Страна Моксель

[Leon93]

Владимир Белинский "Страна Моксель"

Обсудим?
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_4end.htm

[Дядя_Федор]

Владимир Белинский "Страна Моксель"

Обсудим?
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_4end.htm
Прочитал несколько глав. Тенденциозно и логически несостоятельно. Не заинтересовало.

[Mikhail-u]

"Белинского и Гоголя читать" (с)?

[Leon93]

Если не обращать внимание на явный национализм автора( хохлы типа европейцы, а русские-варвары) ,там довольно много интересных новых обьяснений известных сетуаций.
Когда я читак КАрамзина у меня сложилось впечатление что чего-то там не складывается. НАпример отречение Ивана Грозного. Если он царь, то с чего бы это ему отрекаться, ведь других форм власти тогда не существовало.
Хотя история взятия КАзани по Белинскому тоже не убеждает.
Но в целом очень интересная и позновательная работа. Первый раз узнал что среди Ордынских ханов был христианин.
Вот интересно, на каком языке Орда говорила и какая была у них писменность? В книге об этом ничего нет.

[На качелях...]

Орда была сборищем племен.

[Дядя_Федор]

Я не историк, и профессионально ничего сказать не могу. Но мне не понравилась такая логическая конструкция. "Карамзин (или Соловьев) написали вот это и вот это. Первый тезис -- ложь, потому что они переписали историю с государственной точки зрения. А второй тезис -- правда, потому что они не могли написать только ложь, должны были и правду вставлять." А почему не наоборот? Может, первый тезис -- правда, а второй -- ложь? Или оба правда? Или оба ложь? Своих источников у автора нет. Повесть Временных лет переписывалась. Ну так и что? Автору известно, что там было написано изначально? Нет. Откуда же он делает выводы?
Вообще, тезис, что великороссы -- финны, неоригинален. Но вот в чем загвоздка. Если мы финны, а не русичи в смысле украинцев, почему мы говорим не на финском, а на языке близком к древнерусскому? Почему генетически мы так близки к украинцам, ближе, чем любые другие народы? И культура, и религия наши близки до невозможности. А от финнов нам только пельмени достались? Неувязочка тут.
Для того, чтобы доказать такой тезис, который с первого взгляда кажется несколько абсурдным, нужны аргументы посильнее, чем наезды на переписчиков истории.
Кстати, я не все читал, про Новгород он что-нибудь там пишет? А то все Киев да темные финские окраины... А берестяные грамоты Новгорода -- это вещественное доказательство высокой образованности именно русского населения Северной Руси.

[Mikhail-u]

Я не историк, и профессионально ничего сказать не могу. Но мне не понравилась такая логическая конструкция. "Карамзин (или Соловьев) написали вот это и вот это. Первый тезис -- ложь, потому что они переписали историю с государственной точки зрения. А второй тезис -- правда, потому что они не могли написать только ложь, должны были и правду вставлять." А почему не наоборот? Может, первый тезис -- правда, а второй -- ложь? Или оба правда? Или оба ложь? Своих источников у автора нет. Повесть Временных лет переписывалась. Ну так и что? Автору известно, что там было написано изначально? Нет. Откуда же он делает выводы?
Вообще, тезис, что великороссы -- финны, неоригинален. Но вот в чем загвоздка. Если мы финны, а не русичи в смысле украинцев, почему мы говорим не на финском, а на языке близком к древнерусскому? Почему генетически мы так близки к украинцам, ближе, чем любые другие народы? И культура, и религия наши близки до невозможности. А от финнов нам только пельмени достались? Неувязочка тут.
Для того, чтобы доказать такой тезис, который с первого взгляда кажется несколько абсурдным, нужны аргументы посильнее, чем наезды на переписчиков истории.
Кстати, я не все читал, про Новгород он что-нибудь там пишет? А то все Киев да темные финские окраины... А берестяные грамоты Новгорода -- это вещественное доказательство высокой образованности именно русского населения Северной Руси.

Пельмени достались от китайцев. А финно-угорские племена - они так и остались: мордва, мари, пермяки, коми. Между прочим, вятичи - потомки дружины польского князя Вятко.

[Mikhail-u]

Если не обращать внимание на явный национализм автора( хохлы типа европейцы, а русские-варвары) ,там довольно много интересных новых обьяснений известных сетуаций.

Кто читал "Королеву Марго", помнит, что европейцы и о поляках отзывались как о невообразимых варварах (бедный принц Анжу, с кем ему приходится общаться).
И потом, варвары как раз и были в основном европейцы - северные.

[Leon93]

Карамзин писал свою историю основываясь на Повести временных лет и желая явно преукрасить русских князей. Он явно из тех писателей, кого называют барзописцем. Ведь действительно , судя по Карамзину Невский герой. Но ведь не один город он вырезал в угоду орде! Включая Новгород.
То что среди фино-угорских племен прижился русский язык неудивительно( тем более что в те времена украинский был таким же скорее всего, а потом уже пошло деление). В штатах тоже прижился английский по той же причине. Т,е когда украинские банды сосали кровь местного населения- они и насождали новый язык. Этим же обьясняется существование крепостничества. Ведь автор прав- власть в России всегда относилась к народу как к своим рабам. Потому как власть пришлая и с рабства все и начиналось.

Новгород был вольным городом, но пал под Московию именно с помощью Орды. Т.е после того как гауляйтер Невский стал его хозяино- прежний Новгород и его культура перестали существовать. И новгородские берестяные грамоты- это узе не история ,собственно, России.
НА мой взгляд книга очень интересная. Хотя бы тем что автор сводит вместе уже известные факты проверяя их источниками из европейской истории.

[Mikhail-u]

Карамзин писал свою историю основываясь на Повести временных лет и желая явно преукрасить русских князей. Он явно из тех писателей, кого называют барзописцем. Ведь действительно , судя по Карамзину Невский герой. Но ведь не один город он вырезал в угоду орде! Включая Новгород.
То что среди фино-угорских племен прижился русский язык неудивительно( тем более что в те времена украинский был таким же скорее всего, а потом уже пошло деление). В штатах тоже прижился английский по той же причине. Т,е когда украинские банды сосали кровь местного населения- они и насождали новый язык. Этим же обьясняется существование крепостничества. Ведь автор прав- власть в России всегда относилась к народу как к своим рабам. Потому как власть пришлая и с рабства все и начиналось.

Новгород был вольным городом, но пал под Московию именно с помощью Орды. Т.е после того как гауляйтер Невский стал его хозяино- прежний Новгород и его культура перестали существовать. И новгородские берестяные грамоты- это узе не история ,собственно, России.
НА мой взгляд книга очень интересная. Хотя бы тем что автор сводит вместе уже известные факты проверяя их источниками из европейской истории.

Так с Новгородом всю-таки не ясно. Там "украинские банды" сосали кровь из местных финнов или финны сами берестяные грамоты на славянском писали?

[Leon93]

Так с Новгородом всю-таки не ясно. Там "украинские банды" сосали кровь из местных финнов или финны сами берестяные грамоты на славянском писали?

Я сразу сказал что неприкрытый национализм( скорее даже нацизьм) автора бросается в глаза. Он сразу всех в фино-угорские племена записал. Так просто не может быть, чтобы жил киевскийнарод до определенной границы, а потом- бац! прям за речкой уже другой -финский. Границ-то тогда таких как сейчас небыло..
Т.е я думаю что Новгород-то и уже был русским и естественно появился не сразу. Был я в Новгороде один раз. Там белокаменная церковь 11-го века совсем не наводит на размышления что ее кто-то вот так взял и с быхты -барахты построил. Такие сооружения строятся там где люди живут уже веками. Да разве ж одна церковь..
Т.е в то что москва появилась по ханскому указу в 1270-х верится, а вот в то что Новгород был финским или украинским-канешно нет. Киев канешно очень старый город, но мнение Белинского насчет киевской первородности цевилизации неубеждают. КАк-то недавно наткнулся на статью (на КМ.ру), который весьма предметно доказывает что именно русский язык( другой канешно, мало похожий на современный) дал начало всем словянским и многим другим языкам.
А ты слышал какая хохма произошла с казахским "золотым человеком"- в прошлом декабре?( казахи состовляли до 60% Орды).

[Mikhail-u]

Я сразу сказал что неприкрытый национализм( скорее даже нацизьм) автора бросается в глаза. Он сразу всех в фино-угорские племена записал. Так просто не может быть, чтобы жил киевскийнарод до определенной границы, а потом- бац! прям за речкой уже другой -финский. Границ-то тогда таких как сейчас небыло..
Т.е я думаю что Новгород-то и уже был русским и естественно появился не сразу. Был я в Новгороде один раз. Там белокаменная церковь 11-го века совсем не наводит на размышления что ее кто-то вот так взял и с быхты -барахты построил. Такие сооружения строятся там где люди живут уже веками. Да разве ж одна церковь..
Т.е в то что москва появилась по ханскому указу в 1270-х верится, а вот в то что Новгород был финским или украинским-канешно нет. Киев канешно очень старый город, но мнение Белинского насчет киевской первородности цевилизации неубеждают. КАк-то недавно наткнулся на статью (на КМ.ру), который весьма предметно доказывает что именно русский язык( другой канешно, мало похожий на современный) дал начало всем словянским и многим другим языкам.
А ты слышал какая хохма произошла с казахским "золотым человеком"- в прошлом декабре?( казахи состовляли до 60% Орды).

Казахи в те времена назывались "половцы". Так какая хохма?

[Leon93]

В 80-х близ Алма-Аты раскопали древний курган и нашли человека в весьма своеобразной одежде из золота. Его назвали "золотым человеком" , определили что он из племени усуней жившем там 3-5 тыс. лет назад. После развала СССР етот человек стал символом суверенного Казахстана и его скулптура была установлена на высоченном постаменте на центральной площади. Правда лицо сильней похоже на монгола, чем на казаха, но тем не менее это как бы символ древности культуры.
Давеча читаю на одном тамошнем форуме: Академия наук каз-на заключила договор с китайцами на поиски в их архивах всего что касается этого человека( это была территория Китая когда-то) и издания книжки. Китайские архивы судя по всему имели много чего по усуням. Они все сделали как обещалии в деклабре издали книжку. Китайские товарищи сказали правду которую знали.. Усуни- белые, которые были вытеснены со своих территорий и уйдя на север стали русскими.
Меня вообще не убедила история Белинского о финах и о том что в дебри московских лесов шли от того что в Киеве бизнес не пошел. Люди всегда расселялись и уж каких-то полторы тысячи летназад вся территория России была населена. Может не так густо канешно, но если якуты уже были, то почему БЕлинский отказывает русским быть? Тут он канешно загнул.

[Yura717]

Вообще, тезис, что великороссы -- финны, неоригинален. Но вот в чем загвоздка. Если мы финны, а не русичи в смысле украинцев, почему мы говорим не на финском, а на языке близком к древнерусскому? Почему генетически мы так близки к украинцам, ближе, чем любые другие народы?
точнее угро-фины(к ним относятся мокша зрзя и насконько помню и удмурды) регион Поволжья был заселен угро-финнскими племянами

[Mikhail-u]

точнее угро-фины(к ним относятся мокша зрзя и насконько помню и удмурды) регион Поволжья был заселен угро-финнскими племянами

Он и сейчас ими заселён.

[Mikhail-u]

В 80-х близ Алма-Аты раскопали древний курган и нашли человека в весьма своеобразной одежде из золота. Его назвали "золотым человеком" , определили что он из племени усуней жившем там 3-5 тыс. лет назад. После развала СССР етот человек стал символом суверенного Казахстана и его скулптура была установлена на высоченном постаменте на центральной площади. Правда лицо сильней похоже на монгола, чем на казаха, но тем не менее это как бы символ древности культуры.
Давеча читаю на одном тамошнем форуме: Академия наук каз-на заключила договор с китайцами на поиски в их архивах всего что касается этого человека( это была территория Китая когда-то) и издания книжки. Китайские архивы судя по всему имели много чего по усуням. Они все сделали как обещалии в деклабре издали книжку. Китайские товарищи сказали правду которую знали.. Усуни- белые, которые были вытеснены со своих территорий и уйдя на север стали русскими.
Меня вообще не убедила история Белинского о финах и о том что в дебри московских лесов шли от того что в Киеве бизнес не пошел. Люди всегда расселялись и уж каких-то полторы тысячи летназад вся территория России была населена. Может не так густо канешно, но если якуты уже были, то почему БЕлинский отказывает русским быть? Тут он канешно загнул.

То есть, русские произошли от племени, которое было похоже на монголов даже сильнее,, чем казахи? И кто же им всем операции на разрез глаз тогда заделал?

[dronw]

Я не понял о каких–там Новгородских финнах идет речь.... там жили что славяне, что варяги... но финны? Что за туфта?

[Leon93]

То есть, русские произошли от племени, которое было похоже на монголов даже сильнее,, чем казахи? И кто же им всем операции на разрез глаз тогда заделал?

Миха, читай тщательнЕй. Я ж написал, усуни- белые.А не жёлтые.
КАк кстати и египтяне были. Которых теперь в фильмах почему-то показывают почти черными. Т.е вытеснение белой рассы с мест где уже все устроено и построены удобства - процесс очень давний.

[Mikhail-u]

Миха, читай тщательнЕй. Я ж написал, усуни- белые.А не жёлтые.
КАк кстати и египтяне были. Которых теперь в фильмах почему-то показывают почти черными. Т.е вытеснение белой рассы с мест где уже все устроено и построены удобства - процесс очень давний.

Леон, ты написал, что "золотой человек" - был усунь, и он был похож на монгола, сильнее, чем на казахов.

Про египтян можешь рассказывать своей бабушке и Дюку. Я видел коптов: почти чёрные и есть.

[Leon93]

Ну блин..Это современный скульптор сделал его монголовидным. Хотя Герсимов вылипил с черепа совершенно рязанскую морду.( но об этом забыли)

А Египтяне- они сейчас темные(арабы или даже чернее). А во времена фараонов они были совсем белые.

[seaman]

Про египтян можешь рассказывать своей бабушке и Дюку. Я видел коптов: почти чёрные и есть.
Миша, тут ты не прав. Египтьяне (коренные) действительно почти белые. Это факт.:34:

[Mikhail-u]

Ну блин..Это современный скульптор сделал его монголовидным. Хотя Герсимов вылипил с черепа совершенно рязанскую морду.( но об этом забыли)

А Египтяне- они сейчас темные(арабы или даже чернее). А во времена фараонов они были совсем белые.

Да брось ты пересказывать мудаков. Копты - потомки древних египтян, были и есть "серо-оливковые", как индусы. Они - не арабы. Никогда не спутаешь.

[Mikhail-u]

Миша, тут ты не прав. Египтьяне (коренные) действительно почти белые. Это факт.:34:
Где ты их видел, симан? Когда Египет был частью Римской империи, там было много римлян. Их потомки белые. А египтяне - очень смуглые, смуглее среднего араба. Кстати, суданские арабы - почти черные.

[Leon93]

Но давайте вернемся в Моксель..
Вот тут можно почитать мнение прямопротивоположное мнению Белинского.
http://conference.km.ru/index.asp?data=26.06.2006%2015:00:00&archive=on