Тибет

[марик - камарик]

РЕЗЮМЕ:

Если забыть о Справедливости и Праве народов на самоопределение (они не имеют особого значения) и ограничиться только современным международным правом, требования Тибета, с исключительно юридической точки зрения, абсолютно законны, а суверинетет Китая над Тибетом является нелигетимным.

Все остальное - за рамками юридического поля: развод по-понятиям, где бузусловно право кулака и соображения выгоды главных акторов мировой политики.

Т.о. кто угодно имеет абсолютно законное право тыкнуть пальцем на США, Россию, Великобританию, Францию и сказать: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? Да пошли они..." и аргументом против этого является только насилие, неоправданное никаким моральным превосходством, о котором так любят рассуждать политики всех этих стран и в котором, в подавляющем большинстве случаев, уверенны их граждане.

Икико, моральное право они имеют. Юридическое, не уверен. Но позволить любому клочку земли отделяться и создовать независимое государсто это опасно по следующим причинам: а. Во всех уголках земли рано или поздно найдутся желающие поуправлять независимым государством. если этому не препятствовать, то государства будут бесконечно делиться. Мирному населению это не выгодно. Новое государство это куча экономических проблем. б. Большое сильное государство с центализованной властью это порядок во внешней политике, это отсуствие повстанцев и террористов и соответственно меньше неприятностей соседям.

Сильные мира сего не хотят такого легкого отделения: если эти имеют право отделиться значит любая республика имеет право отделиться от россии, а техас от америки.

[crazy-mike]

б. Большое сильное государство с центализованной властью это порядок во внешней политике, это отсуствие повстанцев и террористов и соответственно меньше неприятностей соседям.

Большое государство - большая бюрократия и прочие прелести "организации" и "промышленного регулирования". Чем больше государство - тем труднее управлять его отдельным частями и больше усилий нужно прикладывать для организации стремления этих частей "жить вместе". Большое государство устойчиво существует только если "геополитические интересы" его частей совпадают. Во всех остальных случаях - это всякие там "референдумы об отделении" и т.д. В какой-то мере форма "государство" просто является "архаичной"...;)
Тибет в составе Китая - это "неустойчивая конфигурация" (отвлекающая значительную часть ресурсов Китая - может быть поэтому "мировое сообщество" такие вещи "терпит". Пусть лучше Китай "занимается Тибетом" - и не лезет "на Тайвань" или куда-нибудь в Афганистан...)

[IKIKO]

Я это все понимаю Марик и так как мне больше 30 лет, то давно не пытаюсь изменить мир.

Эту тему поднял не только потому, что сочувствую тибетцам - жаль людей которых так откровенно на наших глазах перемалывают, жаль уничтожаемую уникальную культуру и пр.

Достаточно редко заходя в политические темы, тем не менее вижу, что основной аргумент в спорах, зачастую моральный или даже еще проще "знакомое/не знакомое", "свое/чужое", "понятное/непонятное" и пр.
Это сильно понижает планку дискуссий, поэтому то они и не интересны почти всегда.

Здесь мы имеем то что имеем, но сейчас, когда Китай и Индия - два старых врага, находят общий язык, Тибет становится автоматически обречен и все просто будут смотреть в другую сторону, продолжая обличать, призывать, вопрошать, но только в выгодном для них ракурсе, по задевающей их шкурный интерес проблематике.

Чисто бушменская мораль:
- Что есть Зло?
- Когда зулус уводит моего быка.
- Что есть Добро?
- Когда я увожу у зулуса быка.

Ничем поведение наиболее продвинутых систем от наиболее примитивных не отличается - инструментарий просто другой и ставки.

[crazy-mike]

жаль людей которых так откровенно на наших глазах перемалывают, жаль уничтажаемую уникальную культуру и пр.
но сейчас, когда Китай и Индия - два старых врага, находят общий язык,

Поэтому они начали гонку вооружений на флоте!!!!!!! :grum:

Чисто бушменская мораль:
- Что есть Зло?
- Когда зулус уводит моего быка.
- Что есть Добро?
- Когда я увожу у зулуса быка.

:grum:
Но для Индии ведь "независимый Тибет" - тоже ничего "приятного" (в смысле противопоставления "тибетского буддизма" и "хиндутвы" ). :evillaugh

[марик - камарик]

Большое государство - большая бюрократия и прочие прелести "организации" и "промышленного регулирования". Чем больше государство - тем труднее управлять его отдельным частями и больше усилий нужно прикладывать для организации стремления этих частей "жить вместе". Большое государство устойчиво существует только если "геополитические интересы" его частей совпадают. Во всех остальных случаях - это всякие там "референдумы об отделении" и т.д. В какой-то мере форма "государство" просто является "архаичной"...;)
Тибет в составе Китая - это "неустойчивая конфигурация" (отвлекающая значительную часть ресурсов Китая - может быть поэтому "мировое сообщество" такие вещи "терпит". Пусть лучше Китай "занимается Тибетом" - и не лезет "на Тайвань" или куда-нибудь в Афганистан...)

Майк, у мелких государств тоже много проблем. Все хорошо в меру.

[IKIKO]

Поэтому они начали гонку вооружений на флоте!!!!!!! :grum:

Ну значит Слон с Драконом все равно в одной берлоге не уживутся - я вообще был-бы удивлен их долговременному партнерству.

[IKIKO]

Но для Индии ведь "независимый Тибет" - тоже ничего "приятного" (в смысле противопоставления "тибетского буддизма" и "хиндутвы" ). :evillaugh

Про индуистский фашизм мы уже говорили в одной ветке - та еще веселая страна это Индия.

В общем, жаль бедолаг тибетцев.

[Dova]

Недавно в автобусе видела маму с мальчиком в бейсболке, на которой написано ["Free Tibet"]. :34:

Они же даже армии не имеют ?
сопротивлялись как могли.
Слышала - монахи создали отряд самообороны...И это люди, которые по своей вере не могут даже муравья обидеть. Их просто "уничтожили"...

И никто, по большому счету, даже внимания не обратил.
Потому, что всем выгодно "дружить" с Китаем.
(где-то есть тема про "мораль и бизнес - вещи несовместные")

[IKIKO]

Недавно в автобусе видела маму с мальчиком в бейсболке, на которой написано ["Free Tibet"]. :34:

Они же даже армии не имеют ?
сопротивлялись как могли.
Слышала - монахи создали отряд самообороны...И это люди, которые по своей вере не могут даже муравья обидеть. Их просто "уничтожили"...

И никто, по большому счету, даже внимания не обратил.
Потому, что всем выгодно "дружить" с Китаем.
(где-то есть тема про "мораль и бизнес - вещи несовместные")

Самое неинтересное, это то что и сейчас никто не обратит.

Огромные деньги вбуханы в Китайскую экономику вообще и в Пекинскую Олимпиаду в частности - за такие деньги любой "моральный" бизнесмен сравняет Тибет с землей, чтобы не мешали.
Кроме того, все помнят угрозу Дэн Сяопина - в случае дестабилизации в Китае 200млн китайцев побегут в Юго-Восточную Азию, 80млн в Сибирь и Среднюю Азию, а 150млн - в страны Запада.
Кроме того, у США с Китаем гигантский товарооборот, а у Евросоюза (в первую очередь Франции и Германии) + России самые теплые отношения и радужные перспективы сотрудничества.

Тибет всем мешает, ибо очевидно прав, поэтому его просто загасят, под несколько гневных обличительных речей в адрес Китая, а потом продолжат говорить о ценностях, ответственности, борьбе с терроризмом и пр. лапше, которую вешают на уши.

Точно также вели себя и в Мюнхене и нарвались - ничему не научились.

[Dova]

Самое неинтересное, это то что и сейчас никто не обратит.

Огромные деньги вбуханы в Китайскую экономику вообще и в Пекинскую Олимпиаду в частности - за такие деньги любой "моральный" бизнесмен сравняет Тибет с землей, чтобы не мешали.
Кроме того, все помнят угрозу Дэн Сяопина - в случае дестабилизации в Китае 200млн китайцев побегут в Юго-Восточную Азию, 80млн в Сибирь и Среднюю Азию, а 150млн - в страны Запада.
Кроме того, у США с Китаем гигантский товарооборот, а у Евросоюза (в первую очередь Франции и Германии) + России самые теплые отношения и радужные перспективы сотрудничества.

Тибет всем мешает, ибо очевидно прав, поэтому его просто загасят, под несколько гневных обличительных речей в адрес Китая, а потом продолжат говорить о ценностях, ответственности, борьбе с терроризмом и пр. лапше, которую вешают на уши.

"Загасят" ... верное слово