Анархия

[Демьян]

Полная аналогия с новгородской республикой. А я уже говорил, что это уже власть. Не анархия. Между прочим, очень многие устремления батьки Махно я разделяю. Да и очень многие люди разделяют. Это власть, это не анархия. А провозглашал он "анархию" в пропагандистских целях, чтобы было у него необходимое число добровольцев. А оно у него действительно было, он-то как раз сумел обеспечить нужный для того времени баланс "безвластия" с "необходимой властью". Вроде и живи как хочешь, и в то же время выполняй некоторые условия. Но полного-то безвластия он не мог допустить и не допускал.

О том я и говорил, что исторических аналогий подобного общества множество, поэтому анархия не является утопией. Но, опять же, анархия - это не полное отсутствие власти, а отсутствие государственной власти. Власть, как волеизъявление народа, все равно остается в анархическом обществе.

[wlass]

Вот, к примеру, ресурс современных анархистов, где на главной странице более-менее внятно рассказано, что такое анархия
http://anarchism.narod.ru/anarchy.html

"Анархизм — это политическая философия и образ жизни. Анархизм исходит из того, что в системе, основанной на государственной власти и эксплуатации, люди не могут нормально жить и развиваться. Мы должны и можем изменить свою собственную жизнь, установив контроль над ней, избавив себя от политических вождей, которым выгодна наша пассивность, от хозяев, которые наживаются на нашем труде, от идеологических систем, которые отделяют нас от наших братьев и сестер и делают нас бессильными. ....

Мы уверены, что было бы гораздо лучше жить в самоуправляющихся сообществах, которые сами бы регулировали свой труд и обмен его продуктами, жить в коллективах, которые могли бы сами решать собственные проблемы при непосредственном участии всех, кого они касаются (демократически или консенсусом)."
То есть именно государственная власть - источник бед? А вот "самоуправляющееся общество" - это да, это то что нужно...
А ведь это уже было в древней истории. Созывали демос, решали как быть, как бы это самоуправиться.... И приходили к тому, что призывали царей. Или, например, новгородское общество. Созывали "вече", судили-рядили, как им управиться с собою. И не находили ничего лучшего, как призвать на княжение князя Александра, имевшего уже тогда прозвище Невский....
Что это за самоуправляющееся общество такое? Само будет управляться, без участия его членов? Фигня это все, та же утопия, как и "общество без управления (власти)". Все равно необходима власть, а ее олицетворяют отдельные люди, со всеми их недостатками, увы.

[wlass]

Я уже определил - отсуствие правительства.

Но что означает "отсутствие правительства"? Это не означает "отсутствие власти"? А кто будет осуществлять те ограничения, которые должна вводить власть?

[wlass]

Как раз, Влас, идея анархизма в корне отвергает и борется против порабощения "слабого сильным",
именно так как-вы вот наивно формулируете эту проблему.

Ох уж этот идеализм...

Цитата:
"Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим."

Сотрудничество индивидов на чем основать предложите?
1. На благих призывах?
2. На добром примере?
3. На принуждении?
На чем, а???
На практике-то имеем как раз подавление (принуждение) одних людей другими. Благодаря силе, в чем бы она ни выражалась. В физической силе, в военной силе, или в привилегиях - в разных странах по-разному. Подавляют одни люди других и все тут. Без власти - и дальше будут подавлять. Не получается утопического общества никак...

[Демьян]

Что это за самоуправляющееся общество такое? Само будет управляться, без участия его членов? Фигня это все, та же утопия, как и "общество без управления (власти)". Все равно необходима власть, а ее олицетворяют отдельные люди, со всеми их недостатками, увы.

Есть, к примеру, дачное товарищество, где у каждого есть надел земли, есть выборный председатель и сходки членов товарищества. Чем не анархическая форма организации общества? Другое дело, что любое дачное товарищество находится на территории какого-либо государства и, следовательно, обязано подчиняться его законам... Но кто хоть раз государственных законов не нарушал?

[wlass]

Не знаю что ты имеешь в виду под "безвластными", но исторических примеров обществ без правительств немало. А если ты с ними не знаком, то откуда уверенность что правительсва замочившие за последние 100 лет сотни миллионов защищают лучше?

Ну прочитай немножко более ранние мои посты в этой теме. Я уже говорил, что даже в уголовной среде есть признаки власти, которые защищают слабых от сильных. (Лучше, видимо, в кавычках - "слабые" и "сильные").
А древняя история и тем более средняя и новая показывает как раз такие государства, в которых была власть и были правила, при соблюдении которых слабые могли расчитывать на свою безопасность. Очень часто эта безопасность была призрачной. Но я ведь уже говорил, что власть далеко неидеально защищает своих слабых. Но все-таки лучше иметь защиту со стороны своего барона (часто опаздывающую), чем вообще никакой от произвола какой-нибудь шайки, организованной в ближайшем болоте год назад....

[wlass]

О том я и говорил, что исторических аналогий подобного общества множество, поэтому анархия не является утопией. Но, опять же, анархия - это не полное отсутствие власти, а отсутствие государственной власти. Власть, как волеизъявление народа, все равно остается в анархическом обществе.

"Власть, как волеизъявление народа" - ведь это демократия, а не анархия
Я согласен с тем, что часто с "анархией" люди связывают свою "народную власть", ту, о которой они мечтают, которая будет их защищать всегда и везде, т. е. ИДЕАЛЬНО. Утопия.

[ЭТО Я]

Но что означает "отсутствие правительства"? Это не означает "отсутствие власти"? А кто будет осуществлять те ограничения, которые должна вводить власть?

Читай здесь: http://libertynews.ru/taxonomy/term/101

[crazy-mike]

"Власть, как волеизъявление народа" - ведь это демократия, а не анархия

Демократия суть есмъ "власть" как волеизъявление "избирателей"
(не народа! :grum
:grum:
"Народовластие" являестя скорее "анархической" чем "демократической" системой (пусть и несколько "утопической").
:grum:

[wlass]

Есть, к примеру, дачное товарищество, где у каждого есть надел земли, есть выборный председатель и сходки членов товарищества. Чем не анархическая форма организации общества? Другое дело, что любое дачное товарищество находится на территории какого-либо государства и, следовательно, обязано подчиняться его законам... Но кто хоть раз государственных законов не нарушал?

Хороший пример. Пока не затрагиваем чужие интересы, или наши никто не нарушает - все прекрасно, живем себе демократическим (не анархическим, т.е безвластным (председатель и члены товарищества таки не просто так выбраны для кворума, а решают какие-то оргвопросы типа сколько денег собрать с общества за полив ....) обществом и в ус не дуем. А как только соседний аэродром начнет предъявлять права на наши участки, вдруг сразу возникает необходимость обращаться к власти...
Пример этот показывает, что все эти самоуправляемые (а вовсе не безвластные) общества время от времени испытывают конфликт с другими обществами (как та Новгородская республика, к примеру, с Тевтонским орденом) и испытывают необходимость обращаться к более высокой власти (ну вот никак без властей...).
А нарушать государственные законы плохо, это Вам любой налоговый инспектор (или как они правильно называются?) в США расскажет.