Page 8 of 10 FirstFirst 12345678910 LastLast
Results 71 to 80 of 93

Thread: Гегель и "диалектическая логика"

  1. #71
    Forum Hero Austin_Powers's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    где-то там
    Posts
    2,027

    Default Re: Гегель и "диалектическая логика"

    Quote Originally Posted by Дядя Саша View Post
    В том смысле, пожалуй, в каком не существует отражения в зеркале. :wink1:
    Отражения в зеркале как такового не существует.
    Вернее оно есть, но отображает (формирует изображение) прошлое, между прочим :rolleyes:.
    Если разобраться, то то изображение на которое мы смотрим в зеркале, это то что отразилось от нашего лица.
    Но пока фотоны отбившиеся от зеркала достигли сетчатки глаза, преобразовались в сигнал,
    который по нервам проходит и достигает мозга, а потом достигает нашего осмысления... на это все тратится, хоть и мизерное, но время!
    (А еще можно приплюсовать время, которое затрачено на отразившиеся от лица фотоны и достигшие поверхности зеркала.)
    Это доказывает не только про зеркало.
    А просто, живя каждый день, и взаимодействуя с окружающим, мы оперируем все таки с прошлым.

    Это как звезды, на которые мы смотрим, только от них свет идет огромными промежутками времени, потому как расстояние превышает гораздо.
    Может быть некоторые из них даже погасли давно, но сигнал в виде света и других излучений еще идет (со своей постоянной скоростью).

    Настоящее существует только в наших головах, в мыслях, и то я не уверен. :rolleyes:
    Может быть можно даже доказать что настоящего как такового и нету.
    Last edited by Austin_Powers; 03-02-2011 at 06:04 AM.

  2. #72
    подниматель пингвинов crazy-mike's Avatar
    Join Date
    Nov 2006
    Location
    L'viv
    Posts
    179,963

    Default Re: Гегель и "диалектическая логика"

    Quote Originally Posted by diallogic View Post
    Подождите! Логики нет. Но есть грамматика. Другими словами, за термином логика скрывается некий смысл, в действительности которого нет. Что Вы имеете ввиду? Что из логики, по-вашему, испарилось и в сухом остатке одна лишь грамматика? Какое определение логики Вы отрицаете?
    --
    Ну не существует принципиально определения "логики". "Логика" - это всего лишь обозначение для сеймества продукционных систем (это очень упрощённо). Дело в том , что есть ещё и "задача классификации" (распознавания терминального алфавита и лексического анализа) кроме "задачи синтеза грамматики" (построения грамматики , распознающей входное множество слов). А ведь есть ещё "тезис Чёрча" в разных формулировках ( утверждение о невозможности создания Универсального Алгоритма ). Практически из "тезиса Чёрча" ( который в вариант Тьюринга может быть сформулирован как "проблема остановки машины Тьюринга является алгоритмически неразрешимой" ), а в терминах теории формальных грамматик это означает , что не существует универсальной однозначной грамматики ( это и означает то , что "логики" не существует как таковой - там формулировка на самом деле чуть другая : проблема однозначности грамматики в общем случае является алгоритмически неразрешимой ) . Самое прикольное , что Карл Густав Юнг это заметил в своём варианте психоанализа вообще без привлечения математики.
    Жизнь дается человеку один раз и прожить ее надо так, чтобы не ошибиться в рецептах.
    Строить Асгардию побуждает тьма, посетившая людские души

  3. #73
    Михаил Грачёв diallogic's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Location
    Москва
    Posts
    20

    Default Re: Гегель и "диалектическая логика"

    Quote Originally Posted by crazy-mike View Post

    — Михаил Грачев: "Подождите! Логики нет. Но есть грамматика. Другими словами, за термином логика скрывается некий смысл, в действительности которого нет. Что Вы имеете ввиду? Что из логики, по-вашему, испарилось и в сухом остатке одна лишь грамматика? Какое определение логики Вы отрицаете?"

    — crazy-mike: "Ну не существует принципиально определения "логики". "Логика" - это всего лишь обозначение для сеймества продукционных систем (это очень упрощённо)".
    Если о принципе, то в принципе определение можно дать любому понятию. Что касается 'логики', то у неё переизбыток определений. Я придерживаюсь определения, что логика - это наука о рассуждениях. А рассуждения востребованы в разных областях и сферах: политике, науке, педагогике, бизнесе, юриспруденции, философии, в быту.

    Рассуждение является общим предметом и формальной логики, и диалектической логики. Разумеется, у логики существует прямая связь с грамматикой. Но к грамматике она не сводится. А то, что она может быть представлена в различного рода грамматико-алгоритмических классификациях, так это не отменяет прямого действия логики, скажем, в судебных прениях.

    --

  4. #74
    подниматель пингвинов crazy-mike's Avatar
    Join Date
    Nov 2006
    Location
    L'viv
    Posts
    179,963

    Default Re: Гегель и "диалектическая логика"

    Quote Originally Posted by diallogic View Post
    Если о принципе, то в принципе определение можно дать любому понятию.

    --
    Как дать определение понятию "определение"?
    Чем определение отличается от обозначения?
    Чем денотат отличается от идентификатора?
    Что такое локальная область видимости описаний?
    ....
    :rofl:
    "рассуждения" вообще не существует. Есть inference в зависимости от порядка применения подстановок. Есть "нормализованные системы продукций" - те , в которых результат не зависит от последовательности применения подстановок.
    :grum:
    Жизнь дается человеку один раз и прожить ее надо так, чтобы не ошибиться в рецептах.
    Строить Асгардию побуждает тьма, посетившая людские души

  5. #75
    Михаил Грачёв diallogic's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Location
    Москва
    Posts
    20

    Default Re: Гегель и "диалектическая логика"

    Quote Originally Posted by crazy-mike View Post
    — Михаил Грачев: "Если о принципе, то в принципе определение можно дать любому понятию".
    — crazy-mike: "Как дать определение понятию "определение"? Чем определение отличается от обозначения? Чем денотат отличается от идентификатора? Что такое локальная область видимости описаний?
    ...
    "рассуждения" вообще не существует".
    "Как дать определение понятию "определение"?" — Определение есть некоторый вид логической операции. Так что, дать определение определению можно в обычном порядке через аристотелевское родо-видовое отличие.

    "Чем определение отличается от обозначения?" — В отличие от определения, обозначение присваивает знаку какое-либо значение произвольно или условно. Вспомните, как Василий Иванович в хрестоматийном фильме демонстрировал Петьке с помощью картошки военную стратегию – где белые, где красные, а где командир на лихом коне? Картошка здесь случайная. На её месте могла оказаться свёкла или камушки.

    "Чем денотат отличается от идентификатора?" — Скажем, логин и пароль - это идентификатор пользователя. Сам же пользователь есть денотат идентификатора.

    "Что такое локальная область видимости описаний?" — Здесь, чувствую, Вы открыто желаете идентифицировать себя как программиста, владеющего языком программирования Си.

    "рассуждения" вообще не существует" — Ну-ну, теист вряд ли станет опровергать атеиста. Настолько глубокое заблуждение про рассуждения.

    Хотя отчасти Вы правы. В Вашей реплике нет рассуждения - один лишь набор вопросов.

    --
    Last edited by diallogic; 03-02-2011 at 02:03 PM.

  6. #76
    подниматель пингвинов crazy-mike's Avatar
    Join Date
    Nov 2006
    Location
    L'viv
    Posts
    179,963

    Default Re: Гегель и "диалектическая логика"

    Quote Originally Posted by diallogic View Post
    "Как дать определение понятию "определение"?"Определение есть некоторый вид логической операции.
    :rofl:
    "Чем определение отличается от обозначения?" — В отличие от определения, обозначение присваивает знаку какое-либо значение произвольно или условно.
    :rofl::rofl:
    "Чем денотат отличается от идентификатора?" — Скажем, логин и пароль - это идентификатор пользователя. Сам же пользователь есть денотат идентификатора.

    "Что такое локальная область видимости описаний?" — Здесь, чувствую, Вы открыто желаете идентифицировать себя как программиста,

    Хотя отчасти Вы правы. В Вашей реплике нет рассуждения - один лишь набор вопросов.

    --
    Зелёненькое - это не "набор вопросов" , а "последовательность забросов к базе данных фактов для получения утверждения" ( квантор exists() )
    :rofl:
    Дело в том , что "последовательность подстановок" в "процедурах логического вывода" зависит от "формы представления знаний".
    Вместо термина "диалектика" корректнее было бы использовать концепт "правила перевода". Есть т.н. теория СУ-перевода ( СУ - синтаксически-управляемый ), например.
    А "программирование" ( хотя программирование не водится к переводу ) - это всего лишь один из частных случаев "перевода".
    :wink1:
    Красненькое - демонстрирует Ваше полнейшее непонимание проблемы в терминах теории формальных грамматик. Просто техника с 18го века шагнула далеко вперёд. А вся ваша фалсафа (или философия) застыла примерно на уровне 8 века н.э. И то - даже тогда у арабов всё было глубже. Они хотя бы свои наработки для дешифровки текстов применяли.
    Жизнь дается человеку один раз и прожить ее надо так, чтобы не ошибиться в рецептах.
    Строить Асгардию побуждает тьма, посетившая людские души

  7. #77
    Михаил Грачёв diallogic's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Location
    Москва
    Posts
    20

    Default Re: Гегель и "диалектическая логика"

    Quote Originally Posted by crazy-mike View Post

    — Михаил Грачев: "Так что, дать определение определению можно в обычном порядке через аристотелевское родо-видовое отличие".
    — crazy-mike: "Просто техника с 18го века шагнула далеко вперёд".
    Ну, это когда Вы предъявите мне искусственный разум на неорганической основе, тогда и будете поплёвывать свысока. Шагнуть-то техника шагнула, только естественный разум заменить техника всё ещё не может.
    Хвастаться и кичиться программистам особо нечем. Скажем, "электронный судья" - остаётся лишь в мечтах и кинофантазиях. Тяжбы истца и ответчика в гражданском судопроизводстве разрешает обычный судья, хотя казалось бы процессуальное и материальное право предельно формализованы. Просчитать обоснованность претензий и возражений на основе действующего законодательства и вынести электронный вердикт уже сейчас не должно составить труда. Однако, программисты здесь помалкивают.

    Что касается определения, то аристотелевская классика, которая упомянута вверху, - это не 8 век н.э., а ещё старше: 4 век до н.э. Кстати, современный учебник логики С.-Петербургского университета (2010 год) дает следующее определение определению:
    "Определение - логическая операция, раскрывающая содержание понятия путем перечисления его родового и видовых признаков" (Логика: Учебник/С. С. Гусев, Э. Ф. Караваев, Г. В. Карпов и др.; Под ред. А. И. Мигунова и др. - М. 2010. - С.84)

    "Зелёненькое - это не "набор вопросов" , а "последовательность забросов к базе данных фактов для получения утверждения" ( квантор exists() )" — Согласен на "последовательность запросов", если собеседником у меня в лице crazy-mike выступает сетевой бот. А если crazy-mike - это сетевое имя человека, то мне предъявлен обычный список вопросов, который как-то связан (или не связан) с репликой собеседника.

    "Вместо термина "диалектика" корректнее было бы использовать концепт "правила перевода" " — Какие основания для подобного заключения?

    "Есть т.н. теория СУ-перевода" — И что в теории синтаксически-управляемого перевода сказано про диалектику? Цитату можете привести? Или это опять лишь мечтательное пожелание?
    --
    Last edited by diallogic; 03-02-2011 at 04:23 PM.

  8. #78
    подниматель пингвинов crazy-mike's Avatar
    Join Date
    Nov 2006
    Location
    L'viv
    Posts
    179,963

    Default Re: Гегель и "диалектическая логика"

    Quote Originally Posted by diallogic View Post
    "Вместо термина "диалектика" корректнее было бы использовать концепт "правила перевода" " — Какие основания для подобного заключения?
    --
    Допустим , что кто-то по множеству фактов построил набор аксиом (попробовал выделить терминальный алфавит , распознал множество слов и построил вариант порождающей/распознающей грамматики для этого множества слов).
    И вот вдруг "множество фактов" пополняется "новыми элементами" (приходят "сообщения" , которые получившаяся грамматика вообще распознать не может). Придётся вводить новые правила , расширять терминальный алфавит (может быть) и т.д. И никаких "змей, кусающих себя за хвост". :wink1:
    Жизнь дается человеку один раз и прожить ее надо так, чтобы не ошибиться в рецептах.
    Строить Асгардию побуждает тьма, посетившая людские души

  9. #79
    Михаил Грачёв diallogic's Avatar
    Join Date
    Feb 2011
    Location
    Москва
    Posts
    20

    Default Re: Гегель и "диалектическая логика"

    Змея, кусающая себя за хвост, и парадокс "Лжец"

    Quote Originally Posted by crazy-mike View Post
    Допустим , что кто-то по множеству фактов построил набор аксиом (попробовал выделить терминальный алфавит , распознал множество слов и построил вариант порождающей/распознающей грамматики для этого множества слов).
    И вот вдруг "множество фактов" пополняется "новыми элементами" (приходят "сообщения" , которые получившаяся грамматика вообще распознать не может). Придётся вводить новые правила , расширять терминальный алфавит (может быть) и т.д. И никаких "змей, кусающих себя за хвост".
    1. Введение новых правил и расширение терминального алфавита - это ничто иное, как метод последовательных приближений, который вполне укладывается в формально-логические представления в качестве некоторой техники, без привлечения диалектических идей (вспомните хотя бы алгоритм Гаусса решения систем линейных уравнений способом наименьших квадратов).

    2. Образ змеи, кусающей себя за хвост, - это скорее образ формальной логики, создающей себе трудности, а затем с той или иной долей успеха их преодолевающей. Скажем, парадокс Лжец из той же серии. В короле парадоксов "Лжеце" производится тонкая подмена понятий на уровне фундаментальной структуры логики, за счет построения усеченной модели естественного мышления, исключающей логическую принадлежность 'вопросов', 'оценок', 'императивов'.

    О чём молвит парадокс?

    "То, что говорит ниже Платон, ложно" - сказал Сократ.
    "То, что сказал выше Сократ, истинно" - молвил Платон.
    Что в нём такого, в парадоксе Лжеца, что на протяжении тысячелетий, приковывает к себе внимание. И парадокс ли он. Можно ли объяснить в чём состоит подвох, если это не парадокс, а софизм?

    Есть ли простое объяснение, доступное для понимания на бытовом уровне, чтобы не прибегать к различного рода математическим и лингвистическим теориям наподобие теории множеств или семантики метаязыка?

    Попробую разобраться. Парадокс имеет серию формулировок, простейшая "Я лгу":

    «Предположим, что некто произнёс фразу «я лгу». Лжёт он, или говорит правду? Нетрудно убедиться в том, что оба варианта ответа приводят к противоречию ».
    Здесь три предложения:

    - Предъявляется высказывание «Я лгу».
    - Формулируется вопрос в отношении истинности предложения.
    - Констатация противоречия при ответе на поставленный вопрос.

    Это три стадии рассмотрения парадокса. Буду исходить из того, что заключительная стадия (констатация) - верная. Почему пришли к противоречию? Где ошибка (если она есть, поскольку получили противоречие)?

    На стадии предъявления предложения? - Здесь никакого криминала нет. К рассмотрению может быть предъявлено любое предложение. Остается стадия формулировки вопроса.

    И тут надо признать, что вопрос действительно некорректный, поскольку спрашивать об истинности предложения можно только в отношении высказываний-суждений. А здесь предъявлено высказывание-оценка.

    Следует обратить внимание, что при формулировке парадокса опущена стадия классификации предложения «Я лгу». Например, можно было бы вставить: (1) «Высказывание является оценкой». И тогда вопрос «Лжёт он, или говорит правду?» становится бессмысленным, ибо оценки не означиваются в терминах 'истинно' и 'ложно'.

    Если же будет пояснено, (2) «Высказывание 'Я лгу' является суждением», то и в этом случае будет достигнута ясность. Со всей определенностью, можно сказать, что пояснение (2) является ложным. Это делает дальнейший анализ парадокса Лжеца (в терминах 'истинно' и 'ложно') также невозможным.

    В самом деле.

    1. Было бы не совсем точно на множестве логических предложений выделять лишь класс высказываний, которые в нашем понимании «могут быть истинными или ложными». В современной неклассической логике выделяется и та часть высказываний, которые могут и не быть «истинными или ложными». Например, вопросы и императивы.

    2. Имеет ли это значение? А именно, что в парадоксе Лжеца для его разрешения (снятия) нужно привлекать ещё и информацию (знание) о неистинностных формах мысли? - Оказывается, имеет.

    3. Что всех интересует в парадоксе «я лгу»? Истинное это предложение или ложное. То есть в зоне нашего внимания оказываются оценки «истинно» и «ложно». Но данные оценки являются лишь толикой класса оценок-высказываний (логических, онтологических, аксиологических): [Хорошо. Плохо. Истинно Ложно. Светает. Холодно.].

    4. Оценка как высказывание — это неистинностная форма мысли. (Не)истинностная — значит, что высказыванию нельзя присвоить истинностное значение 'истинно' или 'ложно'. Очевидно, что высказывание, которое говорит о собственной ложности, есть ни что иное как оценка. «Я лгу» с логической точки зрения, это определенно высказывание-оценка, а никакое не суждение, которое можно было бы означить через 'истинное' или 'ложное'. Тем не менее высказывание-оценку «Я лгу», в течении тысячелетий с постоянным упорством стараемся наделить оценками 'истинно' и 'ложно'.

    5. Механизм парадокса (извлечение кролика из пустого цилиндра).

    Имеем,

    "Я лгу" = "False",

    где False есть высказывание-оценка. Если этому "False" приписать true, то получим false. А если этому "False" приписать false, то получим true. Что и квалифицируют обычно как противоречие рассуждения Лжеца.

    Наше "False" и есть тот кролик в пустом цилиндре, если не видеть это злополучное "False", а видеть только и только:

    "Я лгу" = "Суждение".

    Всё просто. Вопрос "Лжёт он, или говорит правду?" инициирует рассуждение разбором случаев. Как только начинаем рассуждать о парадоксе методом "разбора случаев" ("допустим, что высказывание 'Я лгу' ложно"; или, - "допустим, что высказывание истинно"), то одновременно приступаем к операции по извлечению кролика, уверяя слушающих, что его там изначально нет. Между тем, оперируя двумя разными формами мысли (суждением и оценкой) применительно к одному высказыванию «Я лгу», нарушаем минимальное условие корректности рассуждения - логический закон тождества и, естественно, каждый раз приходим в процессе рассуждения к противоречивому результату. А змея ещё раз укусила себя за хвост по воле формального логика.

    --
    Грачёв Михаил Петрович.

  10. #80
    подниматель пингвинов crazy-mike's Avatar
    Join Date
    Nov 2006
    Location
    L'viv
    Posts
    179,963

    Default Re: Гегель и "диалектическая логика"

    Quote Originally Posted by diallogic View Post
    1. Введение новых правил и расширение терминального алфавита - это ничто иное, как метод последовательных приближений
    Это глубоко ошибочная точка зрения ( Лемме Гёделя противоречит :wink1: ).
    Жизнь дается человеку один раз и прожить ее надо так, чтобы не ошибиться в рецептах.
    Строить Асгардию побуждает тьма, посетившая людские души

Page 8 of 10 FirstFirst 12345678910 LastLast

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки. Terms of Service | Privacy Policy Рейтинг@Mail.ru