Сталин

[AlexC]

- я шутила. ;) История - наука описательная... во всяком большом описании можно сделать обобщения, увидеть тенденции. Вообще говоря, всякая наука - это осмысление набора фактов. Осмысление разной глубины. Вот Миша сел в тёплую водичку в полосе прибоя, плещется в ней, колотит ладошками изо всех сил и пытается всех уверить, что под ним - океанские глубины. Тоже ведь осмысление... :kos:

Я знаю, что ты шутила.

Т.е. история может не только описывать, но и объяснять?

[Птиц]

складывается такое впечатление, что это просто набор фактов

ложное, впрочем - с одном стороны (Миша-У, бубенчиков, другие), доказывается простой тезис, типа "Сталинизм - это плохо". С другой - им вроде как (т.е. не вроде как, а именно так) на это не возражается. Но спор непременно сворачивается в одно и то же русло, "Сталин был гад".

Почему? Да просто - бубнить одно и то же, выражаться заученными фразами - куда проще, чем строить логическое доказательство. А вот взять и доказать, к примеру, простой тезис о том, что в России была возможность войти сразу, без переходного периода, в стадию конституционного правового государства - никто не берется. Трудно это. Да и лень.

[Mikhail-u]

Ничего не понял... История - это что-то просто описательное или что-то большее, чем просто описания?

А как ты можешь понять, если опять смешал разные понятия?
"История" в первом значении этого слова - как совокупность фактов - не может быть "описательной" по определению. Это факты, из которых можно лепить много чего.
"История" как интерпретация событий определёнными людьми может быть не только описательной - она может быть лживой - "исказительной".
"История", рассказанная за пивным столом ...

[Mikhail-u]

бубнить одно и то же, выражаться заученными фразами - куда проще, чем строить логическое доказательство.

И кто как не легко порхающий по жизни релятивист Птиц это знает по себе? :evillaugh :evillaugh

[Птиц]

Параллель может быть только проведена если мы будем сравнивать расширение Российской Империи и Американского континента.

бубенчиков, исходя из тобой же здесь сказанного, будет ли правомерно утверждать, что ты пытаешься оправдывать геноцид и репрессии против коренного населения Америки со стороны правительства Соединенных Штатов (и лично товарищей Джексона и других), исходя из соображений их (геноцида и репрессий) целесообразности, необходимости (исторической или какой-то другой), полезности этого процесса (колонизация Америки, выражаясь твоим же определением) для тех, кто этот геноцид проводил? Если да, то почему? Это было в интересах "цивилизации"?

[AlexC]

ложное, впрочем - с одном стороны (Миша-У, бубенчиков, другие), доказывается простой тезис, типа "Сталинизм - это плохо". С другой - им вроде как (т.е. не вроде как, а именно так) на это не возражается. Но спор непременно сворачивается в одно и то же русло, "Сталин был гад".

Почему? Да просто - бубнить одно и то же, выражаться заученными фразами - куда проще, чем строить логическое доказательство. А вот взять и доказать, к примеру, простой тезис о том, что в России была возможность войти сразу, без переходного периода, в стадию конституционного правового государства - никто не берется. Трудно это. Да и лень.

Конечно, есть просто стороны. Плохо или хорошо - это мы сами решаем. Никакого независимого от нас "плохо" или "хорошо" в мире нет.

[бубенчиков]

бубенчиков, "проблем, сопутствовавших" - это крайне мягко сказано, не находишь?

почему в твоем понимании геноцид и репрессии против крымских татар или чеченцев - это геноцид и репрессии, а, к примеру, "тропа слез" - нет?

Как ты относишься к "Акту о перемещении индейцев" 1830 г.? Как он соотносится с решением Верховного суда в oтношении "Нации Чероки"?

И в случае расширения Российской Империи и в случае колонизации Америки были репрессии и преступления против местного населения именно это я и сказал. В те времена было определённое общественное мнение что колонизация с помощью оружия и рабский труд как и труд детей, как и неравенство мужчин и женщин считался нормой, практически во всех странах.
Тем не менее человечество прогрессировало, общественное мнение менялось, во многих европейских странах как и в некоторых штатах США (Массачусетс в 1780) рабство было отменено. И далее человечество становилось всё более гуманным и прогрессивным, пока не появились деятели в России и в Европе которые посчитали достижения мирового общества бредом и пытались воплотить своё вИдение мира. Об этом мы и рассуждаем в этой теме про Сталина.

То есть, сравнение преступлений Сталина с преступлениями против аборигенов никак не может быть использовано в качестве аргумента в защиту Сталинизма. Сталин прекрасно знал о мировом устройстве, прекрасно был осведомлён о том что рабство отменено, что цивилизованные страны отказались от репрессий, насилия и узаконенного неравенства. Тем не менее он пошёл на создание диктатуры и полицейского государства, результатом чего явилось убийство и уничтожение миллионов людей. Пошёл на укрепление коммунистической диктатуры, которая разрушила экономические законы, движение капитала, задержала социальное развитие страны, и в конечном итоге привела к стагнации и потере территорий.

[бубенчиков]

бубенчиков, исходя из тобой же здесь сказанного, будет ли правомерно утверждать, что ты пытаешься оправдывать геноцид и репрессии против коренного населения Америки со стороны правительства Соединенных Штатов (и лично товарищей Джексона и других), исходя из соображений их (геноцида и репрессий) целесообразности, необходимости (исторической или какой-то другой), полезности этого процесса (колонизация Америки, выражаясь твоим же определением) для тех, кто этот геноцид проводил? Если да, то почему? Это было в интересах "цивилизации"?

Это была общемировая точка зрения, это считалось нормой (см мой предидущий пост). Сегодняшнее мнение что это геноцид который осуждается и всё возможное делается для того чтобы обеспечить компенсацию потомкам пострадавших.

[AlexC]

А как ты можешь понять, если опять смешал разные понятия?
"История" в первом значении этого слова - как совокупность фактов - не может быть "описательной" по определению. Это факты, из которых можно лепить много чего.
"История" как интерпретация событий определёнными людьми может быть не только описательной - она может быть лживой - "исказительной".
"История", рассказанная за пивным столом ...

Миша, набор фактов и есть простое описание. Факт - это описание. Формула Ньютона - это описание. Ты можешь описать падение яблока, ты можешь описать еще черт знает что и получишь набор фактов. Гравитация - это объяснение. Гравитация - это не что-то такое, что можно потрогать руками, но она настолько же реальна, как и яблоко. В истории есть своя "гравитация".

[AlexC]

И в случае расширения Российской Империи и в случае колонизации Америки были репрессии и преступления против местного населения именно это я и сказал. В те времена было определённое общественное мнение что колонизация с помощью оружия и рабский труд как и труд детей, как и неравенство мужчин и женщин считался нормой, практически во всех странах.
Тем не менее человечество прогрессировало, общественное мнение менялось, во многих европейских странах как и в некоторых штатах США (Массачусетс в 1780) рабство было отменено. И далее человечество становилось всё более гуманным и прогрессивным, пока не появились деятели в России и в Европе которые посчитали достижения мирового общества бредом и пытались воплотить своё вИдение мира. Об этом мы и рассуждаем в этой теме про Сталина.

То есть, сравнение преступлений Сталина с преступлениями против аборигенов никак не может быть использовано в качестве аргумента в защиту Сталинизма. Сталин прекрасно знал о мировом устройстве, прекрасно был осведомлён о том что рабство отменено, что цивилизованные страны отказались от репрессий, насилия и узаконенного неравенства. Тем не менее он пошёл на создание диктатуры и полицейского государства, результатом чего явилось убийство и уничтожение миллионов людей. Пошёл на укрепление коммунистической диктатуры, которая разрушила экономические законы, движение капитала, задержала социальное развитие страны, и в конечном итоге привела к стагнации и потере территорий.

Наличие двух сторон и делает конфликт конфликтом.

"которая разрушила экономические законы, движение капитала" - в этом и вся суть движения: уйти от одной экономической модели и перейти к другой.

"задержала социальное развитие страны" - по-моему, большинство склоняется к обратному (конечно, ты можешь и не соглашаться с большинством): равные права, которые получили разные национальности, равные права мужчин и женщин и т.д. - это то, что мы видим сейчас в либеральном обществе.

"и в конечном итоге привела к стагнации" - о какой стагнации идет речь? Стагнация - это идеологическое утверждение, чтобы уйти от идеологии нужно дать какие-то объяснения.