным трудом. целиком, всю нацию. как это планировал сделать Гитлер.
Немцы недооценили роль стратегической авиации
на самом деле их спецы тоже далдонили об этом Гитлеру и Герингу.
странным образом, те отмахивались (по крайней мере, до объявления "тотальной войны" в начале 43-го), дескать, воевать с воздуха с мирным населением, бомбить промышленные центры, где по цели не ударишь, не разнеся при этом полгорода - не по-джентльменски
даже у "бесноватых" была в этом какая-то своя "этика"
crazy-mike
02-13-2008, 06:11 PM
на самом деле их спецы тоже далдонили об этом Гитлеру и Герингу.
странным образом, те отмахивались (по крайней мере, до объявления "тотальной войны" в начале 43-го), дескать, воевать с воздуха с мирным населением, бомбить промышленные центры, где по цели не ударишь, не разнеся при этом полгорода - не по-джентльменски
даже у "бесноватых" была в этом какая-то своя "этика"
Ковентри - этично так пикировщиками...
бубенчиков
02-13-2008, 06:34 PM
ради того, сопсна, чтобы остальные десятки миллионов могли продолжать жить. чтобы их не сожгли в печах и не истребили рабским непосильным трудом. целиком, всю нацию. как это планировал сделать Гитлер.
Да красиво сказано, но вроде бы ведём спор о том что если бы не было диктаторских абмиций Сталина, умничать на этом форуме должно было бы значительно больше людей.
Сталин в время войны ставил себе две задачи, сохранить диктатуру и защитить страну. По моему мнению на защиту диктатуры ушло 80 процентов потерь.
бубенчиков
02-13-2008, 06:36 PM
н-ды? восемь лет - достаточно длительный срок. уже явно достаточный, чтобы поставить все понятия, включая то, что есть демократия и законность, с ног на голову.
Абсолютно не в курсе какие нарушения закона и конституции США оставлены без внимания. Не спорю, попытка узурпации власти была предпринята но как мы видим она провалилась.
Ковентри - этично так пикировщиками...
там были и другие, более ста во-общей сложности... но там другая логика событий - Англию невозможно было просто быстро оккупировать как Францию или Польшу, немцы готовились к высадке, необходимо было нейтрализовать английскую авиацию.
между командующими двух воздушных флотов люфтваффе (2-го и 3-го) развилось несогласие по поводу того, следует ли бомбить объекты, связанные с деятельностью англ. авиации, в т. ч. промышленные, что предлагал Шперль, или сосредоточиться на столице, чтобы бомбардировками заставить английское правительство запросить мира, на чем настаивал Кессельринг. Геринг в этих прениях не участвовал и оставлял принятие решений за самими командующими воздушными флотами.
запрет на "варварские" или "ковровые" бомбардировки наложил лично Гитлер
потери среди гражданского населения в Ковентри были сравнительно невелики (во время рейда 14 ноября 1940 г. погибло 568 чековек - сравни эти цифры с числом погибших в Дрездене)
вроде бы ведём спор о том что если бы не было диктаторских абмиций Сталина
не, мы - не, не ведем
мне ваще странна эта маничка - во всех без исключения случаях, когда речь заходит о российской/советской истории, переводить разговор исключительно на "лично т-ща Сталина"
Kadet
02-13-2008, 07:23 PM
Да красиво сказано, но вроде бы ведём спор о том что если бы не было диктаторских абмиций Сталина, умничать на этом форуме должно было бы значительно больше людей.
Сталин в время войны ставил себе две задачи, сохранить диктатуру и защитить страну. По моему мнению на защиту диктатуры ушло 80 процентов потерь.
Т.е.,иными словами, боевые потери Красной Армии составили приблизительно 20% от 20 миллионов общих потерь в ВОВ или около 4-х миллионов??? И после этого ты говоришь, что Красная Армия плохо воевала?
Kadet
02-13-2008, 07:24 PM
не, мы - не, не ведем
мне ваще странна эта маничка - во всех без исключения случаях, когда речь заходит о российской/советской истории, переводить разговор исключительно на "лично т-ща Сталина"
Ну дык о чем еще говорить-то?
марик - камарик
02-13-2008, 07:45 PM
марик, меня интересует, из какого грязного пальца ты высосал выделенное. вся остальная твоя белиберда - не интересует совершенно.Естественно не интересует. Тебя. по правде, интересует страчить на форуме нацистские высказывания в отношении Израиля и Т.Д. Правда матка тебя не интереует
бубенчиков
02-13-2008, 07:45 PM
Ну дык о чем еще говорить-то?
Сталин - активный участник Великой Отечесвенной Войны о чём ещё можно говорить.
марик - камарик
02-13-2008, 07:46 PM
Спасибо Марик... По мне - так лучше быть "солдатиком", нежели дебилом...тебе виднее
бубенчиков
02-13-2008, 07:47 PM
не, мы - не, не ведем
мне ваще странна эта маничка - во всех без исключения случаях, когда речь заходит о российской/советской истории, переводить разговор исключительно на "лично т-ща Сталина"
Да но вся советская история это сталинщина и последствия сталинщины, без Сталина нельзя объективно разобраться.
Методы управления Сталина вели к репрессиям (гибели людей), как в мирное так и в военное время. А после его смерти страна осталась в подвешеном состоянии и затем развалилась.
вся советская история это сталинщина и последствия сталинщины
а по-моему там было много чего еще, и хорошего, и не очень
Правда матка тебя не интереует
в твоем изложении - не, марик, не интересует, т.е. абсолютно. тем более, что берешь ты ее неизвестно с какого потолка.
По моему мнению на защиту диктатуры ушло 80 процентов потерь.
Диктатуры, фсмысли - это лично т-ща Сталина?
а остальные 20%? лично т-щей Ворошилова, Жданова и Поскрёбышева?
crazy-mike
02-14-2008, 02:24 AM
Как то трудно поставить рядом Польшу и СССР.
Можно. Если бы Красная Армия на перешла польскую границу в сентябре 1939-го - немцам просто нечем было бы воевать в Польше (у них уже почти не оставалось снарядов и бензина для танков). Может быть даже "информированность о военно-промышленном потенциале Германии" сыграла с её противниками в 1939-м очень злую шутку. Они просто ждали пока она "истощит свои ресурсы" (и практически дождались). Помощь СССР Германии для них стала "ударом ниже пояса". Может быть именно благодаря помощи СССР немцы смогли "разгромить" Францию. ;)
crazy-mike
02-14-2008, 02:27 AM
Красная Армия плохо воевала?
С 1943-го не просто "хорошо" - а даже часто "очень хорошо". По крайней мере таких "тактических задач" как перед Красной Армией - ни перед одной из армий союзников вообще никогда не стояло. (Попробовала бы американская армия тогда что-нибудь похожее на форсирование Днепра!) ;)
In2HiDef
02-14-2008, 06:58 AM
С 1943-го не просто "хорошо" - а даже часто "очень хорошо". По крайней мере таких "тактических задач" как перед Красной Армией - ни перед одной из армий союзников вообще никогда не стояло. (Попробовала бы американская армия тогда что-нибудь похожее на форсирование Днепра!) ;)
D-Day был в 44 году, там проливчик пошире Днепра. Высадка в Нормандии обошлась американцам в 15 тыс потерь, нижнеднепровская операция потребовала 754 тыс. потерь. Признание воинского умения англо–американцев нисколько не уменьшает героизма Красной Армии.
Nabludatel'
02-14-2008, 07:16 AM
это как Наполеон, который утверждал, что проиграл Ватерлоо из-за того, что у него в тот день случился понос... ну да, случился, но проиграл-то не из-за этого (или не только)
Удивительно, как быстро виртуальный сантехник, специалист по ежегодной замене водопопроводных труб перекваслифицируется в военного стратеха, а из военного стратеха в наполеоноведа.
Птиц, не мог бы ты дать более или менее достоверную ссылочку на "утверждение Наполеона", что он мол проиграл Ватерлоо из-за поноса.
Вот прям так это, Наполеон, я дико извиняюсь, просрал весь день битвы при Ватерлоо в походном туалете, а потом кому-то признался по-секрету? Но кому? Кому? Может тебе, Птиц?
crazy-mike
02-14-2008, 07:18 AM
D-Day был в 44 году, там проливчик пошире Днепра. Высадка в Нормандии обошлась американцам в 15 тыс потерь, нижнеднепровская операция потребовала 754 тыс. потерь. Признание воинского умения англо–американцев нисколько не уменьшает героизма Красной Армии.
Я не уверен в том - смогли бы англо-американские войска провести аналог Корсунь-Шевченковской операции с "меньшим числом потерь". А если бы против американцев в Арденнах Манштейн дрался - их бы вообще сбросили в море (немцы и так не знали куда девать пленных американцев - одна из основных причин по которой они приостановили наступление). :grum: (никто кроме Красной Армии эффетктивного способа противодействия "тигровым прыжкам" - так и не нашёл)
Parabellum
02-14-2008, 07:25 AM
С 1943-го не просто "хорошо" - а даже часто "очень хорошо". По крайней мере таких "тактических задач" как перед Красной Армией - ни перед одной из армий союзников вообще никогда не стояло. (Попробовала бы американская армия тогда что-нибудь похожее на форсирование Днепра!) ;)
Форсирование Днепра- тактическая задача?!
Херассе....Что ж тогда в Вашем понимании - задача стратегическая?
Parabellum
02-14-2008, 07:29 AM
D-Day был в 44 году, там проливчик пошире Днепра. Высадка в Нормандии обошлась американцам в 15 тыс потерь, нижнеднепровская операция потребовала 754 тыс. потерь. Признание воинского умения англо–американцев нисколько не уменьшает героизма Красной Армии.
Днепр форсировали, укрепившись на двух плацдармах: Букринском и Лютежском. Первый- ложный, для отвода глаз. Практически все, кто был на Букринском плацдарме- заведомые смертники. Интересно, у союзников практиковалось что-нибудь подобное? Я действительно не знаю
Kadet
02-14-2008, 07:48 AM
тебе виднее
Ты не согласен? Или считаешь наооборот?
crazy-mike
02-14-2008, 08:01 AM
Форсирование Днепра- тактическая задача?!
Херассе....Что ж тогда в Вашем понимании - задача стратегическая?
Стратегическая - заставить противника капитулировать как можно быстрее и создать сферу влияния на "освобождённых территориях" (которые должны быть как можно больше).
бубенчиков
02-14-2008, 08:51 AM
Можно. Если бы Красная Армия на перешла польскую границу в сентябре 1939-го - немцам просто нечем было бы воевать в Польше (у них уже почти не оставалось снарядов и бензина для танков). Может быть даже "информированность о военно-промышленном потенциале Германии" сыграла с её противниками в 1939-м очень злую шутку. Они просто ждали пока она "истощит свои ресурсы" (и практически дождались). Помощь СССР Германии для них стала "ударом ниже пояса". Может быть именно благодаря помощи СССР немцы смогли "разгромить" Францию. ;)
Ну дак опять же выходит что Сталин повинен в десятках миллионов убитых.
А вот например если какой-нибудь руководитель рванёт сотню атомных бомб одновременно, и уничтожит все страны вокруг, а в своей останется 10% населения. Такой руководитель наверное заслужит безпрекословную славу. И те 10% оставшихся в живых смогут умничать около компьютера и петь песни великому человеку.
Parabellum
02-14-2008, 09:03 AM
Стратегическая - заставить противника капитулировать как можно быстрее и создать сферу влияния на "освобождённых территориях" (которые должны быть как можно больше).
Простите, но Вам придется погуглить определение тактики самому.
Чтоб было понятнее: форсирование Днепра- НЕ тактическая задача. Тактическая- захват и удержание высоты №ХХХХ
In2HiDef
02-14-2008, 09:17 AM
Я не уверен в том - смогли бы англо-американские войска провести аналог Корсунь-Шевченковской операции с "меньшим числом потерь". А если бы против американцев в Арденнах Манштейн дрался - их бы вообще сбросили в море
История не знает сослагательного наклонения.
In2HiDef
02-14-2008, 09:20 AM
Днепр форсировали, укрепившись на двух плацдармах: Букринском и Лютежском. Первый- ложный, для отвода глаз. Практически все, кто был на Букринском плацдарме- заведомые смертники.
Объясните, почему? У союзников считалось (может, и сейчас считается), что группировка укрепившаяся на плацдарме, может быть успешно с него сброшена только силой тройного размера.
Parabellum
02-14-2008, 09:22 AM
Объясните, почему? У союзников считалось (может, и сейчас считается), что группировка укрепившаяся на плацдарме, может быть успешно с него сброшена только силой тройного размера.
Мы о разном говорим. Форсирование Днепра не может быть квалифицировано как тактическая задача как минимум изза масштаба.
Вам знакома градация: тактика> операторика> стратегия?
Тьфу, похмелье, пардон. Я толком вопрос не посмотрел. Сейчас отвечу :)
crazy-mike
02-14-2008, 09:22 AM
Простите, но Вам придется погуглить определение тактики самому.
Чтоб было понятнее: форсирование Днепра- НЕ тактическая задача. Тактическая- захват и удержание высоты №ХХХХ
Ладно = оперативно-тактическая (или даже оперативная). Но форсирование Днепра входило в несколько операций как "подзадача". ;)
(Днепр ведь не только по Украине течёт , и не только возле Киева)
Parabellum
02-14-2008, 09:25 AM
Объясните, почему? У союзников считалось (может, и сейчас считается), что группировка укрепившаяся на плацдарме, может быть успешно с него сброшена только силой тройного размера.
Да потому, что не было плана развивать наступление с Букринского плацдарма. Он изначально задумывался как отвлекающий. Как только был создан Лютежский плацдарм, Букринский свернули, отстутпив обратно за Днепр.
Птиц, не мог бы ты дать
нет, не мог бы - спросил бы по-нормальному, дескать, Птиц, откуда тебе это известно. а так - ищи сам.
в этом вопросе ты вообще суперзануда - спорит чел на ссылках - "своего нет". без ссылок - "отсебятина".
еще вопросы будут?
crazy-mike
02-14-2008, 10:59 AM
История не знает сослагательного наклонения.
;) Знает! (в игровых симуляторах. А в научной фантастике жанр "альтернативная история" на самом деле очень сильно связан с самой настоящей наукой под названием "футурология" ).
Nabludatel'
02-14-2008, 11:22 AM
нет, не мог бы - спросил бы по-нормальному, дескать, Птиц, откуда тебе это известно. а так - ищи сам.
в этом вопросе ты вообще суперзануда - спорит чел на ссылках - "своего нет". без ссылок - "отсебятина".
еще вопросы будут?
Не нашёл ссылочку на твоё заявление о поносе у Наполеона во время Ватерлоо. И думаю что другие тоже не найдут.
Поэтому могу смело сказать, что если у кого-то из вас двоих (ты и Наполеон) и был понос, то скорее всего у тебя...в том числе и словесный, хронический.
Не нашёл ссылочку
вьюноша, когда трогаетесь - не забывайте с ручника сниматься.
я же написал - ежели надобна ссылка, спросите нормально.
crazy-mike
02-14-2008, 11:53 AM
о поносе у Наполеона во время Ватерлоо.
http://www.peoples.ru/anekdot/3578.shtml
Идет парад на Красной площади в честь 7 ноября. На трибуне для почетных гостей сидят Наполеон и Мюрат, при этом Наполеон читает газету "Правда" а Мюрат с восторгом смотрит на проходящие войска.
М:
- Экселенц, нам бы хотя бы батальон таких гвардейцев, мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон продолжает читать газету "Правда" На площадь выкатывется Кантемировская дивизия.
М:
- Экселенц, нам бы хотя бы один такой танк! Мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон продолжает читать газету "Правда".
По Красной площади проходит коллона тактических ракет мобильного базирования.
Мюрат с восторгом:
-Экселенц, нам бы хотя бы одину такую ракету! Мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон отрывается от газеты "Правда", долго смотрит на Мюрата и говорит:
- Эх, мон шер, нам бы такую газету! Никто бы никогда в жизни не узнал, что мы проиграли битву при Ватерлоо!
(скушным голасам)
я бы Мюрата поменял на Нея, если про Ватерлоо :rolleyes:
crazy-mike
02-14-2008, 12:00 PM
http://www.proktologia.com.ua/if_p.htm
По свидетельству историков, императора Наполеона перед битвой при Ватерлоо скрутил острый приступ геморроя. Недуг знаменитого полководца стал одной из причин, по которой была проиграна битва при Ватерлоо.
http://www.proktologia.com.ua/lib_p1.htm
По свидетельству историков, императора Наполеона перед битвой при Ватерлоо скрутил острый приступ геморроя. Недуг знаменитого полководца стал одной из причин, по которой была проиграна битва. А вот если бы Наполеон смог воспользоваться услугами проктологов XXI века, не исключено, что история пошла бы совсем по другому пути.
:grum:
C'est majestique!
crazy-mike
02-14-2008, 12:03 PM
http://www.library.ru/2/liki/sections.php?a_uid=68
Так, во время Бородинской битвы на Бонапарта напал один из приступов геморроя (почему наш герой даже на картине Верещагина изображен не верхом на лихом коне, а на раскладном стульчике), плюс это самое «кровописание».
Бурная жизнь истощала его нервную систему. Еще в России он стал впадать в неожиданную для всех сонливость. Так, Бонапарт практически проиграл битву под Дрезденом в 1813 году только потому, что заснул… на несколько часов. Разбудил его грохот от взрыва моста, который был подорван одним из его офицеров (вообразившим себя тоже как бы Наполеоном). Этот «маневр» отрезал путь части французов к отступлению.
В одной из решающих битв конца его царствования старая гвардия сомкнулась вокруг уснувшего полководца в виде каре, чтобы другие солдаты не увидели, что армия оказалась без своего главы…
Наконец, в решающий миг своей жизни – в день битвы при Ватерлоо – на Бонапарта накатил самый страшный приступ геморроидальных колик, который закончился, вероятно, тромбозом. В тот день император принимал большие дозы опиума, чтобы забыться от боли. Некоторые историки только в этом видят причину его поражения.
Vive L'Emperor!!!!!!
http://www.library.ru/2/liki/img/112b.jpg
Nabludatel'
02-14-2008, 12:04 PM
а вот и ссылка на Наполеона и понос.
http://buddhanerd.files.wordpress.com/2007/10/napoleonalki.jpg
"Today I had to do the unthinkable, and put Napoleon to sleep. As many of you are aware, Napoleon has been sick for a while. He has been losing weight, and has constant diarrhea. At first we thought it was an infection, or parasites, or allergies. Sometimes medicines worked, but only for a short time. Napoleon continued to get thinner and his diarrhea worsened. Unfortunately, nothing worked. Last week when I took Napoleon to the vet, he had lost more than 25% of his weight..." (c (http://buddhanerd.wordpress.com/2007/01/12/goodbye-napoleon/))
sad...собачек жалко
в день битвы при Ватерлоо – на Бонапарта накатил самый страшный приступ геморроидальных колик, который закончился, вероятно, тромбозом
когда приступ геморроя - я слышал, чешется сильно и тянет на поострить
crazy-mike
02-14-2008, 12:14 PM
когда приступ геморроя - я слышал, чешется сильно и тянет на поострить
От больших доз опиума бывает диарея - как побочное действие.
http://www.yadflora.narod.ru/yadflora/62.html
Как правило, пациенты - лица молодого возраста, в клинической картине следует ориентироваться на следующие симптомы и синдромы. Спутанное сознание, миоз (мидриаз также может быть, в т.ч. при гипоксии). Следы инъекций, склерозированные вены. Лимфаденопатия, лимфедема. Гипо- или гипертермия, гипо- или гипергликемия. Нарушения ритма дыхания, признаки отека легких. Тромбоэмболия легочной артерии (ТЭЛА) вследствие эндокардита, тромбофлебита, инъекции плохо растворимых субстанций. Легочная гипертензия из-за рецидивирующей ТЭЛА. Аспирационная пневмония. При введении в подключичную и яремную вены - пневмоторакс, медиастинит. Инфекции: ВИЧ-инфекция, гепатит или цирроз печени, столбняк, кожный абсцесс, целлюлит, лимфангиит, септический тромбофлебит, инфекционный эндокардит, пневмония, остеомиелит, эпидуральный абсцесс, септический артрит, малярия, микозы, некротизирующий фасциит и др. Травматическая нейропатия, полиневриты, поперечный миелит, синдром Горнера (инъекции в шею), гипоксическая энцефалопатия, судороги (меперидин, пропоксифен). Гипотензия, брадикардия. Аритмии, чаще мерцание предсердий и нарушения проводимости. Периферические эмболы, васкулит. Синдром сдавления (от длительного лежания на своей конечности). Рабдомиолиз. Задержка мочи. Героиновая нефропатия (фокально-сегментарный гломерулосклероз, мембранозная нефропатия, острый нефрит). Аменорея. Кожный зуд и крапивница. Частые травмы. Проявления абстинентного синдрома Начало в типичных случаях через 8-12 ч поле приема последней дозы. Тахипноэ, потение, рвота, гипертермия, зевание, ринорея, тремор, анорексия, раздражительность, расширенные зрачки. Через 48-72 ч наблюдаются: бессонница, тошнота, рвота, диарея, слабость, абдоминальные колики, тахикардия, гипертензия, мышечные спазмы и непроизвольные движения конечностей. У новорожденного, мать которого принимает опиоидные наркотики, через 48 ч после рождения проявляется абстинентный синдром: гипертонус, тремор, рвота, лихорадка, нарушения дыхания, пронзительный крик, гипербилирубинемия, судороги.
А ещё Наполеон Бонапарт очень хорошо играл в стоклеточные шашки. Красивая комбинация есть - "Удар Наполеона".
бедный Наполеон. скока недугаф. к возрасту, грят, стал брюзглив и желчен. даже к прислуге умудрялся придираться на Святой Елене. :rolleyes:
crazy-mike
02-14-2008, 12:25 PM
бедный Наполеон. скока недугаф. к возрасту, грят, стал брюзглив и желчен. даже к прислуге умудрялся придираться на Святой Елене. :rolleyes:
Полководцы почти все "плохо кончали" (в смысле здоровья).
Александр Васильевич Суворов тоже умер совсем не "здоровеньким". :(
бананов им в рацион нада было. от подавленности, я слыхал, помогает, вкупе с раздражительностью и подозрительностью
для желудка, опять-таки, хорошо, особенно если язва ;)
fugitive
02-16-2008, 06:22 AM
МакКейн станет кошмаром для Медведева
Он станет кошмаром МИРу. Посудите сами одно из его заявлений упразднить ООН и все вопросы решать при помощи НАТО, а это неменуемо война.
Parabellum
02-16-2008, 06:23 AM
МакКейн станет кошмаром для Медведева
Он станет кошмаром МИРу. Посудите сами одно из его заявлений упразднить ООН и все вопросы решать при помощи НАТО, а это неменуемо война.
Кого с кем?
Parabellum
02-16-2008, 06:24 AM
Все мы просрали свое Ватерлоо (ц)
crazy-mike
02-16-2008, 06:33 AM
МакКейн станет кошмаром для Медведева
Он станет кошмаром МИРу. Посудите сами одно из его заявлений упразднить ООН и все вопросы решать при помощи НАТО, а это неменуемо война.
;) ООН и в самом деле превратилось в что-то чересчур "аморфное". "Международной безопасностью" она и в самом деле эффективно заниматься не может. Конечно же по сравнению с совсем беззубой "Лигой Наций" определённый прогресс был...
НАТО - вообще-то "оборонительный блок" (хотя у многих генералов "крышу сносит" - но это и понятно (работа в самом деле "нервная)). В ответ на захват заложников на бизнес-объектах и прочие случаи (включая угоны самолётов) - у корпораций возникает закономерное желание обеспечивать безопасность своих сотрудников более эффективными способами. ООН им в этом помочь не в состоянии. Естественно - что в рамках НАТО - создание структуры для "глобальной охраны бизнеса" было бы возможным "временным решением". ;)
(ведь в ШОС предусмотрены механизмы для "борьбы с терроризмом" - только до их конкретной реализации довольно далеко ещё). НАТО - объединение государств в "однородной эконмической структурой". Поэтому такие механизмы они могли бы задействовать намного быстрее.
fugitive
02-16-2008, 06:41 AM
Кого с кем?
что такое демократия по-американски
уже весь мир увидел
бомбежки
марионеточные правительства
контроль природных ресурсов
или стратегических территорий
для нападения на следующие
типа недемократичные страны...
США должны понять, что мир совершенно изменился. Долларовая пирамида рухнула. США придется потреблять ровно столько, сколько они в состоянии производить. Обучение США условиям жизни в современную эпоху уже начали Чавес и Нижад. А там подтянутся и другие. А Россия поступает в строгом соответствии с международным правом, чего нельзя сказать о США. Казус с Косово -тому пример.
Россия делает правильно,что перенаправляет свои ракеты в сторону Украины и Европы.
США просто напросто подставит Украину и Европу своими размещениями ПРО.
США: Россия должна понять, что Украина уже не будет частью СССР.
=
Россия: США должны понять, что Украина ещё не стала колонией Америки.
США устанавливают свои порядки и пытаются диктовать всему миру "что такое хорошо и что такое плохо". Речь не о том чья система управления государством в мире является лучшей. О том что диктатура США всему миру - это залог их противостояния с остальным миром и это будет являтся основной причиной их ослабления в дальнейшем. Китай, Индия да и Юго-Восточная Азия вцелом США не позубам. А это уже является залогом дальнейшего раздела мира на два лагеря.
США прийдут к тому что станут страной вне закона
и станет америка сплошной пустыней Невада - аминь:bis:
Parabellum
02-16-2008, 06:45 AM
что такое демократия по-американски
уже весь мир увидел
бомбежки
марионеточные правительства
контроль природных ресурсов
или стратегических территорий
для нападения на следующие
типа недемократичные страны...
США должны понять, что мир совершенно изменился. Долларовая пирамида рухнула. США придется потреблять ровно столько, сколько они в состоянии производить. Обучение США условиям жизни в современную эпоху уже начали Чавес и Нижад. А там подтянутся и другие. А Россия поступает в строгом соответствии с международным правом, чего нельзя сказать о США. Казус с Косово -тому пример.
Россия делает правильно,что перенаправляет свои ракеты в сторону Украины и Европы.
США просто напросто подставит Украину и Европу своими размещениями ПРО.
США: Россия должна понять, что Украина уже не будет частью СССР.
=
Россия: США должны понять, что Украина ещё не стала колонией Америки.
США устанавливают свои порядки и пытаются диктовать всему миру "что такое хорошо и что такое плохо". Речь не о том чья система управления государством в мире является лучшей. О том что диктатура США всему миру - это залог их противостояния с остальным миром и это будет являтся основной причиной их ослабления в дальнейшем. Китай, Индия да и Юго-Восточная Азия вцелом США не позубам. А это уже является залогом дальнейшего раздела мира на два лагеря.
США прийдут к тому что станут страной вне закона
и станет америка сплошной пустыней Невада - аминь:bis:
Я ответа на поставленный вопрос так и не увидел. А нытье это Ваше в сотый раз тиражировать можете и не под видом ответа на вопрос, а просто так. Имейте ввиду, однако, что большинство здесь полемизировать на подобные темы с мозгопромытыми индивидуумами вроде Вас- лень :)
fugitive
02-16-2008, 06:59 AM
Ответ прост. США рано или поздно вступит в войну с Россией,Китаем,Латино -Американскими странами.
Нато нужна война как рыбе вода.
Подомнут под себя нищие государства, все равно им надо будет с кем то воевать.
Я ничего иметь ввиду не собираюсь и мозгопромытым Кандализцам и Бушевцам ничего доказывать не собираюсь.
In2HiDef
02-16-2008, 11:15 AM
Ответ прост. США рано или поздно вступит в войну с Россией,Китаем,Латино -Американскими странами.
Адрес ближайшего бомбоубежища в ЖКХ выяснили? Спешите, там может мест не хватить.
fugitive
02-16-2008, 11:31 AM
Адрес ближайшего бомбоубежища в ЖКХ выяснили? Спешите, там может мест не хватить.
жкх не занимается бомбоубежищами. это мчс россии.
у меня персональное бомбоубежище кстати.
глубокое,бетонное,с запасами провизии.
Адрес ближайшего бомбоубежища в ЖКХ выяснили? Спешите, там может мест не хватить.
А что, по-Вашему, то, что написал fugitive, так трудно представить?
Вы в Советском Союзе жили? Когда он был, тоже было трудно представить, что его раз! и не станет.
madison_
02-16-2008, 11:40 AM
А что, по-Вашему, то, что написал fugitive, так трудно представить?
Вы в Советском Союзе жили? Когда он был, тоже было трудно представить, что его раз! и не станет.
respect, хорошо написал.
fugitive
02-16-2008, 11:42 AM
А что, по-Вашему, то, что написал fugitive, так трудно представить?
Вы в Советском Союзе жили? Когда он был, тоже было трудно представить, что его раз! и не станет.
никто не знает что на уме у президентов и о чем они калякают приватно.
кандализка частенько к воффчику прилетала, о чем они там балакали. тайна
Parabellum
02-16-2008, 12:37 PM
Ответ прост. США рано или поздно вступит в войну с Россией,Китаем,Латино -Американскими странами.
Нато нужна война как рыбе вода.
Подомнут под себя нищие государства, все равно им надо будет с кем то воевать.
Я ничего иметь ввиду не собираюсь и мозгопромытым Кандализцам и Бушевцам ничего доказывать не собираюсь.
Когда найдете кандализца и бушевца- свистните, хорошо? А то, я так подозреваю, очень смутные представления о том, как в Америке распределены политические взгляды.
fugitive
02-16-2008, 12:48 PM
Когда найдете кандализца и бушевца- свистните, хорошо? А то, я так подозреваю, очень смутные представления о том, как в Америке распределены политические взгляды.
швистну:D калашо:D
большинство здесь полемизировать на подобные темы с мозгопромытыми индивидуумами вроде Вас- лень :)
большинству здесь многа способнее валяццо от "святости своей правоты", незамутнённости и широты своих взглядов
я заметил
Mikhail-u
02-16-2008, 05:49 PM
Войны не будет :) солдаты воевавшие с детьми и мирным населением :)
это ты пересказываешь исламистские аргументы против России в Чечне?
Mikhail-u
02-16-2008, 05:52 PM
кандализка частенько к воффчику прилетала, о чем они там балакали. тайна
Ну как о чём? Всё человеком призывала быть, напоминала про прежние обещания. А он на всё своё обычное: "чекист - всегда чекист".;)
Кошка Мурка
02-16-2008, 06:22 PM
Ну как о чём? Всё человеком призывала быть, напоминала про прежние обещания. А он на всё своё обычное: "чекист - всегда чекист".;) - вишь как, Беглец. Лиза с Вовой всё думали, что тет-а-тет разговоры разговаривают, и невдомёк им, простодушным, было, что Миша-Ю там прям под столом их переговорным, скатертью занавесясь, усё в блокнотик фиксирует, ни полсловечка не пропускает. И вот теперь являет народу сермяжную правду. :crazy: :smoke:
химик
02-16-2008, 07:21 PM
сцылка: хттп://топ.рбц.ру/политицс/08/02/2008/139773.штмл
скора война ? Кто за кого будет воевать ? :Д
Расслабься у США бабла на это не хватит :1:
МакКейн станет кошмаром для Медведева
Маккейна не выберут - даже теперешнее погрязшее в маразме американское общество к такому не готово
но - не исключен очередной бардак с пересчетами голосов и прочим хитроумством
тогда можно будет смело делать вывод, что американская политическая система изжила себя окончательно
химик
02-16-2008, 07:44 PM
Маккейна не выберут - даже теперешнее погрязшее в маразме американское общество к такому не готово
но - не исключен очередной бардак с пересчетами голосов и прочим хитроумством
тогда можно будет смело делать вывод, что американская политическая система изжила себя окончательно
Кстати хорошо то что прив Маккейна будут голосовать твёрдолобые консерваторы а если Рон Пол сунется независимым то и он от долабнутого пилота голоса оттянет
Да и не нужен Америке президент которые в рот серкретарше дать не может даже после 100мг виагры...
Кошка Мурка
02-16-2008, 07:46 PM
Кстати хорошо то что прив Маккейна будут голосовать твёрдолобые консерваторы а если Рон Пол сунется независимым то и он от долабнутого пилота голоса оттянет
Да и не нужен Америке президент которые в рот серкретарше дать не может даже после 100мг виагры... - откуда это так точно известно? Ссылочку, пожалуйста, приведи... :smoke:
химик
02-16-2008, 07:47 PM
- откуда это так точно известно? Ссылочку, пожалуйста, приведи... :smoke:
Маккейну 72 :1:
Mikhail-u
02-16-2008, 07:48 PM
Да и не нужен Америке президент которые в рот серкретарше дать не может даже после 100мг виагры...
Вот они главные критерии ГРУ :evillaugh
Ссылочку, пожалуйста, приведи... :смоке:
с фотографиями? :kos:
Serge7
02-16-2008, 08:04 PM
Вот они главные критерии ГРУ :evillaugh
Харошего ты Репа Русского взрастил своей "платонической любовью", ага.. :shura: ;)
Кошка Мурка
02-16-2008, 08:05 PM
Маккейну 72 :1: - ну и чё, Рейган старше был. Потом, мож, он верный муж - тогда какая разница, чё он способен-не способен....
Ээээээ, погоди, а как же ты расписывал, что мужик до 95-ти, что ли, всё может? Шемишят два - это ж тогда самый пацанский возраст... :crazy:
химик
02-16-2008, 08:07 PM
- ну и чё, Рейган старше был. Потом, мож, он верный муж - тогда какая разница, чё он способен-не способен....
Ээээээ, погоди, а как же ты расписывал, что мужик до 95-ти, что ли, всё может? Шемишят два - это ж тогда самый пацанский возраст... :crazy:
У меня гены!
А Раийган был моложе на первом сроке :umn:
Кошка Мурка
02-16-2008, 08:16 PM
У меня гены! - гены - штука непредсказуемая. Вылезет какой-нибудь пращур со скверной наследственностью... :smoke:
А Раийган был моложе на первом сроке :umn:
- биг дил, на три года всего. :cool:
Mikhail-u
02-16-2008, 10:33 PM
Харошего ты Репа Русского взрастил своей "платонической любовью", ага.. :шура: ;)
Серж, не делай вид. будто не понимаешь - он же прямым текстом про Билю намekает! :evillaugh :evillaugh
Serge7
02-16-2008, 10:39 PM
Серж, не делай вид. будто не понимаешь - он же прямым текстом про Билю намekает! :evillaugh :evillaugh Это тот Чувак, который аж визжит по-Обаме? И на прямую говорит -долой Американский Империализм? Который патологически ненавидит Латиносов? Оскорбляет и всячески поносит "фулли декорэйтед" Вьетнамского ветерана-инвалида, кандидата в президенты США?:eek: И говорит, чем хуже Штатам, тем мне лучше>> :evillaugh? При чём тут Билл, Мишан? Приютил комсомольского выкормыша ЦК ВЛКСМ? Теперь оттдувайся сам... ;) :)
Mikhail-u
02-17-2008, 12:25 AM
Это тот Чувак, который аж визжит по-Обаме? И на прямую говорит -долой Американский Империализм? Который патологически ненавидит Латиносов? Оскорбляет и всячески поносит "фулли декорэйтед" Вьетнамского ветерана-инвалида, кандидата в президенты США?:еек: И говорит, чем хуже Штатам, тем мне лучше>> :евиллаугх? При чём тут Билл, Мишан? Приютил комсомольского выкормыша ЦК ВЛКСМ? Теперь оттдувайся сам... ;) :)
ну вот, Серж, уже я приютил.:) Он здесь раньше меня появился. Если уж кто приютил - так это ты. А про империализм он обычно - когда врежет - [weekend] как-никак. :evillaugh
Serge7
02-17-2008, 12:29 AM
..А про империализм он обычно - когда врежет - [weekend] как-никак. :evillaugh OK, Mish... ;) Hopefully... :) :34:
химик
02-17-2008, 09:45 AM
Аха инвалид это точно подмечено - ресора ему от Ф-15 на голову упала с тех пор до сих пор воюет с Вьетконгом ... хотя на дворе уже 21 век
Жалко что ментали-дисаблед/челленгед пациенты как Буш и Маккейн допушены до вожможности захватить президентский трон
nat123
02-17-2008, 09:47 AM
А ето да, ето точна трон - призидент сын и отец, муж и жена...в общим всё как всигда
In2HiDef
02-17-2008, 11:42 AM
А что, по-Вашему, то, что написал fugitive, так трудно представить?
Вы в Советском Союзе жили? Когда он был, тоже было трудно представить, что его раз! и не станет.
Люди с фантазией хорошо представляли помойку в которую он превратится. Почитайте Войновича "Москва 2042".
Возвращаясь к fugitive, он считает полномасштабную войну (читай, ядерную, глобально самоубийственную) между НАТО и Россией неизбежной. Это выходит за все рамки реалистических прогнозов. Намного легче представить сдачу Генштаба и правительства России в плен –уж очень эти люди любят сябя и деньги.
Mikhail-u
02-17-2008, 11:59 AM
А ето да, ето точна трон - призидент сын и отец, муж и жена...в общим всё как всигда
"Всигда" - где? Жена ещё ничего не получила - и с большой вероятностью не получит. А перед "отец-сын" подобных прецедентов не было.
Что "как всигда" - так это перенос раздражения из персональной жизни - в политику.
Порyчик
02-17-2008, 12:03 PM
"Всигда" - где? Жена ещё ничего не получила - и с большой вероятностью не получит.
Миша, твои политические предпочтения ясны.
А все-таки, у кого больше шансов реально стать президентом из всех - у Обамы?
Или пока говорить рано? Или нет?
Mikhail-u
02-17-2008, 12:50 PM
Миша, твои политические предпочтения ясны.
А все-таки, у кого больше шансов реально стать президентом из всех - у Обамы?
Или пока говорить рано? Или нет?
говорить рано, много неизвестных, много спрятанных до поры козырей. Обама пока пожинает плоды зомбирующего влияния левого "образования" и медиа. вопрос в том, насколько у молодых идиотов хватит "задора" - есть надежда, что им до ноября просто надоcет мучаться дурью.
Люди с фантазией хорошо представляли помойку в которую он превратится
люди с фантазией так же хорошо себе представляют помойку, в которую превратится мир, если Штатам и дальше будет позволено удовлетворять свои имперские амбиции так, как это делалось ими в течение последних лет.
In2HiDef
02-17-2008, 01:54 PM
люди с фантазией так же хорошо себе представляют помойку, в которую превратится мир, если Штатам и дальше будет позволено удовлетворять свои имперские амбиции так, как это делалось ими в течение последних лет.
Птиц, я сказал "помойка", ты сразу присоединил слово США. Такое впечатление, что тебе не интересно обсуждать одну тему, а охота повторять какую–то свою навязчивую мысль. Постарайся сконцентрироваться, перестань щебетать, что ли, и поделись мыслями по поводу:
– возможности глобальной войны а–ля fugitive
– сюжета "Москвы 2042" (Москва как отдельное от России государство), который материализовался уже сегодня
Serge7
02-17-2008, 02:10 PM
А ето да, ето точна трон - призидент сын и отец, муж и жена...в общим всё как всигда Лучше династия Романовых, Нат ? Германских Царей и Цариц? ;) ) :lol:
Mikhail-u
02-17-2008, 02:31 PM
Птиц, я сказал "помойка", ты сразу присоединил слово США. Такое впечатление, что тебе не интересно обсуждать одну тему, а охота повторять какую–то свою навязчивую мысль. Постарайся сконцентрироваться,
Слишком многого хотите от мастара навязчивой "идеи". Он ни подо что более не заточен :)
тебе не интересно обсуждать одну тему
в теме (вроде как) принято ее же, тему, и обсуждать. сорьки за тавтологию
здесь обсуждается - существует ли в будущем возможность нападения Штатов на Россию
мнение fugitive'a и мое - что да, однозначно, существует. с тех самых пор, когда Штаты начали делать это (нападать, вводить войска, нарушать международные законы) еще в Афганистане и Ираке (если посмотреть детальнее - и ранее тоже. в Ливане, Ливии, Вьетнаме (в общей сложности список составляет 21 (по-моему) страна. против которой США осуществляли вооруженные агрессии со времени окончания Второй мировой войны).
crazy-mike
02-18-2008, 03:24 AM
Лучше династия Романовых, Нат ? Германских Царей и Цариц? ;) ) :lol:
Династия Каджаров!!!!!! :grum:
Nabludatel'
02-18-2008, 07:38 AM
А что, по-Вашему, то, что написал фугитиве, так трудно представить?
Вы в Советском Союзе жили? Когда он был, тоже было трудно представить, что его раз! и не станет.
респецт, хорошо написал.
у воронья и шакалов особый нюх и пристрастие на падаль, даже когда её нет.
In2HiDef
02-18-2008, 07:40 AM
здесь обсуждается - существует ли в будущем возможность нападения Штатов на Россию
мнение fugitive'a и мое - что да, однозначно, существует.
Любое гос–во с армией и пересекающимися интересами может напасть, и с этим я не спорю. Меня удивило, когда fug заявил о неизбежности войны. С какой стати???
с тех самых пор, когда Штаты начали делать это (нападать, вводить войска, нарушать международные законы) еще в Афганистане и Ираке (если посмотреть детальнее - и ранее тоже. в Ливане, Ливии, Вьетнаме (в общей сложности список составляет 21 (по-моему) страна. против которой США осуществляли вооруженные агрессии со времени окончания Второй мировой войны).
В Афганистане СССР 1м нарушил международный закон, и якобы просьбы о военной помощи от афганского "правительства"– это оправдания для поклоников СССР. Ливия получила бомбовый удар после подрыва рейса PanAm над Шотландией, и т.к. Ливия была союзником СССР на тот момент, следует говорить о нападении СССР на США. Не надо покровительствовать режимам, склонным к подлому террору и истерическому разрыванию красных рубашек на социалистической груди, тогда не будет стыдно, если этим режимам начинают вламывать за взорванные самолеты или конфискованую "империалистическую"
собственность.
В Афганистане СССР 1м нарушил международный закон, и якобы просьбы о военной помощи от афганского "правительства"– это оправдания для поклоников СССР.
О Вьетнаме, Лаосе и Камбодже - скромно умолчим? Как там обстояло дело с соблюдением международных законов? :rolleyes:
Ливия получила бомбовый удар после подрыва рейса ПанАм над Шотландией
сталбыть, следовало также нанести бомбовый удар по Вашингтону после того, как в ходе конфликта в Персидском заливе американские военные сбили иранский пассажирский лайнер? :rolleyes:
Не надо покровительствовать режимам, склонным к подлому террору и истерическому разрыванию красных рубашек на социалистической груди, тогда не будет стыдно, если этим режимам начинают вламывать за взорванные самолеты или конфискованую "империалистическую"
собственность.
а вот когда в споре вместо аргументов начинаются цветистые фразы с эпитетами и определениями - становится совершенно очевидно, что кому-то их, аргументов, начннает сильно недоставать :rolleyes:
у воронья и шакалов особый нюх и пристрастие на падаль, даже когда её нет.
у идиотов есть идиотская привычка разводить руками и говорить "откуда я знал", после того уже, как гром грянет
Nabludatel'
02-18-2008, 12:08 PM
у идиотов есть идиотская привычка разводить руками и говорить "откуда я знал", после того уже, как гром грянет
мда? ну тебе лучше знать
мда? ну тебе лучше знать
как и тебе, впрочем - про шакалов и падаль
In2HiDef
02-18-2008, 01:55 PM
О Вьетнаме, Лаосе и Камбодже - скромно умолчим? Как там обстояло дело с соблюдением международных законов? :rolleyes:
А разве не СССР и Красный Китай всячески спонсировали партизан лезших из сопредельных Вьетнаму стран? Вина на расширении этого конфликта за пределы Вьетнама только на упомянутых странах.
сталбыть, следовало также нанести бомбовый удар по Вашингтону после того, как в ходе конфликта в Персидском заливе американские военные сбили иранский пассажирский лайнер? :rolleyes:
Так это была честная ошибка, за которую штаты выплатили компенсацию. Так рассуждать, Россия и Израиль должны бомбить Киев, а корейцы и американцы еще в 83 году ударить по Москве.
а вот когда в споре вместо аргументов начинаются цветистые фразы с эпитетами и определениями - становится совершенно очевидно, что кому-то их, аргументов, начннает сильно недоставать :rolleyes:
Извините, я сильно грамотный.
Вина на расширении этого конфликта за пределы Вьетнама только на упомянутых странах.
Штаты бесцеремонно, на основе провокации, с беспардонностью которой могли сравниться только "приколы" нацистов в Гляйвице, влезли в конфликт - а вина темнемень - на "упомянутых странах"??? Поздравляю, у вас отменная логика. :lol:
бубенчиков
02-18-2008, 02:06 PM
Штаты бесцеремонно, на основе провокации, с беспардонностью которой могли сравниться только "приколы" нацистов в Гляйвице, влезли в конфликт - а вина темнемень - на "упомянутых странах"??? Поздравляю, у вас отменная логика. :lol:
Противостояние коммунистическому режиму это была основная цель войны. Виноваты не какие-то страны, а кровавая сталинская система.
crazy-mike
02-18-2008, 02:09 PM
А разве не СССР и Красный Китай всячески спонсировали партизан лезших из сопредельных Вьетнаму стран?
Извините, я сильно грамотный.
Китай спонсировал "красных кхмеров". С "красными кхмерами" воевала даже вьетнамская армия. Китай ведь тоже воевал с Вьетнамом (а Вьетнаму - помагал СССР ). В бывшем "французском Индокитае" вообще всё было запутано (ещё хуже чем в Ираке).
;)
Противостояние коммунистическому режиму это была основная цель войны. Виноваты не какие-то страны, а кровавая сталинская система.
я в этом как-то более склонен доверять мнению собственно Макнамары.
хоть один честный дядька, нашедший в себе храбрость говорить о той войне (и своей роли в ней) без ханжества и демагогии.
бубенчиков
02-18-2008, 02:17 PM
я в этом как-то более склонен доверять мнению собственно Макнамары.
хоть один честный дядька, нашедший в себе храбрость говорить о той войне (и своей роли в ней) без ханжества и демагогии.
Ну хорошо, другого выхода небыло, Сталин и СССР в те времена был более опасен, чем какая-либо другая страна.
crazy-mike
02-18-2008, 02:18 PM
Виноваты не какие-то страны, а кровавая сталинская система.
Во Вьетнаме - Сталин вообще был "не при делах" (его тело уже даже в мавзолее не лежало). ;)
бубенчиков
02-18-2008, 02:18 PM
Во Вьетнаме - Сталин вообще был "не при делах" (его тело уже даже в мавзолее не лежало). ;)
Ну и что, система то его работала.
crazy-mike
02-18-2008, 02:21 PM
Ну и что, система то его работала.
Все "сталинские" к этому времени уже были "отправлены на пенсию" из армии и даже из МИДа. Активная политика на "проталкивание социализма в третьем мире" - это уже "хрущёвская наработка" (как и берлинская стена). ;)
Кузькина мать коммунизма - ядерные испытания на Новой Земле и карибский кризис. :grum: (результат "демократизации советского общества").
А "сталинист" Брежнев - это как раз договор по ПРО (1972), Хельсинское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе , разрядка напряжённости , "Союз-Аполлон"....
Ну хорошо, другого выхода небыло, Сталин и СССР в те времена был более опасен, чем какая-либо другая страна.
в чистом виде переваливание "с больной головы на здоровую" - это раз
и "аргумент" - демагогический, вот те твой же с подстановой - опровергай, на здоровье
другого выхода не было, Джонсон и США в те времена был более опасен, чем какая-либо другая страна
crazy-mike
02-18-2008, 02:30 PM
в чистом виде переваливание "с больной головы на здоровую" -
Хрущёва всё равно надо было "тормознуть". ;) Хотя для этого конечно же не обязательно было самим "лезть во Вьетнам" (можно было сделать так - чтобы туда влезли китайцы - Бжезинский что-то такое "понял" намного позже).
Хрущёва всё равно надо было "тормознуть"
почему "надо"?
потому что он мешал продолжать сбивать чужие "доминошки" и вообще возымел наглость ставить свои? :confused:
crazy-mike
02-18-2008, 02:39 PM
почему "надо"?
потому что он мешал продолжать сбивать чужие "доминошки" и вообще возымел наглость ставить свои? :confused:
У Хрущёва была чересчур "навязчивая идея" добиться "победы коммунизма" через "всемирную революцию" (вооружённую конфронтацию с Западом). При этом он был уверен в том - что Запад никогда не "начнёт первым" (потому что "буржуям" есть что терять). ;) (в конце-концов из-за действий этого идиота могла таки начаться третья мировая ). Там где-то валяются материалы 21-го и 22-го съездов КПСС (забавное детективное чтиво).
У Хрущёва была чересчур "навязчивая идея" добиться "победы коммунизма" через "всемирную революцию" (вооружённую конфронтацию с Западом).
Да бох стабой - с чего он тогда спасовал в октябре 62-го?
а вот кеннедиевские ребятки - не спасовали. при том, что требования их было совершенно вздорные - одной суверенной стране указывалось, что устанавливать или не устанавливать в другой.
бред сумасшедшего - по любому определению.
Nabludatel'
02-18-2008, 03:07 PM
Да бох стабой - с чего он тогда спасовал в октябре 62-го?
а вот кеннедиевские ребятки - не спасовали. при том, что требования их было совершенно вздорные - одной суверенной стране указывалось, что устанавливать или не устанавливать в другой.
бред сумасшедшего - по любому определению.
кстати о "бреде сумашедшего"
"In Paris, CIA Director John McCone (on honeymoon), was told by French Intelligence that the Soviets were installing missiles in Cuba. He warned Kennedy that some ships were missile-laden; however, the President — in consultation with his brother Robert, Secretary of State Dean Rusk, and Secretary of Defense Robert McNamara — concluded that the Soviets would not do so. Kennedy's government had received repeated Soviet diplomatic disclaimers that there were no Soviet missiles in Cuba, nor plans to install any, and that the USSR was uninterested in provoking an international confrontation that would affect the U.S. elections in November". (c)
"On September 11, the Soviets publicly stated there was no need for installing nuclear weapons outside the USSR, including Cuba. That day, Khruschev personally communicated to Kennedy that there would be no offensive weapons emplaced in Cuba." (c)
кстати о "бреде сумашедшего"
и че? действия Хрущева и его команды были продиктованы простейшей логикой: задачи закрепления своих позиций в Западном полушарии не стоили риска ядерной войны и гибели миллионов.
в отличие от бухгалтерско-статистических мозгов офисных клерков из команды Кеннеди - у него были крестьянские, житейские, он и понимал хорошо, и представлял себе, что такое война (потому как знал предметно).
Кошка Мурка
02-18-2008, 04:27 PM
и че? действия Хрущева и его команды были продиктованы простейшей логикой: задачи закрепления своих позиций в Западном полушарии не стоили риска ядерной войны и гибели миллионов.
в отличие от бухгалтерско-статистических мозгов офисных клерков из команды Кеннеди - у него были крестьянские, житейские, он и понимал хорошо, и представлял себе, что такое война (потому как знал предметно). - между тем Кеннеди тоже воевал, да и бОльшая часть его "офисных клерков" была с ней наверняка не по одной кинохронике знакома.
Вообще слышала я как-то такую мысль (не помню, чью) - с уходом Рейгана в Штатах и Брежнева в Союзе ушло поколение лидеров, которые знали мировую войну и её последствия не понаслышке, и на смену им пришло поколение, которое может быть в своих решениях более рисковое - просто потому, что представление о реалиях войны у них абстрактное...
crazy-mike
02-18-2008, 04:31 PM
действия Хрущева и его команды были продиктованы простейшей логикой: задачи закрепления своих позиций в Западном полушарии не стоили риска ядерной войны и гибели миллионов.
...у него были крестьянские, житейские, он и понимал хорошо, и представлял себе, что такое война.А кто в ООН орал:"Мы вас похороним!"? Кто форсировал строительство советского ядерного подводного флота? Кто приказывал взорвать мегатонную бомбу на Новой Земле?
Kadet
02-18-2008, 04:39 PM
А кто в ООН орал:"Мы вас похороним!"? Кто форсировал строительство советского ядерного подводного флота? Кто приказывал взорвать мегатонную бомбу на Новой Земле?
Тока боНба была чуток побольше...
Кеннеди тоже воевал
Мура, не смеши, почитай лучше, где он воевал. В штабах, госпиталях и тыловых гарнизонах.
Office of Naval Intelligence 26 Oct. 1941- Jan. 1942
Washington, DC
Headquarters, Sixth Naval District, 15 Jan 1942 - Jul. 1942
Charleston, South Carolina
Naval Reserve Officers Training School, 27 Jul. 1942 - 27 Sep. 1942
Northwestern University, Chicago, Illinois
Motor Torpedo Boat Squadron Training 27 Sep. 1942 - 2 Dec. 1942
Center, Melville, Rhode Island
Motor Torpedo Squadron FOUR 2 Dec. 1942 - 23 Feb. 1943
CO Motor Torpedo Boat, PT 101 7 Dec. 1942 - 23 Feb. 1943
Motor Torpedo Squadron TWO Apr. 1943 - 21 Dec. 1943
CO Motor Torpedo Boat, PT 109 24 Apr - 2 Aug 1943
CO Motor Torpedo Boat,PT 59 1 Sep. - 18 Nov. 1943
Motor Torpedo Boat Squadron Training 15 Feb. 1944 - Mar. 1944
Center, Melville, Rhode Island
Submarine Chaser Training Center, Mar. 1944- 30 Oct. 1944
Miami, Florida
Naval Hospital, Chelsea, Massachussetts May 1944 - Dec. 1944
Про его знаменитый "бой" 2 августа 1943 г. - в котором японский эсминец просто напоролся в темноте на его катер, где он получил травму и потом лечился и был комиссован.
Around 0200 with Kennedy at the helm, the Japanese destroyer Amagiri traveling at 40 knots cut PT 109 in two in ten seconds. Although the Japanese destroyer had not realized that their ship had struck an enemy vessel, the damage to PT 109 was severe. At the impact, Kennedy was thrown into the cockpit where he landed on his bad back.
http://www.medaloffreedom.com/JohnFKennedyMilitaryStory.htm
Serge7
02-18-2008, 04:47 PM
и...в отличие от бухгалтерско-статистических мозгов офисных клерков из команды Кеннеди - у него были крестьянские, житейские, он и понимал хорошо, и представлял себе, что такое война (потому как знал предметно). Хрущёв? Понимал хорошо? :shock: "...представлял себе, что такое война (потому как знал предметно)".. Это как Политрук высшего Ранга, "знал предметно"? ;) :kos: Ptic, you can do better then this.. I know... ;) ) :lol:
Это как Политрук высшего Ранга, "знал предметно"?
он войну хотя бы в стереотрубу видел, с НП. другие - ближе чем за 5000 миль от нее вообще никогда не находились.
Mikhail-u
02-18-2008, 04:58 PM
Хрущёв? Понимал хорошо? :шоцк: "...представлял себе, что такое война (потому как знал предметно)".. Это как Политрук высшего Ранга, "знал предметно"? ;) :кос: Птиц, ёу цан до беттер тхен тхис.. И кнощ... ;) ) :лол:
Но ведь ПУРовские пайки - это же предметы, разве нет? Так же предметно и Брешешнев "знал". А вот командир корабля PT-109, затопленного противником, Кеннеди - "не знал" :evillaugh
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/3/36/PT-109_crew.jpg/300px-PT-109_crew.jpg
Serge7
02-18-2008, 05:01 PM
Но ведь ПУРовские пайки - это же предметы, разве нет? Так же предметно и Брешешнев "знал". А вот ... Кеннеди - "не знал":evillaugh Всё верно Миш.. ;) Птиц, как-то о военном опыте Кеннеди ловко умолчал.. Впрочем, это понятно.. ;) :)
А кто в ООН орал:"Мы вас похороним!"? Кто форсировал строительство советского ядерного подводного флота? Кто приказывал взорвать мегатонную бомбу на Новой Земле?
а он и не орал - погугли. подлодки и супербомбы - про "Юпитеры" в Турции слыхал когда-нить? :rolleyes:
Mikhail-u
02-18-2008, 05:04 PM
Всё верно Миш.. ;) Птиц, как-то о военном опыте Кеннеди ловко умолчал.. Впрочем, это понятно.. ;) :)
Так ведь красных "журналистов" этому не учили - им про "не теряя ни минуты я прильнул к пулемёту" - "1001 ночь полковника-полллитрука Брешешнева в штабных "окопах" промеж женских грудей" :evillaugh
Птиц, как-то о военном опыте Кеннеди ловко умолчал
ты читать разучился? :confused: вон он там весь. в бою Кеннеди был всего один раз, что это был за "бой" - ты умудрился пропустить мимо ушей.
Serge7
02-18-2008, 05:06 PM
Так ведь красных "журналистов" этому не учили ... И это прискорбно... :rolleyes: :kos:
Mikhail-u
02-18-2008, 05:08 PM
И это прискорбно... :роллеыес: :кос:
Да а если бы и учили -у них ведь уши по ветру - главное, чтоб партию любить и имперьялистов хаять - даже сидя у них, "имперялистов" на шее ..
Mikhail-u
02-18-2008, 05:10 PM
"Неорущий" Никита:evillaugh :evillaugh :
http://re3.yt-thm-a03.yimg.com/image/25/m8/4214871753
- оговорюсь: при всей моей неприязни к коммунякам, он по-моему, самый человекообразный из их бонзов.
Serge7
02-18-2008, 05:12 PM
ты читать разучился? :confused: вон он там весь. в бою Кеннеди был всего один раз, что это был за "бой" - ты умудрился пропустить мимо ушей.
Again, Ptis, you can do better. I still hope... :kos: :)
[/URL]
"...In the spring of 1941, Kennedy volunteered for the [URL="http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army"]U.S. Army (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lt._John_F._Kennedy_aboard_the_PT-109.jpg), but was rejected, mainly because of his troublesome back. Nevertheless, in September of that year, the U.S. Navy (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy) accepted him, due to the influence of the director of the Office of Naval Intelligence (http://en.wikipedia.org/wiki/Office_of_Naval_Intelligence) (ONI), a former naval attaché (http://en.wikipedia.org/wiki/Attach%C3%A9) to the Ambassador (http://en.wikipedia.org/wiki/Ambassador), his father. As an ensign (http://en.wikipedia.org/wiki/Ensign_%28rank%29), Kennedy served in the office which supplied bulletins and briefing information for the Secretary of the Navy (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Secretary_of_the_Navy). It was during this assignment that the attack on Pearl Harbor (http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor) occurred. He attended the Naval Reserve Officers Training School and Motor Torpedo Boat Squadron Training Center before being assigned for duty in Panama (http://en.wikipedia.org/wiki/Panama) and eventually the Pacific theater (http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_theater). He participated in various commands in the Pacific theater and earned the rank of lieutenant (http://en.wikipedia.org/wiki/Lieutenant), commanding a patrol torpedo (PT) boat (http://en.wikipedia.org/wiki/PT_boat).[7] (http://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy#_note-6)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Lt._John_F._Kennedy_aboard_the_PT-109.jpg/225px-Lt._John_F._Kennedy_aboard_the_PT-109.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lt._John_F._Kennedy_aboard_the_PT-109.jpg) http://en.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lt._John_F._Kennedy_aboard_the_PT-109.jpg)
Lt. Kennedy on his navy patrol boat, the PT-109
On August 2 (http://en.wikipedia.org/wiki/August_2), 1943 (http://en.wikipedia.org/wiki/1943), Kennedy's boat, the PT-109, was taking part in a nighttime patrol near New Georgia (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Georgia) in the Solomon Islands (http://en.wikipedia.org/wiki/Solomon_Islands). It was rammed by the Japanese destroyer Amagiri (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_destroyer_Amagiri).[8] (http://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy#_note-7)[9] (http://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy#_note-8) Kennedy was thrown across the deck, injuring his already-troubled back. Nonetheless, he swam, towing a wounded man, to an island and later to a second island where his crew was subsequently rescued. For these actions, Kennedy received the Navy and Marine Corps Medal (http://en.wikipedia.org/wiki/Navy_and_Marine_Corps_Medal) under the following citation:
For extremely heroic conduct as Commanding Officer of Motor Torpedo Boat 109 following the collision and sinking of that vessel in the Pacific War Theater on August 1-2, 1943. Unmindful of personal danger, Lieutenant (then Lieutenant, Junior Grade (http://en.wikipedia.org/wiki/Lieutenant%2C_Junior_Grade)) Kennedy unhesitatingly braved the difficulties and hazards of darkness to direct rescue operations, swimming many hours to secure aid and food after he had succeeded in getting his crew ashore. His outstanding courage, endurance and leadership contributed to the saving of several lives and were in keeping with the highest traditions of the United States Naval Service.
Ps: http://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy
Агаин, Птис, ёу цан до беттер. И стилл хопе
ага, а Брежнев вообще был трижды герой Советского Союза
Серж - когда и в какие именно годы линия фронта на тихоокеанском театре военных действий проходила в Панаме? :confused:
расскажи нам.
Mikhail-u
02-18-2008, 05:18 PM
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Lt._John_F._Kennedy_aboard_the_PT-109.jpg/225px-Lt._John_F._Kennedy_aboard_the_PT-109.jpg
Серж, ну разве не видишь - в штабе чувак сидит?
С высоты Птичьего полёта ведь виднее :evillaugh :evillaugh
лан, Майки пропал со своей байкой - придется самому:
«Мы вас похороним» — знаменитая фраза Никиты Сергеевича Хрущёва, адресованная западным послам на приёме в Москве в ноябре 1956 года. Фраза, вырванная из контекста западными СМИ, производила ужасающее впечатление на обывателей. На самом деле полностью она звучала так: «Нравится вам или нет, но история на нашей стороне. Мы вас закопаем», то есть имелось в виду, что социализм (и в последующем — коммунизм) эффективнее, а следовательно, «живучее» капитализма. Из-за неправильного перевода высказывание распространилось в виде «Мы вас похороним»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D1%85 %D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC
такой косноязыкий каламбурчик на тему высказывания из Маркса (надеюсь, все помнят)
а вот и речь Хрущева в ООН - полный текст.
http://www.coldwar.ru/hrushev/oon.php
то, что они устроили там стучание ботинками - так Макмиллан там заврался - ну в аккурат как наши рашынамерикафские "пикейные жилеты"
Serge7
02-18-2008, 05:24 PM
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Lt._John_F._Kennedy_aboard_the_PT-109.jpg/225px-Lt._John_F._Kennedy_aboard_the_PT-109.jpg
Серж, ну разве не видишь - в штабе чувак сидит?
С высоты Птичьего полёта ведь виднее :evillaugh :evillaugh
Ага, и в стереотрубу за 5000 миль смотрит... :shura: ;)
Mikhail-u
02-18-2008, 05:27 PM
Ага, и в стереотрубу за 5000 миль смотрит... :шура: ;)
Не, Птиц не через трубу - а через пролетарскую призму.
Кошка Мурка
02-18-2008, 05:31 PM
Мура, не смеши, почитай лучше, где он воевал. В штабах, госпиталях и тыловых гарнизонах. - штабов в твоём списке что-то маловато. :cool:
Про его знаменитый "бой" 2 августа 1943 г. - в котором японский эсминец просто напоролся в темноте на его катер, где он получил травму и потом лечился и был комиссован. - один там бой реальный был или не один - не имеет значения, имеет значение то, что элементарно рваться на службу там и тогда - нужно было кое-какие [guts] иметь. И посмотри на свои же нагугленные факты - хороша "травма", что аж восемь месяцев лежания в госпитале потребовала.
Пс: хттп://ен.щикипедиа.орг/щики/Йохн_Ф._Кеннеды
мдя, и кому тока в голову пришло зафигачить на вики офицальную биографию с "подвигами" - да еще такую смешную
"героически плавал несколько часов"
как ... в проруби :grum:
Кошка Мурка
02-18-2008, 05:35 PM
мдя, и кому тока в голову пришло зафигачить на вики офицальную биографию с "подвигами" - да еще такую смешную
"героически плавал несколько часов"
как ... в проруби :grum: - не совестно тебе, Птиц, это писать? Ты бы, дай тебе выбор, к той "проруби" хоть на минуту подошёл бы? Так, чтоб хотя бы в штаны от понятных эмоций не наделать нечаянно...
- не совестно тебе, Птиц, это писать?
не-а, не совестно - совестно должно быть тем, кто из того "дела" умудрился высосать такую регальную трескотню.
вот оригинал рапорта о тех же событиях, сравни
Around 0215 the three were due East of Gizo Island headed South, in right echelon formation with PT 109 leading, PT 162 second and PT 169 last. PT 162 saw on a collision course, a warship headed Northward about 700 yards away. The PT 162 turned to fire its torpedoes, but they did not fire. The PT 162 finally turned to the Southwest upon getting within 100 yards of the warship, to avoid collision. Personnel aboard the PT 162 saw 2 raked stacks, and at least 2 turrets aft, and possibly a third turret. At the time of turning, PT 109 was seen to collide with the warship, followed by an explosion and a large flame which died down a little, but continued to burn for 10 or 15 minutes. The warship when it was about 3000 yards away headed toward them at high speed. The PT 169 stopped just before the warship hit PT 109, turned toward it and fired two torpedoes when abeam at 150 yards range. The destroyer straddled the PT 169 with shell fire, just after it a collision with PT 109, and then circled left toward Gizo Island at increased speed and disappeared.
http://www.history.navy.mil/faqs/faq60-11.htm
и это была вся "война", в которой участвовал Джон Фитцджералд.
Kadet
02-18-2008, 05:56 PM
не-а, не совестно - совестно должно быть тем, кто из того "дела" умудрился высосать такую регальную трескотню.
вот оригинал рапорта о тех же событиях, сравни
и это была вся "война", в которой участвовал Джон Фитцджералд.
Тут вот на днях кинушку смотрел, "Курсанты" называется... Да.... Так вот показали там девочку, которая на фронт рвалась, медсестрой.... Наконец, получилось... Загрузилась она на санитарный поезд и "чух-чух" - на фронт... А под стук колес поезда голос за "кадром" сообщил - "она не доехала до фронта - через два часа эшелон был полностью уничтожен немецкой авиацией... Не выжил никто". Тоже - трескотня, наверное...
а война - она разная бывает, что совершенно не уменьшает поступка человека, который, в принципе, имел возможность вообще не служить....
Serge7
02-18-2008, 05:59 PM
...и это была вся "война", в которой участвовал Джон Фитцджералд. Ладно, Птиц, тогда немного о твоём Кумире.. ;) :lol::
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/a/a3/Hrushev_kulak.jpg/200px-Hrushev_kulak.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:Hrushev_kulak.jpg)
"..В годы Великой Отечественной войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E% D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0 %BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0% B0) Хрущёв был членом военных советов Юго-Западного направления, Юго-Западного (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_%28%D0%92%D0%B5%D0%B B%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87 %D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%29), Сталинградского (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0% BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 _%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82&action=edit), Южного (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE% D0%BD%D1%82), Воронежского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82) и 1-го Украинского (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0% B9_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B A%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82&action=edit) фронтов. Являлся одним из виновников катастрофических окружений РККА под Киевом (1941) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%B7%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2_%281941%29) и под Харьковом (1942) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1 %86%D0%B8%D1%8F_1942_%28%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0 %B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%81%C2%BB%29) всецело поддерживая сталинскую точку зрения. Закончил войну в звании генерал-лейтенанта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB-%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D 1%82). В октябре 1942 года был издан приказ за подписью Сталина, упраздняюший двойную командную систему и переводивший комиссаров из командного состава в советники. Но необходимо отметить, что Хрущёв оставался единственным политработником (комисаром), к советам которого прислушивался генерал Чуйков осенью 1942 года в Сталинграде. Xрущев находился в переднем командном эшелоне за Мамаевым Курганом, потом на тракторном заводе..."
)))))))))))))) :grum: :grum: :grum:
Ps: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D1%91%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8 %D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3% D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Kadet
02-18-2008, 06:01 PM
Еще один.... Особенно смешно про Мамаев Курган и в особенности - про тракторный завод....
Serge7
02-18-2008, 06:05 PM
Еще один.... Особенно смешно про Мамаев Курган и в особенности - про тракторный завод....
Да, Вы пожалуй правы.. не смешно, а грустно, как Чувака не расстреляли за Харьков и Киев ...
Тут вот на днях кинушку смотрел
ты здесь не в ту лузу немножко
вся эта бодяга - в ответ на утверждение Мурки о том, что "Кеннеди воевал"
у меня дед в Ленинградскую блокаду все 900 дней на полуторке там вышивал - и немцев-летчиков в кабинах "штук" видел как тех, кто сидит на том конце стола на деревенской свадьбе. с женой и двумя детьми в Питере. вот он - воевал, ага.
Kadet
02-18-2008, 06:06 PM
Да, Вы пожалуй правы.. не смешно, а грустно, как Чувака не расстреляли за Харьков и Киев ...
Значит, нема за что было....
Kadet
02-18-2008, 06:08 PM
ты здесь не в ту лузу немножко
вся эта бодяга - в ответ на утверждение Мурки о том, что "Кеннеди воевал"
у меня дед в Ленинградскую блокаду все 900 дней на полуторке там вышивал - и немцев-летчиков в кабинах "штук" видел как тех, кто сидит на том конце стола на деревенской свадьбе. с женой и двумя детьми в Питере. вот он - воевал, ага.
Да нет, луза тут одна - он ПОШЕЛ воевать... И мужество солдата, погибшего, не успев сделать и одного выстрела по врагу не меньше, чем дошедшего до Победы...
Mikhail-u
02-18-2008, 06:09 PM
Да, Вы пожалуй правы.. не смешно, а грустно, как Чувака не расстреляли за Харьков и Киев ...
Ну рассреливали-то на потеху Сталину - кого он хотел. А "Мыкита" плясал ему гопака. На тёварищ Вёрёшилов было может и побольше грехов - ведь всех сторонников модернизации перестреляли - и его конюшенный подход приняли - и тоже без царапины выкарабкался.
Да нет, луза тут одна - он ПОШЕЛ воевать... И мужество солдата, погибшего, не успев сделать и одного выстрела по врагу не меньше, чем дошедшего до Победы...
там не о мужестве речь шла - о том, что Хрущев представлял себе, чем могла закончиться история с Кубой - а Кеннеди нет. или ему (Кеннеди) было пох - иначе он так не блефовал бы - нагло, самонадеянно, безрассудно.
Kadet
02-18-2008, 06:14 PM
там не о мужестве речь шла - о том, что Хрущев представлял себе, чем могла закончиться история с Кубой - а Кеннеди нет. или ему (Кеннеди) было пох - иначе он так не блефовал бы - нагло, самонадеянно, безрассудно.
А это - другой вопрос... Здесь еще можно добавить, что Хрущев ВИДЕЛ, что приносит война - на примере оккупированных немцами территорий, да и в Сталинграде... А вот Кеннеди - нет... (и, похоже, надеялся, что новая война никак не коснется территории Америки)
Serge7
02-18-2008, 06:16 PM
... речь шла - о том, что Хрущев представлял себе, чем могла закончиться история с Кубой - а Кеннеди нет. или ему (Кеннеди) было пох - иначе он так не блефовал бы - нагло, самонадеянно, безрассудно. Представлял себе, пытаясь разместить ракеты нацеленные на Америку в 60-80 милях от Американского побережья? :shock: Конгениально, Птиц! :) :34:
Kadet
02-18-2008, 06:18 PM
Представлял себе, пытаясь разместить ракеты нацеленные на Америку в 60-80 милях от Американского побережья? :шоцк: Конгениально, Птиц! :) :34:
А как насчет ракет, размещаемых на территории ФРГ???
пытаясь разместить ракеты нацеленные на Америку
эт как - ракеты уже с конвеера сходят, "нацеленные"? 8O
опять-таки, предыдущие 15 лет - мы на ТУ-4-ых вдоль Восточного побережья летали - или они на "Стратоджетах" от Турции до Пакистана?? "Юпитеры" устанавливали в минутах лета до столиц?
Mikhail-u
02-18-2008, 06:28 PM
... речь шла - о том, что Хрущев представлял себе, чем могла закончиться история с Кубой - а Кеннеди нет. или ему (Кеннеди) было пох - иначе он так не блефовал бы - нагло, самонадеянно, безрассудно
Представлял себе, пытаясь разместить ракеты нацеленные на Америку в 60-80 милях от Американского побережья? :шоцк: Конгениально, Птиц! :) :34:
А что? Всё в русле партийной логики: пытаясь разместить на Кубе советские ракеты, Кеннеди "блефовал - нагло, самонадеянно, безрассудно" :evillaugh :evillaugh :evillaugh
Serge7
02-18-2008, 06:29 PM
эт как - ракеты уже с конвеера сходят, "нацеленные"? 8O
опять-таки, предыдущие 15 лет - мы на ТУ-4-ых вдоль Восточного побережья летали - или они на "Стратоджетах" от Турции до Пакистана?? "Юпитеры" устанавливали в минутах лета до столиц? А куда Никитка собирался их нацеливать после доставки и установки.. ;) На Папу Дювалье что-ль? :shura:
Serge7
02-18-2008, 06:32 PM
А что? Всё в русле партийной логики: пытаясь разместить на Кубе советские ракеты, Кеннеди "блефовал - нагло, самонадеянно, безрассудно" :evillaugh :evillaugh :evillaugh
Да ужас Миш, "каменный век" классический Советской пропаганды, а ведь столько лет прошло.. ;) :evillaugh Они заморозились в этом состоянии, что-ли... :rolleyes: Обалдеть! :eek:
Mikhail-u
02-18-2008, 06:34 PM
Да ужас Миш, "каменный век" классический Советской пропаганды, а ведь столько лет прошло.. ;) :евиллаугх Они заморозились в этом состоянии, что-ли... :роллеыес: Обалдеть! :еек:
Ну видишь сбежали за длинным американским рублём - а проявление лояльности к Партии видимo их "извиняет" в собственных глазах ...
А куда Никитка собирался их нацеливать после доставки и установки.
а ты доктор штоль? или столоверчением увлекаешься? :kos:
я к тому, что тебе ну так прямо-таки доподлинно известно, на кого кто чего собирался нацеливать
или ты кубинский шпион? :kos:
А что? Всё в русле партийной логики: пытаясь разместить на Кубе советские ракеты, Кеннеди "блефовал - нагло, самонадеянно, безрассудно" :евиллаугх :евиллаугх :евиллаугх
чувак, потом ведь будешь ныть, что я тебя достаю.
третий разу уже меня пытаешься зацепить - мы разве не договаривались - ты не цитируешь мои посты и никак не касаешься моего ника/персонажа на форуме, я - твоего?
не хочется ведь снова прибегать к обзывалкам и выяснениям, кто из нас скорее - непорядочная свинья :kos:
crazy-mike
02-19-2008, 06:59 AM
http://www.coldwar.ru/conflicts/berlin/berlin_wall.php
Кризис 1961г. Возведение Берлинской стены
13 августа 1961 г. Хрущев решился на постройку знаменитой стены вокруг Западного Берлина. Эта часть города была изолирована от остальной территории ГДР настоящим барьером из бетонных плит, возведенным за одну ночь и тщательно охраняемым. Огромная масса людей утром 14 августа попытались уехать домой к месту жительства, работы и т.д. Десятки тысяч людей скопились у Бранденбургских ворот и в других местах по обе стороны вновь созданной границы, но все их попытки перебраться через нее решительно пресекались полицией ГДР. По громкоговорителям был объявлен приказ "Немедленно разойтись", но люди продолжали стоять. И тогда мощные водометы буквально в течение получаса рассеяли огромную толпу. Таким образом Восточно-германское правительство закрыло закрыло границы между Восточным и Западным Берлином для восточных немцев, что дало возможность остановить отток людей и средств в другую Германию, восстановить контроль над своей территорией, своим населением и экономикой, укрепить свое положение и создать основы для самостоятельного развития своей республики
На 28 октября 1961 г. американцы наметили акцию по уничтожению пограничных заграждений, разделивших Берлин. Военная разведка Советского Союза заблаговременно получила информацию о точном времени и месте начала операции.
К КПП у Бранденбургских ворот двинулась колонна американской военной техники. Впереди шли три джипа, за ними - бульдозеры. Замыкали колонну 10 танков. С советской стороны в этом месте были размещены до батальона пехоты и до полка танков. После того, как джипы беспрепятственно проехали КПП, из близлежащих улиц стали выходить советские танки. Бульдозеры были заблокированы на западной территории. Советские и американские танки всю ночь стояли с наведенными друг на друга орудиями. Кроме того, западноберлинский аэродром Тепмельгоф был полностью блокирован советскими истребителями, которые никому не позволяли взлетать и садиться, поэтому, в отличие от кризиса 1948г., на поддержку извне американским войскам в Западном Берлине расчитывать не приходилось.
Говорят, на американское командование сильное впечатление произвела дисциплина советских танкистов: за всё это время ни один из них так и не вылез из своей машины. Под утро по команде из Москвы советские войска ушли назад в прилегающие улицы. Минут через 20 американские танки и бульдозеры также отступили. Этим противостоянием закончился Берлинский кризис. Запад признал де-факто границы ГДР.
http://www.coldwar.ru/conflicts/berlin/11.jpg
Такого психа просто нельзя было держать у власти.
Nabludatel'
02-19-2008, 07:15 AM
мдя, и кому тока в голову пришло зафигачить на вики офицальную биографию с "подвигами" - да еще такую смешную
"героически плавал несколько часов"
как ... в проруби :грум:
какой подленький постик
In2HiDef
02-19-2008, 08:59 AM
там не о мужестве речь шла - о том, что Хрущев представлял себе, чем могла закончиться история с Кубой - а Кеннеди нет. или ему (Кеннеди) было пох - иначе он так не блефовал бы - нагло, самонадеянно, безрассудно.
Хрущев, может, что–то и представлял, но скорее всего пошел на поводу у авантюриста Кастро, который был готов положить и свою жизнь, и жизни всех кубинцев, за идею революции. Хрущев сделал близорукий шаг, причем загнал себя в ловушку. Дать Вашингтону знать, что вторжение на Кубу невозможно, т.к. у советских войск на Кубе было тактическое ядерное оружие (неуправляемые ракеты Т5 Луна) –значит раскрыть противнику оборонительные карты. Ударить по американскому экспедиционному корпусу ядерным оружием– гарантированное самоубийство, ведь это Кеннеди не знал о американском превосходстве в ядерных стратегических силах 20 к 1, а в Москве знали.
Nabludatel'
02-19-2008, 09:23 AM
и че? действия Хрущева и его команды были продиктованы простейшей логикой: задачи закрепления своих позиций в Западном полушарии не стоили риска ядерной войны и гибели миллионов.
в отличие от бухгалтерско-статистических мозгов офисных клерков из команды Кеннеди - у него были крестьянские, житейские, он и понимал хорошо, и представлял себе, что такое война (потому как знал предметно).
"бухгалтерско-статистических мозгов офисных клерков " (с)?
А как бы ты охарактеризовал свои мозги?
Кстати о крестьянском и житейском понимании...не мог бы ты рассказать немного о хрущёвском квадратно-гнездовом методе посадки кукурузы?
Mikhail-u
02-19-2008, 11:07 AM
какой подленький постик
Каков писатель - таков и повест.
какой подленький постик
меня, возможно, и задел бы такой пост - если бы он не исходил из пустоты :rolleyes:
А как бы ты охарактеризовал свои мозги?
возразить нечем - начинаем спрашивать про мои мозги. характерно.
crazy-mike
02-19-2008, 12:04 PM
Хрущев, может, что–то и представлял, но скорее всего пошел на поводу у авантюриста Кастро
А в Берлине он у кого "пошёл на поводу"? :grum: (У Эриха Мильхе?)
Хрущев, может, что–то и представлял, но скорее всего пошел на поводу у авантюриста Кастро, который был готов положить и свою жизнь, и жизни всех кубинцев, за идею революции.
"может", "скорее всего" - это не разговор. политика делается людьми, что у людей в головах - не знает толком даже их психоаналитик
ведь это Кеннеди не знал о американском превосходстве в ядерных стратегических силах 20 к 1, а в Москве знали.
и тем не менее Кеннеди пер на рожон - сталбыть его команда операторов ЭВМ давала ему какие-то исходные данные (кстати, не всегда верные, как подтвердил тот же Макнамара). в каких-то случаях неверные настолько - что только чистая случайность (или нежелание Советов продолжать играть в идиотские (и крайне опасные) игры) спасала и тех, и других от катастрофы
In2HiDef
02-19-2008, 01:55 PM
"может", "скорее всего" - это не разговор. политика делается людьми, что у людей в головах - не знает толком даже их психоаналитик
и тем не менее Кеннеди пер на рожон - сталбыть его команда операторов ЭВМ давала ему какие-то исходные данные (кстати, не всегда верные, как подтвердил тот же Макнамара). в каких-то случаях неверные настолько - что только чистая случайность (или нежелание Советов продолжать играть в идиотские (и крайне опасные) игры) спасала и тех, и других от катастрофы
Ну, выводы о том, что ЭВМ давала советы Кеннеди, как раз из области воображаемого. А инсайдеры Белого Дома утверждают, что было сильное давление Joint Chiefs, в частности ген.ЛеМея, командующего стратегической авиацией, известного ястреба, на тему скорейшего начала операции против Кубы. Кеннеди, рискуя своей политической репутацией, удерживал генералитет от агрессивных шагов, а не предпринимал их.
Ну, выводы о том, что ЭВМ давала советы Кеннеди, как раз из области воображаемого
ну здрасти - про "think tank" никогда не слышал? про Rand Corporation? :confused:
In2HiDef
02-19-2008, 02:11 PM
ну здрасти - про "think tank" никогда не слышал? про Rand Corporation? :confused:
Конечно слышал, но уверен, что Rand имел такой же вес тогда, как и при планировании Иракской операции. Кстати, think tank показан в фильме 13 Дней.
Конечно слышал, но уверен, что Ранд имел такой же вес тогда, как и при планировании Иракской операции.
откуда такая уверенность? :confused:
In2HiDef
02-19-2008, 02:17 PM
откуда уверенность в обратном??
Логически, представь кто такие Rand, и где они стояли по сравнению с Макнамарой, ЛеМеем, Адлаем Стивенсоном, и советником #1 Бобби Кеннеди
Mikhail-u
02-19-2008, 02:20 PM
Конечно слышал, но уверен, что Ранд имел такой же вес тогда, как и при планировании Иракской операции. Кстати, тхинк танк показан в фильме 13 Дней.
Страна опутана как раз левыми [think tank]ами.
Логически, представь кто такие Ранд, и где они стояли по сравнению с Макнамарой, ЛеМеем, Адлаем Стивенсоном, и советником #1 Бобби Кеннеди
почему по сравнению?
они самые Макнамара, Стивенсон и вся команда в первую голову на их, рэндовские, расчеты и модели и полагались
Mikhail-u
02-19-2008, 02:21 PM
откуда уверенность в обратном??
Логически, представь
Не надо требовать от человека невозможного :evillaugh
In2HiDef
02-19-2008, 02:33 PM
Страна опутана как раз левыми [think tank]ами.
Ты переоцениваешь их способность к думанию. Я имею в виду, головой.
In2HiDef
02-19-2008, 02:36 PM
почему по сравнению?
они самые Макнамара, Стивенсон и вся команда в первую голову на их, рэндовские, расчеты и модели и полагались
По–моему, эти расчеты сводились к тому, что если оккупировать Кубу, то русские танки войдут в З.Берлин. Максимум, чем был [think tank], это аппендиксом при Директоре ЦРУ
Максимум, чем был [think tank], это аппендиксом при Директоре ЦРУ
не совсем так - изначально (в т. ч. и в ходе Карибского кризиса) на их расчеты полагались практически исключительно. позднее (в 1963 г.) Макнамара создал для этого специальное управление при Пентагоне, а Рэнд стала отводиться роль "независимого эксперта" - типа "second opinion".
Mikhail-u
02-19-2008, 02:42 PM
Ты переоцениваешь их способность к думанию. Я имею в виду, головой.
Нет, никак не переоцениваю. Я только не недооцениваю их влияние. Левые есть левые - их "продукт" - это "веяния".
crazy-mike
02-20-2008, 03:46 AM
Ну, выводы о том, что ЭВМ давала советы Кеннеди, как раз из области воображаемого.
Первые военные компьютерные экспертные системы "сравнительно успешно" применялись ещё во время войны в Корее. :evillaugh (на самом деле теорию игр для стратегического планирования применяли даже в ходе второй мировой войны. Немного отдельное направление - расчёт результатов артилерийского наступления (при помощи статистических методов - это даже в СССР делали где-то между 1942-45-ми годами )). ;) 60-е годы как раз отличались определённым "креном" в сторону развития систем AI. В СССР потихоньку "сходили с ума" от возможности "общения с компьютером на естественном языке". :grum: И как раз примерно в это время "рулила" IMS от IBM.