Переговоры России с ХАМАС

[мартовский пес]

Не, определение морального права- это субъективное понятие и скорее в большей мере "идейная правота" присуща самим израильтянинам. Что касается оценки правоты Израиля со стороны США, то они склоняются к правоте исходя из своей экономической и политической выгоды, так же как и СССР-Россия и какие бы не были настроения в госдепе, отношение к Израилю опредяляется экономическими и политическими соображениями: если маховик экономики раскручен на полную, то терять зоны влияния равнозначно гибели экономики. Мне так кажется.

Михаил, я и не сопротивляюсь против того, что основным фактором переговоров является влияние на страну с политической точки зрения. Но ведь это неотъемлемая часть любого влияния, будь это со стороны России или со стороны США. И это есть составная часть глобализации, почему я и поинтересовался у Вас "есть ли среди антиглобалистов умные люди". Ответ Вы дали, однако похоже не учли такой момент, что если бы глобализация не достигла такого уровня, то политическое влияние на правительства других стран не было бы таким настойчивым.
Что касается Ирана, то попробую провести параллель: если кто-то настойчиво пытается рядом с твоим дачным участком вывалить кучу навоза, то злая собака в сочетании с открытой калиткой- это самое продуктивное средство избежать в будущем запаха чужого навоза, который вывален рядом с твоим забором.

алекс, давайте вернемся собственно к проблеме

хамас взял на себя ответственность более чем за полтысячи терактов против ГРАЖДАНСКОГО населения израиля
и очевидно является организацией террористической, признает это россия или нет

"квартет" (в который входит россия) решил начать переговоры но после выполнения хамасом определенных условий
т.е. "квартет" дает хамасу шанс на легитимацию вне палестины в обмен на прекращение боевых действий
(признание израиля - это уже реверансы)

и тут внезапно россия подсуетилась

будет ли после этого кто-то серьезно относится к нашей внешней политике?
(можно даже не вспоминать поставки оружия в палестину, примакова, иранское досье и т.д.)

как у путина получится быть "голубем" теперь?
"ястребы" могут себе позволить всякое иезуитство, а "голуби" должны быть чисты и незапятнаны

США из региона не уйдут поскольку являются единственным гарантом существования израиля

россии будет трудно претендовать на роль гаранта и ввиду нынешнего поведения и в исторической ретроспективе

то, что путин выломился из "квартета" - это тактически выглядит может и экстравагантно, но стратегически - крупный обсиранс :evillaugh

[Mikhail-u]

[QUOTE=alex-32282]

экономической и политической выгоды, так же как и СССР-Россия и какие бы не были настроения в госдепе, отношение к Израилю опредяляется экономическими и политическими соображениями: если маховик экономики раскручен на полную, то терять зоны влияния равнозначно гибели экономики.

Дакто же спорит. Только вот позиция Америки вывела ее в мировые лидеры (а ведь до 30-х годов, лошадь была основной транспортной единицей в армии США, да-да, несмотря на Форда). СССР-Россия же, ... То есть, не пора ли пересмотреть концепцию: "нам выгодно все, что подгаживает США и их союзникам"?

Что касается Ирана, то попробую провести параллель: если кто-то настойчиво пытается рядом с твоим дачным участком вывалить кучу навоза, то злая собака в сочетании с открытой калиткой- это самое продуктивное средство избежать в будущем запаха чужого навоза, который вывален рядом с твоим забором

Я не совсем понял. Израиль никогда не граничил с Ираном, никогда никаких территориальных или иных претензий к нему не имел. Иран же выпрыгивает из штанов, инспирирует и финансирует анти-Израильский терроризм и вообще ведет себя невменяемо. Так кто валит дерьмо?

[alex digital]

Дакто же спорит. Только вот позиция Америки вывела ее в мировые лидеры (а ведь до 30-х годов, лошадь была основной транспортной единицей в армии США, да-да, несмотря на Форда). СССР-Россия же, ... То есть, не пора ли пересмотреть концепцию: "нам выгодно все, что подгаживает США и их союзникам"?

Михаил, выгода здесь одна: если Америке достанется меньше в Европе и Азии, значит оно вольется в экономики Евразийских гос-в. Вот основоа противостояния на сегодняшний день, поэтому не "Нам выгодно все, что подкаживает США и их союсникам (европейским и азиатским)", а "нам и союзникам выгодно все что подгаживает США.

Я не совсем понял. Израиль никогда не граничил с Ираном, никогда никаких территориальных или иных претензий к нему не имел. Иран же выпрыгивает из штанов, инспирирует и финансирует анти-Израильский терроризм и вообще ведет себя невменяемо. Так кто валит дерьмо?

Нет, я имел ввиду не Израиль, а США. А вина Израиля лишь в том, что его его поддерживает Америка. Другого я просто не вижу. Все это конечно выглядит маразматично во-первых потому, что он всячески стремится к сотрудничеству с Россией во всех областях, а во-вторых там живут свои же. Но факт остается фактом. Экономическая экспансия штатов в Евразии вызвана потребностями своей экономики, но она отрицательно сказывается на экономике европейских и азиатских стран.
Так что здесь меньше политики, как это было во времена СССР, а больше экономических причин.
Что касается дерьма, то опять-таки: для США- это дерьмо, для России борьба за регион.

[alex digital]

алекс, давайте вернемся собственно к проблеме
хамас взял на себя ответственность более чем за полтысячи терактов против ГРАЖДАНСКОГО населения израиля
и очевидно является организацией террористической, признает это россия или нет
"квартет" (в который входит россия) решил начать переговоры но после выполнения хамасом определенных условий
т.е. "квартет" дает хамасу шанс на легитимацию вне палестины в обмен на прекращение боевых действий
(признание израиля - это уже реверансы)
и тут внезапно россия подсуетилась
будет ли после этого кто-то серьезно относится к нашей внешней политике?
(можно даже не вспоминать поставки оружия в палестину, примакова, иранское досье и т.д.)

как у путина получится быть "голубем" теперь?
"ястребы" могут себе позволить всякое иезуитство, а "голуби" должны быть чисты и незапятнаны

США из региона не уйдут поскольку являются единственным гарантом существования израиля

россии будет трудно претендовать на роль гаранта и ввиду нынешнего поведения и в исторической ретроспективе

то, что путин выломился из "квартета" - это тактически выглядит может и экстравагантно, но стратегически - крупный обсиранс :evillaugh

Вчера в Испании прозвучало объяснение высказывания "ХАМАС- это не террористическая организация". В общем это не объективная оценка, а попытка наладить контакты с руководством Палестины для того чтобы провести переговоры об урегулировании. Хитро, однако продуктивно и нифига непонятно. Наверно можно было выразиться по-другому. Если европейцы поймут, то присоединятся к России, если не поймут, то Россия конечно в "обсирансе". Далее наверно произойдет следующее: Америка будет отвечать за действия Израиля, а Россия за Палестину. Почему Россия не согласилась с "квартетом"- возможно были сомнения в том, что партия пришедшая к власти из-за своих идейных соображений сможет так сразу поменять свой курс, а значит переговорный процесс встанет и последствия прекращения переговоров не заставят себя ждать.
Вот так я и понял.

[Mikhail-u]

[QUOTE=alex-32282]

Если европейцы поймут, то присоединятся к России, если не поймут, то Россия конечно в "обсирансе". Далее наверно произойдет следующее: Америка будет отвечать за действия Израиля, а Россия за Палестину.

Мне кажется, что речь и дет о том, захотят ли европейцы поверить неуклюжим обьяснениям. Да, чтобы подыграть саудовским и иранским Халифам на час, европейцы возможно пойдут на контакт. Но перед этим все кака падет на Россию - это она развалила соглсованную справедливую позицию.

Почему Россия не согласилась с "квартетом"- возможно были сомнения в том, что партия пришедшая к власти из-за своих идейных соображений сможет так сразу поменять свой курс, а значит переговорный процесс встанет и последствия прекращения переговоров не заставят себя ждать.
Вот так я и понял

Прошу прощения Алекс, но если это не хорошая мина при плохой игре... Да и логика хромает: если Хамас не хочеть менять курс, то предательство одного из членов "квартета" только ухудшит ситуацию.

[Mikhail-u]

[QUOTE=alex-32282]

Михаил, выгода здесь одна: если Америке достанется меньше в Европе и Азии, значит оно вольется в экономики Евразийских гос-в. Вот основоа противостояния на сегодняшний день, поэтому не "Нам выгодно все, что подкаживает США и их союсникам (европейским и азиатским)", а "нам и союзникам выгодно все что подгаживает США.

Алекс, это логика не средних веков даже, а древнейших времен. Война гигантов - это такая потеря ресурсов, по сравнению с которой Ваше смутное "достанется меньше - вольется" попросту меркнет. Вы доказываете, что новая Холодная Война экономически продуктивна.

Экономическая экспансия штатов в Евразии вызвана потребностями своей экономики, но она отрицательно сказывается на экономике европейских и азиатских стран.

А кроме идеологического "здравого смысла" Вы можете это чем-то подкрепить? Вот мне наоборот кажется, что у России больше реальных экономических противоречий с соседями по Евразии, чем со Штатами. Другое дело, что влияние первых на коридоры российской власти и СМИ значительно сильнее американского, поэтому пипл хавает анти-американские "аргументы" в полном обьеме на регулярной основе.

Что касается дерьма, то опять-таки: для США- это дерьмо, для России борьба за регион

Надо понимать, что внутренние проблемы она потеряла надежду решить? Регион подавай?

[alex digital]

Мне кажется, что речь и дет о том, захотят ли европейцы поверить неуклюжим обьяснениям. Да, чтобы подыграть саудовским и иранским Халифам на час, европейцы возможно пойдут на контакт. Но перед этим все кака падет на Россию - это она развалила соглсованную справедливую позицию.

Здесь наверно несколько иначе можно сказать: посчитаютли европейцы свое влияние на Палестину продуктивным для развития региона в целом. Если они это поймут, то вопрос решится, если нет, то Россия в одиночку не сможет оказывать серьезного влияния.

Прошу прощения Алекс, но если это не хорошая мина при плохой игре... Да и логика хромает: если Хамас не хочеть менять курс, то предательство одного из членов "квартета" только ухудшит ситуацию.

Во-первых политика это сплошная грязь, а во-вторых переговоры еще не состоялись и судить о смене курса ХАМАСа преждевременно. Переговоры нацеленны в первую очередь на смену курса политики ХАМАСа, т.е. после первого раунда уже что-то должно проявиться. Если не проявится, то Европа осудит конкретно.

[Mikhail-u]

Здесь наверно несколько иначе можно сказать: посчитаютли европейцы свое влияние на Палестину продуктивным для развития региона в целом. Если они это поймут, то вопрос решится, если нет, то Россия в одиночку не сможет оказывать серьезного влияния.



Во-первых политика это сплошная грязь, а во-вторых переговоры еще не состоялись и судить о смене курса ХАМАСа преждевременно. Переговоры нацеленны в первую очередь на смену курса политики ХАМАСа, т.е. после первого раунда уже что-то должно проявиться. Если не проявится, то Европа осудит конкретно.

Алекс, все это печально. Если уж Вы прониклись светлой идеей "во вред или наперекор Америке - значит на пользу России", то можно представить себе настроения внутри определенных ведомств. Администрации Буше позарез нужно добиться подвижек к миру на Ближнем Восотке. Следуя Вашей логике, наилучшее подгаживание - сорвать эти усилия, придав легитимности нацистам-хамасовцам. Вот почему Хамас призван в Москву.

[alex digital]

Алекс, это логика не средних веков даже, а древнейших времен. Война гигантов - это такая потеря ресурсов, по сравнению с которой Ваше смутное "достанется меньше - вольется" попросту меркнет. Вы доказываете, что новая Холодная Война экономически продуктивна.

Я Вам доказываю, что господство Евразийских стран на своем континенте окажет более благотворное влияние для экономики этих стран, чем в ситуации, когда США диктует условия. Если холодная война способствует этому, то на мой взгляд она продуктивна.

А кроме идеологического "здравого смысла" Вы можете это чем-то подкрепить? Вот мне наоборот кажется, что у России больше реальных экономических противоречий с соседями по Евразии, чем со Штатами. Другое дело, что влияние первых на коридоры российской власти и СМИ значительно сильнее американского, поэтому пипл хавает анти-американские "аргументы" в полном обьеме на регулярной основе.

ъ

Опять-таки идеологическое влияние США, в частности на "бывших братьев", оказывает очень плохое влияние на развитие экономики между гос-вами, с остальными вроде пока все впорядке. Подкреплять здесь нет необходимости- проследите как рвутся экономические договоренности. Михаил, но это уже отдельный разговор, иначе тема перерастет из Россия-ХАМАС в Россия-Украина.

Надо понимать, что внутренние проблемы она потеряла надежду решить? Регион подавай?

В условиях 70-ти летнего застоя, единственный выход хоть немного встать на ноги это мощнейшая интеграция с соседями (не экспансия), но при идеологическом влиянии США она практически неозможна.

П.С.Михаил, я убегаю. Занятия начинаются.

[Mikhail-u]

[QUOTE=alex-32282]Я Вам доказываю, что господство Евразийских стран на своем континенте окажет более благотворное влияние для экономики этих стран, чем в ситуации, когда США диктует условия. Если холодная война способствует этому, то на мой взгляд она продуктивна. ъ

Опять-таки идеологическое влияние США, в частности на "бывших братьев", оказывает очень плохое влияние на развитие экономики между гос-вами, с остальными вроде пока все впорядке. Подкреплять здесь нет необходимости- проследите как рвутся экономические договоренности. Михаил, но это уже отдельный разговор, иначе тема перерастет из Россия-ХАМАС в Россия-Украина.

Лозунги, Алекс. Американцы своим бизнесам не могут приказать ничего - во убегают производства и капиталы из страны. Про "очень плохое влияние на развитие экономики между гос-вами" - чистая пропаганда.

В условиях 70-ти летнего застоя, единственный выход хоть немного встать на ноги это мощнейшая интеграция с соседями (не экспансия), но при идеологическом влиянии США она практически неозможна.

А орган "идеологического влияния" можете назвать? Кто он, американский Суслов? И как Вы мыслите "мощнщйшую интеграцию"? Расставить братанов на ведущих постах в соседних странах?