View Full Version : Язык, культура, прогресс...
Nabludatel'
04-13-2007, 09:02 AM
На днях читал статью в журнале о небольшом племени Пираха, где-то в джунглях Амазонки. Их всего около 300-350. Живут изолированно.
Говорят посредством посвистывания, шлёпанием губ (буквально), и звуками, которые можно издать, если закрыть рот, и создать давление где-то в носоглотке. О как. Язык для изучение и общения непростой. Для несоплеменников. У пирахсев нет понятия "право", "лево". У них нет фиксированных слов, определяющих цвет. Если показать им красный флаг, они могут сказать "кровь", или в другом случае "кхртха" - ягода красного цвета. Я не говорю о сложноподчиннённых предложениях. Их нет. Всё просто. Нет цифр, письменности, преданий и богов.
Живут охотой. Не занимаются земледелием и не знают как это делать, хотя их хотели научить. Общественной племенной памяти как таковой нет.
Живут сегодняшним днём, не заглядывая в завтра и не вспоминая вчерашнее. И так они живут уже по крайней мере 300 лет. Это то что известно.
Навеяно статьёй...
Теория: возможно структура языка и его лингвические (?) построения непосредственно влияют на развитие общества. Т.е один язык, или языковая группа, может способствовать развитию областей культуру, другой язык - развитию прогресса, индустриализации, третий - вообще ничему нифига не способствует и общество находится в статическом состоянии.
Навеяно статьёй...
Теория: возможно структура языка и его лингвические (?) построения непосредственно влияют на развитие общества. Т.е один язык, или языковая группа, может способствовать развитию областей культуру, другой язык - развитию прогресса, индустриализации, третий - вообще ничему нифига не способствует и общество находится в статическом состоянии.
Думаю, что процесс это взаимный:
в каждой группе людей, занятой специфической деятельностью или поставленной в специальные условия существования, развивается свой слэнг. По мере усложнения решаемых задач, слэнг обогащается, формализуется в некоторые понятия. Если посмотреть на историю развития науки, физика и математика, к примеру, давно формализовали свой язык. Алгебра с ее формулами и функциями - арифметика для ленивых. Единая система физических единиц - понятна практически во всех странах. Ватт, допустим, он и в Африке ватт, протон он и в Америке -протон. Очевидно, что если вместо синуса использовать его определение - никаких задач решить не удастся и мечто корабля в море - не установишь.
Таким образом, этот формализованный язык способствовал развитию данной специфической отрасли .А уж как способствовал всему обществу Сопромат!
В свою очередь справедливо и обратное. Язык, как часть культуры, служит воспитанию и обучению новых членов группы т.к. при помощи его передаются знания, обычаи, навыки .
Совершенно верно. Один набор лингвистических построений звуков, облеченный в "слова" способен развивать, скажем -балет, а другой - кораблестроение. Ни один сварщик на верфи не поймет терминов "батман", "фуете" как не поймет его и балерина, когда он ей предложит "подержать конец".
И только русский мат - способен оказать содействие развитию любых отраслей человеческих знаний и умений:evillaugh не взирая на их специфику. Ума не приложу, как все другие нации развивались? :grum:
Русскоговорящий - всегда зрит в корень проблемы и излагает ее твердо, емко, пользуясь минимумо слов и максимумом образности! Именно так программисты, пишущие на Ассемблере, обращаются непосредственно к "железу", а не к каким-то там "классам" , "методам" и прочей изнеженности современных языков объкетно-ориентированного программирования.
Я так ду-умаю!
FOLEY
04-13-2007, 12:07 PM
Навеяно статьёй...
Теория: возможно структура языка и его лингвические (?) построения непосредственно влияют на развитие общества. Т.е один язык, или языковая группа, может способствовать развитию областей культуру, другой язык - развитию прогресса, индустриализации, третий - вообще ничему нифига не способствует и общество находится в статическом состоянии.
я считаю что влияние есть, только обратное. язык усложнялся по мере развития общества и необходимости обьяснения новых предметов, понятий итд.
crazy-mike
04-13-2007, 12:23 PM
я считаю что влияние есть, только обратное. язык усложнялся по мере развития общества и необходимости обьяснения новых предметов, понятий итд.
Может быть и с точностью до наоборот - язык упрощается по мере развития цивилизации в результате специализации деятельности и профессионального структурирования общества....Вместо единого унифицированного языка (мечта утопистов 19-го века) - образуется множество простых языковых подмножеств с однозначной семантикой и однозначной грамматикой , "допускающей генерацию кода за один проход"...:evillaugh
(самое "печальное" - что процесс как раз относится не к "языкам программирования" (хотя и к ним тоже) - но и к используемым подмножествам естественных языков.... (20-е годы - Basic English!!!!!!). А ведь еще и FanaKalo в ЮАР!!!!!!!!.
Языки для SMS и чатов для мобильных телефонов , системы дорожных знаков и пиктограмм в магазинах ....(American English , Пиджин Инглиш ).
Старомыслы не нутрят ангсоц!!!!!! :evillaugh:
FOLEY
04-13-2007, 12:28 PM
Может быть и с точностью до наоборот - язык упрощается по мере развития цивилизации в результате специализации деятельности и профессионального структурирования общества....Вместо единого унифицированного языка (мечта утопистов 19-го века) - образуется множество простых языковых подмножеств с однозначной семантикой и однозначной грамматикой , "допускающей генерацию кода за один проход"...:evillaugh
(самое "печальное" - что процесс как раз относится не к "языкам программирования" (хотя и к ним тоже) - но и к используемым подмножествам естественных языков.... (20-е годы - Basic English!!!!!!). А ведь еще и FanaKalo в ЮАР!!!!!!!!.
Языки для SMS и чатов для мобильных телефонов , системы дорожных знаков и пиктограмм в магазинах ....(American English , Пиджин Инглиш ).
Старомыслы не нутрят ангсоц!!!!!! :evillaugh:
если бы упрощался язык...наши словари не расли бы. более того...запас словарный у среднего человека в 2007ом, намного больше чем у среднего человека в 1907, не правда ли?
crazy-mike
04-13-2007, 12:33 PM
если бы упрощался язык...наши словари не расли бы. более того...запас словарный у среднего человека в 2007ом, намного больше чем у среднего человека в 1907, не правда ли?
Активный словарный запас среднестатистического человека постоянно сокращается....(и он меньше чем в 1907 году - особенно в социальных группах , использующих жаргон "из комбинаций трех слов")....:bis:
В каких-то "Правилах хорошего тона" - изданных в Чехословакии в 20-е годы для "мелких буржуа рекомендовалось ругаться только по-немецки - а нормально разговаривать по-чешски....(1922-й - это не 1907-й , но ...)
FOLEY
04-13-2007, 12:36 PM
Активный словарный запас среднестатистического человека постоянно сокращается....(и он меньше чем в 1907 году - особенно в социальных группах , использующих жаргон "из комбинаций трех слов")....:bis:
В каких-то "Правилах хорошего тона" - изданных в Чехословакии в 20-е годы для "мелких буржуа рекомендовалось ругаться только по-немецки - а нормально разговаривать по-чешски....(1922-й - это не 1907-й , но ...)
ссылочку пожалуйста. я сомневаюсь в этом предположении.
crazy-mike
04-13-2007, 12:44 PM
ссылочку пожалуйста. я сомневаюсь в этом предположении.
В любом сборнике юмористических рассказов Ярослава Гашека...
(У него там как раз один был - под названием "Как вести себя в театре, самолете и на футбольных состязаниях" (в котором он как раз пародировал правила хорошего тона)....(На футбольных состязаниях: Недопустимо пырять в судью ржавым ножом!)
(обычно печатались одной книгой с романами о "бравом солдате Швейке")
:bis: Но все ведь гораздо серьезнее...Человек подстраивается под "технологии обработки информации" (под системы распознавания текста в том числе - и даже под системы голосового ввода).
Уточняю - естественные языки упрощаются для интеграции с современными технологиями обработки информации. Информационное общество оптимизирует использование каналов связи (и загрузку каналов связи)...
FOLEY
04-13-2007, 12:45 PM
В любом сборнике юмористических рассказов Ярослава Гашека...
(У него там как раз один был - под названием "Как вести себя в театре, самолете и на футбольных состязаниях" (в котором он как раз пародировал правила хорошего тона)....(На футбольных состязаниях: Недопустимо пырять в судью ржавым ножом!)
(обычно печатались одной книгой с романами о "бравом солдате Швейке")
:bis: Но все ведь гораздо серьезнее...Человек подстраивается под "технологии обработки информации" (под системы распознавания текста в том числе - и даже под системы голосового ввода).
Уточняю - естественные языки упрощаются для интеграции с современными технологиями обработки информации. Информационное общество оптимизирует использование каналов связи (и загрузку каналов связи)...
я имел в виду серьезные ссылки на конкретную статистику
crazy-mike
04-13-2007, 12:53 PM
я имел в виду серьезные ссылки на конкретную статистику
Статистический анализ - это больше для дешифровки текстов ....
Исторических ссыло правда много. Вот эта к примеру (о развитии древнерусского языка):
http://ksana-k.narod.ru/djvu/kolesov2.htm
Можно вспомнить о различиях между Old English и Modern English (в смысле сложности)...
Или о новых правилах правописания для немецкого языка...(упрощение)
Ну а китайский и японский "иероглифические минимумы"????
Nabludatel'
04-13-2007, 12:57 PM
Язык конечно меняется со временем.
Тем не менее было бы интересно сравнить достижения в областях культуры, этики(?) и прогресса разныe страны/народы, принадлежащиe к одной и той же языковой группе. И между собой. На предмет общих закономерностей.
crazy-mike
04-13-2007, 01:03 PM
Язык конечно меняется со временем.
Тем не менее было бы интересно сравнить достижения в областях культуры, этики(?) и прогресса разныe страны/народы, принадлежащиe к одной и той же языковой группе. И между собой. На предмет общих закономерностей.
Формально немецкий и английский - принадлежат к германской языковой группе... Ну и?....:bis:
Русский и Украинский сравнивать - ... самый настоящий ужас (еще и побить могут всякие "озабоченные")
Krakadil
04-13-2007, 02:39 PM
Я, уже тоже не помню где, читал, что именно язык определяет развитие культуры, мышления, вообще цивилизации. Но! Подчеркивалось, что это имеет значение на ранних стадиях развития. А так как человечество происходит все таки из одного района и имело один общий (?) праязык, то это разница замечаема только для достаточно долго изолированных народов. В современном мире, при сегодняшнем смешении языков и культур, скорее имеет место обратное - влияние внешних культур и развитие цивилизации на собственный язык
только русский мат - способен оказать содействие развитию любых отраслей человеческих знаний и умений:евиллаугх не взирая на их специфику. Ума не приложу, как все другие нации развивались? :грум:
Русскоговорящий - всегда зрит в корень проблемы и излагает ее твердо, емко, пользуясь минимумо слов и максимумом образности!
угу )))))))))
и ещо у нас падижей бошы, скланений-сприжений
значит мы и есть самае развитае опщиства :34: :bis: :evillaugh
crazy-mike
04-14-2007, 12:10 AM
Я, уже тоже не помню где, читал, что именно язык определяет развитие культуры, мышления, вообще цивилизации.
....Была там где-то у "товарища Сталина" - "братская дискуссия о языкознании"...:cool:
"Мышление" - слишком сложная совокупность процессов и эта совокупность зависит не только от одного фактора "языка". Язык - это больше один из способов коммуникации. Почему-то считается - что люди могут "оюманывать" исключительно благодаря "владению языковыми средствами выражения мысли"...Поэтому "развитие языка" может означать "моральное падение и разложение цивилизации"...
Krakadil
04-14-2007, 11:07 AM
"Мышление" - слишком сложная совокупность процессов и эта совокупность зависит не только от одного фактора "языка".
Не вижу тут противоречия с моим постом. Могу только добавить что это взаимовлияющие процессы.
Язык - это больше один из способов коммуникации. Почему-то считается - что люди могут "оюманывать" исключительно благодаря "владению языковыми средствами выражения мысли"...Поэтому "развитие языка" может означать "моральное падение и разложение цивилизации"...
Коммуникации? хорошо. значит язык это средство передачи информации.
Информация может быть верная и неверная (обман).. при чем тут моральная сторона цивилизации?
crazy-mike
04-14-2007, 11:46 AM
Не вижу тут противоречия с моим постом. Могу только добавить что это взаимовлияющие процессы.
Коммуникации? хорошо. значит язык это средство передачи информации.
Информация может быть верная и неверная (обман).. при чем тут моральная сторона цивилизации?
Обман - можно рассматривать как намеренное искажение принятого кодирования (нарушение стандарта) при передаче информации....
Кошка Мурка
04-15-2007, 01:01 AM
Можно вспомнить о различиях между Old English и Modern English (в смысле сложности)... - Майк, это не различия в сложности. Это различия в строе - древнеанглийский был, как латинский, современный русский, финский и т.п., языком синтетическим. Пройдя ряд последовательных фонетических изменений, сдвигов гласных и ударений, которые повлекли за собой изменения грамматические, он превратился в язык аналитического строя, но менее сложным отнюдь не стал. Была, допустим, сложная система спряжений и склонений, она редуцировалась до почти полного исчезновения, но зато развилась система грамматических времён, которой не знал древнеанглийский.
Или о новых правилах правописания для немецкого языка...(упрощение) - правописание - свод застывших правил, а живое произношение меняется всё время. Почти каждая страна приблизительно раз в столетие "подтягивает" правописание к изменившимся нормам произношения, и это совершенно правильно, так и должно быть. Британия, в виде исключения, не делала этого со времён Шекспира - ну и как тебе соответствие английского спеллинга произношению? :evillaugh
Ну а китайский и японский "иероглифические минимумы"???? - в Японии используют не иероглифы, а буквенно-слоговую азбуку, ну да это мелочи. А в Китае до прихода к власти коммунистов (т.е. вплоть до 1949-го года) количество грамотных, из-за сложностей иероглифической системы письма, не превышало никогда десяти процентов людей. Так что всеобщее образование с обязательным для всех минимумом - дело благое, ты не находишь? :cool:
Кошка Мурка
04-15-2007, 01:29 AM
Может быть и с точностью до наоборот - язык упрощается по мере развития цивилизации в результате специализации деятельности и профессионального структурирования общества....Вместо единого унифицированного языка (мечта утопистов 19-го века) - образуется множество простых языковых подмножеств с однозначной семантикой и однозначной грамматикой , "допускающей генерацию кода за один проход"...:evillaugh
(самое "печальное" - что процесс как раз относится не к "языкам программирования" (хотя и к ним тоже) - но и к используемым подмножествам естественных языков.... (20-е годы - Basic English!!!!!!). А ведь еще и FanaKalo в ЮАР!!!!!!!!.
Языки для SMS и чатов для мобильных телефонов , системы дорожных знаков и пиктограмм в магазинах ....(American English , Пиджин Инглиш ).
Старомыслы не нутрят ангсоц!!!!!! :evillaugh: - Майк, у тебя каша в голове ужасная... Языки как системы не упрощаются и не усложняются, они только всё время изменяются. Правда, словарный состав с развитием цивилизации всё время увеличивается, поскольку постоянно появляются новые понятия, которые надо выражать. "Множество простых языковых подмножеств с однозначной семантикой" можно назвать гораздо проще - терминологические словари. :D Системы дорожных знаков и пиктограмм не только в магазинах, но и, скажем, в гостиницах, в аэропортах и т.п. - это вспомогательные семиотические системы, и демонизировать их не надо. Первые уравнивают людей за рулём вне зависимости от их способности быстро читать и понимать прочитанное, вторые облегчают взаимопонимание людей, говорящих на разных языках. Это не означает никакого "упрощения". "Пиджины" появляютс на стыке двух или более совершенно разных языков для целей торговой коммуникации. Они постоянно появлялись и исчезали в древности, то же происходит и сейчас и т.п.
Krakadil
04-15-2007, 11:14 AM
- Майк, у тебя каша в голове ужасная... т.п.
Аха... вы тоже заметили. :)
Mike, коллега(видимо), не обижайся :34:
zgorynych
04-15-2007, 11:33 AM
Точно не припомню где, но читал что у детей выросших в условиях "типа Маугли" при вскрытие были обнаружены атрофирование частей мозга которые руководят языком и мышлением.
А вот ещё: http://www.sciencedaily.com/releases/2001/09/010905071926.htm
Numerous previous studies have compared the individual brain cells and the brain in toto in man and animals and found that cells are essentially identical and that the brains looked from the outside at least very similar other than size differences.
For example, the chimpanzee is man's closest evolutionary relative; the two have about 99 percent of their DNA in common, but the human brain is about three and one-half times larger. "The question has been, what else changed besides size," Dr. Casanova said.
After examining brain tissue from humans, rhesus monkeys and chimpanzees obtained from the Yakovlev-Haleem Brain Collection at the Armed Forces Institute of Pathology in Washington, D.C., they believe that how brain cells are organized to work together is a key difference.
"We found evidence that the brain is organized differently in humans in this area of the brain, even though the outside looks the same," Dr. Buxhoeveden. "This provides an anatomical substrate, a hint that the brain is wired differently in humans in the language area than in the chimpanzee or the monkey."
"Now we will be looking at this to describe pathologies that are subtle, that don't have classical symptoms that you see in diseases such as Alzheimer's, where there are obvious, major things wrong with brain tissue," he said. "In diseases such as schizophrenia and autism, those obvious symptoms aren't there. But we believe that you will find them in the most subtle wiring of the brain."
The researchers are expanding their studies by including other species, including non-primates such as dolphins, mammals which have large, highly developed brains.
Но звучит как "курица и яйцо" вопрос. То ли у людей мозг вайрд по другому из-за тысячелетий пользования языком. То ли язык возник из-за эволюционной спонтанной мутации в ваиринге. Или что-то ещё нам непонятное/неизвестное пока. :confused:
crazy-mike
04-16-2007, 09:12 AM
Но звучит как "курица и яйцо" вопрос. То ли у людей мозг вайрд по другому из-за тысячелетий пользования языком. То ли язык возник из-за эволюционной спонтанной мутации в ваиринге. Или что-то ещё нам непонятное/неизвестное пока. :confused:
Но ведь сигнальные системы птиц (скворцов к примеру) - являются довольно развитыми языками. Орнитологи в 70-е годы проводили эксперименты - в результате которых установили - что скворцы из разных стран не понимают друг друга...Язык это скорее не мутация - а средство коммуникации внутри "стайных видов".....
Krakadil
04-16-2007, 06:19 PM
Но ведь сигнальные системы птиц (скворцов к примеру) - являются довольно развитыми языками. Орнитологи в 70-е годы проводили эксперименты - в результате которых установили - что скворцы из разных стран не понимают друг друга...Язык это скорее не мутация - а средство коммуникации внутри "стайных видов".....
Но попугай, который ворует сосиски - эта чистая сволочь. А ведь не говорит ничего, только посвистывает. Шпана.
crazy-mike
04-17-2007, 12:13 AM
Но попугай, который ворует сосиски - эта чистая сволочь. А ведь не говорит ничего, только посвистывает. Шпана.
Как раз попугаи и вороны могут понимать человеческую речь и давать осмысленные ответы. Такое бывает даже с кошками и собаками - если с ними часто разговаривать....
Krakadil
04-17-2007, 04:16 PM
Как раз попугаи и вороны могут понимать человеческую речь и давать осмысленные ответы. Такое бывает даже с кошками и собаками - если с ними часто разговаривать....
Ты не на форумские ники намекаешь? :)
crazy-mike
04-18-2007, 12:21 AM
Ты не на форумские ники намекаешь? :)
Нет!!!!!! :bis: У животных в самом деле существуют сигнально-коммуникативные системы - сопоставимые по эффективности с языками людей.
В США когда-то - кстати - проводились опыты по обучению обезьян языку глухонемых...
Вообще-то между людьми и животными - разницы намного меньше чем это принято считать в распространенных гносеологических системах. И разница не в языке - а в структурной организации мышления (построение системы классификации воспринимаемых объектов)....Они не "умнее-глупее" - а "умные по-другому" и "глупые по-другому"...
В США когда-то - кстати - проводились опыты по обучению обезьян языку глухонемых...
я видил, ога... пра сибя гаварила там в третим лице, че-та типа, "гарилла радиуца", "харошыя гарилла"
Как раз попугаи и вороны могут понимать человеческую речь и давать осмысленные ответы. Такое бывает даже с кошками и собаками - если с ними часто разговаривать....
моя Мурка даже без слов меня понимает;) Если где-чего нашкодила...я только подумаю, а ее уже нужно искать...с собаками
Сейчас Анфиса подтянется, она про собак лучше нас знает.:rolleyes:
Nabludatel'
04-18-2007, 08:35 AM
моя Мурка даже без слов меня понимает;) Если где-чего нашкодила...я только подумаю, а ее уже нужно искать...с собаками
Сейчас Анфиса подтянется, она про собак лучше нас знает.:роллеыес:
Про собак я могу добавить. Мой кобель, когда время ближе к ужину, начинает ходить за мной на расстоянии 2-3 см. И когда я иду в противоложную сторону от его мисок, он своим телом переграждает мне дорогу. Как шлагбаумом. Не проехать, не пройти. Если бы я знал, как называется профессия человека, который поднимает и опускает шлагбаум, я бы так моего кобеля и называл. Шлагбаумист?
Короче, разворачиваюсь и мы вместе идём к тому месту, где за стеклянной дверью находятся мешки с его сухой едой. Если я делаю вид, что мол забыл зачем мы сюда пришли, кобель начинает тыкаться в дверь носом и передними конечностями, бьёт головой по пустой тарелке и начинает какие-то движения, как на подтанцоуке. Ок, теперь, когда насыпешь ему сухую еду, он убегает к холодильнику, где хранятся собачьи консервы и продолжает свои танцы там. Когда он всё своё получит и сожрёт - ненадолго убегает на улицу. Потом прибегает и начинает опять смотреть на меня честным взглядом голодного безпризорного, сбежавшего из детского дома, типа "Ой, дяденька, я же вторую неделю ничего не ел".
Про собак я могу добавить. Мой кобель, когда время ближе к ужину, начинает ходить за мной на расстоянии 2-3 см. И когда я иду в противоложную сторону от его мисок, он своим телом переграждает мне дорогу. Как шлагбаумом. Не проехать, не пройти. Если бы я знал, как называется профессия человека, который поднимает и опускает шлагбаум, я бы так моего кобеля и называл. Шлагбаумист?
Короче, разворачиваюсь и мы вместе идём к тому месту, где за стеклянной дверью находятся мешки с его сухой едой. Если я делаю вид, что мол забыл зачем мы сюда пришли, кобель начинает тыкаться в дверь носом и передними конечностями, бьёт головой по пустой тарелке и начинает какие-то движения, как на подтанцоуке. Ок, теперь, когда насыпешь ему сухую еду, он убегает к холодильнику, где хранятся собачьи консервы и продолжает свои танцы там. Когда он всё своё получит и сожрёт - ненадолго убегает на улицу. Потом прибегает и начинает опять смотреть на меня честным взглядом голодного безпризорного, сбежавшего из детского дома, типа "Ой, дяденька, я же вторую неделю ничего не ел".
Спрашивается в задаче: кто кого без слов должен понимать? Я через порог, Мурка меня встречает и "ведет" к холодильнику...ну, далее - по ттовему тексту. Башкой об миску не колотится, нет. Врать не стану!:D
У нее хвост есть, она им все-все выскажет:grum: эдак кончиком вверх - вниз, колечком - столбиком. Сволочь приблудная! ;)
Akela
04-18-2007, 08:41 AM
...Если бы я знал, как называется профессия человека, который поднимает и опускает шлагбаум, я бы так моего кобеля и называл. Шлагбаумист?
....
Модератор?
Nabludatel'
04-18-2007, 08:41 AM
супер
crazy-mike
04-18-2007, 10:48 AM
супер
supervisor :bis: (надзиратель в тюрьме или психиатрической клинике?).
Язык - средство коммуникации с "правилами декодирования" - которые вычисляются по событию , связанному с кодом. Т.е. даже два разных вида жизни могут понять друг друга (враг врага) - если их сигнальные системы сходным образом реагируют на одни и те же раздрадители....(раздражители в этом случае являются вариантами правил трансляции с одного языка на другой)...