Здравоохранение...

[смешно]

Я знаю, что ето уже обсужалос в других темах, но как-то вскользь...
ХОчетса услышать ваши мнения о достоинствах и недостатках здравоохранения там и здесь (США и Россия)... Тока не надо снова писать про тупость некоторых врачей и огромные биллы ... Давайте поразмышляем над вопросами структуры, системы, подходов и т.п.
Насколько необходимо участие государств. властей и какая система кажетса наиболее оптимальной. Что бы вы усовершенсвовали в той или иной системе?

Трудно изменить, когда создавалось "веками".
В Америке слишком всё завязанно в $$$. А в России к этому ещё добавляется совковое разгильдяйство. Цена здравохранения в Америке завышенна за счёт overhead (иншурансные компании, лицензии, полиси, законы, бумажная работа, ответственность и т.д и т.п). Как говорится это не беда, если-бы не влияло на качество диагностики и лечения.

[FOLEY]

Общеизвестный Факт 1: В США самые высокие в мире цены на медобслуживание.

допустим, но и страна самая богатая тоже

Общеизвестный Факт 2: В США самые высокие в мире цены на лекарства и медоборудование

.

лекарства возможно, см. пункт 1. а медоборудование наполовину вообще делается не в америке и цену выставляет производитель

Мне известный Факт 3: Количество врачей в США регулируется не рынком, а самими врачами, по их исключительному усмотрению. Эта система защищена федеральным правительством и правительством отдельных штатов.

тут полностью неправильно. количество врачей регулируется экзаминами и уровнем способностей которыми врач должен овладеть прежде чем он получит лицензию. врачу необходимо после мед. обучения пройти резидентуру (как таковая практика), туда попадают не все кто хотят разумеется. а количество мест определяется возможностью того или иного госпиталя иметь достаточно пациентов и програмы обучения чтоб врач получил достаточное обучение. есть стандарты которые госпиталь должен соблюдать для того чтоб поддерживать программу резидентуры. зарплата резидентам идет не от госпиталя, так что для госпиталей очень выгодно иметь резидентов но пока они не докажут что смогут предоставить качественное обучение - у них резидентов не будет. это очень хорошее правило. я например бы не хотел идти к врачу который прошел резидентуру в госпитале где его никто не учил (да и как он тогда может к пациенту прикосаться если нет менторов?) или где он видел насморк и головные боли. мне куда более важно пойти к врачу который прошел резидентуру где он увидел десятки тысяч пациентов, работал под хороими учителями и набрался навыков.

Известный Факт 4: Врачи имеют право пользоваться капиталистической системой свободного рынка.

ээ...ну да. мне не понравился один врач, я развернулся и пошел к другому.

Логическое заключение 1: При полном контроле за предложением услуг докотора врачи имеют возможность создавать неограниченный спрос.

врачу платят ровно столько сколько определяет страховая компания.

Экономический постулат 1: Превышение спроса над предложением приводит к увеличению цен.

да. это так в любом рынке. но каким боком это сюда подходит?

(п.с. просто биохимиком быть недостаточно, нужна комбинация знаний и опыта как у меня)

а откуда тебе тут на форуме известно про опыт и знания собеседников?

[бубенчиков]

допустим, но и страна самая богатая тоже

На душу населения далеко не самая, обдирать людей до нитки пользуясь их бедой это совсем не признак цивилизованной страны. Как уже сказал, что подавляющему большинству докторов эта ситуация нравится, в то время как не нравится подавляющему большинству населения. Соответсвенно такой ответ предусматривает конфликт интересов и аргументом не является.

.лекарства возможно, см. пункт 1. а медоборудование наполовину вообще делается не в америке и цену выставляет производитель

Ну дык производитель то ведь не стал бы заламывать сумашедшие цены зная, что за покупателями не стоит монополия.

.тут полностью неправильно. количество врачей регулируется экзаминами и уровнем способностей которыми врач должен овладеть прежде чем он получит лицензию. врачу необходимо после мед. обучения пройти резидентуру (как таковая практика), туда попадают не все кто хотят разумеется. а количество мест определяется возможностью того или иного госпиталя иметь достаточно пациентов и програмы обучения чтоб врач получил достаточное обучение. есть стандарты которые госпиталь должен соблюдать для того чтоб поддерживать программу резидентуры. зарплата резидентам идет не от госпиталя, так что для госпиталей очень выгодно иметь резидентов

YEP!!! Bingo!!!. Вот и ответ. После этого уже можно не продолжать, а только ответить на вопрос откуда эти деньги, и кто распределяет эти деньги.

. но пока они не докажут что смогут предоставить качественное обучение - у них резидентов не будет. это очень хорошее правило. я например бы не хотел идти к врачу который прошел резидентуру в госпитале где его никто не учил (да и как он тогда может к пациенту прикосаться если нет менторов?) или где он видел насморк и головные боли. мне куда более важно пойти к врачу который прошел резидентуру где он увидел десятки тысяч пациентов, работал под хороими учителями и набрался навыков.

И как бы каждый госпиталь может по своей инициативе создать у себя учебную базу? Нет - это решается на верху, кому можно и кому нельзя. И решается это т.н. частным министерством медицины (что характерно).
Количество мест строго определено!!! Т.е. МОНОПОЛИЯ в действии.

. ээ...ну да. мне не понравился один врач, я развернулся и пошел к другому.

Это абсолютная неправда. К специалисту попасть исключительно трудно, приёмы назначаются за полгода вперёд.
И кто решает сколько специалистов нужно АМЕРИКЕ? Правильно - частное медицинское министерство!!!

. врачу платят ровно столько сколько определяет страховая компания.

Неправда, врач может принимать у себя в оффисе и не принимать никаких страховок, требую только наличные. Вы знаете прекрасно что это невозможно потому что мало кто может позволить себе лечение за наличные. Страховых компаний когда-то небыло вообще, а медпомощь оказывалась без проблем.

.
да. это так в любом рынке. но каким боком это сюда подходит?
а откуда тебе тут на форуме известно про опыт и знания собеседников?

Интуиция

[Odinokiy_Ostrov]

И как бы каждый госпиталь может по своей инициативе создать у себя учебную базу? Нет - это решается на верху, кому можно и кому нельзя. И решается это т.н. частным министерством медицины (что характерно).
Количество мест строго определено!!! Т.е. МОНОПОЛИЯ в действии.

Вы, кажется, невнимательно прочитали то что Вам сказал Фолик. Существуют определённые стандарты, которым должен подчиняться госпиталь, чтобы создать учебную базу. Неужели Вам нужно по слогам объяснять, что снандарты - это хорошо? Это значит, что если врач прошёл резидентуру, то у него есть какие-то определённые навыки, какая-то практика, полученная под руководством специалистов. Это значит, что когда Вы идёте к врачу, Вам не приходится волноваться, что Вы - первый живой пациент, которого он увидел.

И кто решает сколько специалистов нужно АМЕРИКЕ? Правильно - частное медицинское министерство!!!

Серъёзно? Частное медицинское министерство решило, что в этом году у нас в стране будет 1000 кардиологов, но не в коем случае не 1200? Где Вы это берёте? Для того, чтобы стать врачом, нужна квалификация. По Вашему, нужно давать лечить людей любому, кто себя врачом возомнил, без образования, экзаменов, и практики?

[FOLEY]

На душу населения далеко не самая, обдирать людей до нитки пользуясь их бедой это совсем не признак цивилизованной страны. Как уже сказал, что подавляющему большинству докторов эта ситуация нравится, в то время как не нравится подавляющему большинству населения. Соответсвенно такой ответ предусматривает конфликт интересов и аргументом не является.

еще раз, по буквам. заработок врача не определяет врач. за определенные услуги/анализы/тесты страховые компании определяют сколько и как часто платить. более того, они решают за какие тесты они готовы платить, а за какие не готовы...а не врач. более того, страховые компании ежегодно фиксируют огромую прибыль.

Ну дык производитель то ведь не стал бы заламывать сумашедшие цены зная, что за покупателями не стоит монополия.

где монополия? у тебя есть выбор.

YEP!!! Bingo!!!. Вот и ответ. После этого уже можно не продолжать, а только ответить на вопрос откуда эти деньги, и кто распределяет эти деньги.

платит за это medicare and medicaid. только продолжать не только можно, а нужно. ты пропустил самое важное. резидентура создана для того чтоб подготовить выпускника мед. школы к самостоятельной работе. а для этого, госпиталь в котором проходит резидентура должен соответствовать стандартам - а таким стандартам соответствуют далеко не все госпиталя, посему и ограниченое количество мест. все очень просто и нет никакой монополии с целью завышения цен. цель одна - качество медицинского образования. по вашему нужно или всех кто захочет допускать к самостоятельной работе или разрешать проходить резидентуру где угодно (что по сути дела одно и то же). А кто будет отвечать когда эт неучи наделают ошибок?

И как бы каждый госпиталь может по своей инициативе создать у себя учебную базу? Нет - это решается на верху, кому можно и кому нельзя. И решается это т.н. частным министерством медицины (что характерно).
Количество мест строго определено!!! Т.е. МОНОПОЛИЯ в действии.

Каждый госпиталь имеет право (и делает по возможности) подавать на разрешние программы резидентуры...но не каждому дают так как НЕ КАЖДЫЙ в состоянии создать подходящие условия для качественного образования.

Это абсолютная неправда. К специалисту попасть исключительно трудно, приёмы назначаются за полгода вперёд.
И кто решает сколько специалистов нужно АМЕРИКЕ? Правильно - частное медицинское министерство!!!

Зависит от специалиста а еще более от страховки и специалистов в некоторых местах мало. Скажешь мало потому как мало допускают? Смотри выше...дело не в ограничении мест, а в ограничении мест способных поддерживать качественное образование этого специалиста.

Неправда, врач может принимать у себя в оффисе и не принимать никаких страховок, требую только наличные. Вы знаете прекрасно что это невозможно потому что мало кто может позволить себе лечение за наличные. Страховых компаний когда-то небыло вообще, а медпомощь оказывалась без проблем.

ну и? если врач не станет принимать страховки, то 99% откажутся идти к нему так как у них страховка и они захотят ее использовать.
допустим что не существует страховок...сколько по вашему стоит осмотр/экзаменация человека пришедшего с насморком к врачу? сколько конкретно в долларах.

Интуиция

definitely not an exact science ;)

[FOLEY]

Вы, кажется, невнимательно прочитали то что Вам сказал Фолик. Существуют определённые стандарты, которым должен подчиняться госпиталь, чтобы создать учебную базу. Неужели Вам нужно по слогам объяснять, что снандарты - это хорошо? Это значит, что если врач прошёл резидентуру, то у него есть какие-то определённые навыки, какая-то практика, полученная под руководством специалистов. Это значит, что когда Вы идёте к врачу, Вам не приходится волноваться, что Вы - первый живой пациент, которого он увидел.

ну почему ты это поняла с первого раза, а он или не читает или игнорирует? такое же существует во ВСЕХ профессиональных индустриях в некой мере. Только например у автомехаников правила не такие жесткие...но самое плохое что случится та, - машина сломается. А в медицине - челвек умрет. Поэтому плохой автомеханик закроет свой шоп после того как наделает ошибок в починке машины...а врач просто не сможет открыть шоп не получив стабдартных навыков.

Серъёзно? Частное медицинское министерство решило, что в этом году у нас в стране будет 1000 кардиологов, но не в коем случае не 1200? Где Вы это берёте? Для того, чтобы стать врачом, нужна квалификация. По Вашему, нужно давать лечить людей любому, кто себя врачом возомнил, без образования, экзаменов, и практики?

заговоры кругом...

он кажется на самом деле считает что в здравохранении должен быть открытый маркет...кто хочет, тот и лечит. и плохие отсеятся потом...
это хорошо конечно, но интересно - он сам пошел бы к этим врачам которые не прошли стандартное обучение?

[бубенчиков]

Послушайте друзья, мы говорим о разных вещах.
Никто не спорит, что за высокими ценами на медобслуживание стоят благие намерения. Я же в свою очередь дал объяснение почему зашкаливает инфляция в здравоохранении. Объяснение очень простое - здравоохранение работает по принципу монополии.

Monopoly - a market type in which there is a sole supplier of a good, service, or resource that has no close substitutes and in which there is a barrier preventing the entry of new firms into the industry.

Что тут мистического. Верховенствует в этом деле American Medical Association - абсолютно частная компания которая решает, сколько необходимо америке Медицинских учебных учереждений, и каким госпиталям позволить иметь медицинскую базу и сколько на эту базу допустить резидентов. АМА одна ставит барьеры, значит это монополия.

Всё было бы классно, и АМА не была бы монополией если бы здравоохранение не был бы бизнесом. А раз это бизнес и он регулируется частной организацией (не правительством). И у АМА нет альтернативы то это МОНОПОЛИЯ.

Монополия означает безудержные цены, не важно как они образовались.
Вот если бы была организация альтернативная АМА с теми же функциями тогда бы можно было о чём то говорить.

[FOLEY]

AMA has NOTHING to do with RESIDENCY. Почему этот факт продолжается пропускаться?

Количество мед. школ таки да ограниченное и правильно! Медицинское обучение не филькина грамота и требует жесточайшего отбора. В медицинские школы попасть очень сложно и далеко не каждый может это сделать.
Неужели обратное кого-то привлекает? Чтоб могли попасть в медицинские школы все Васи и Маши которым вдруг это взбрело в голову? Опять повторюсь...когда речь идет о человеческой жизни, я как пациент хочу быть увереным в том что человек которому я доверяю свою жизнь - неординарный.

И опять про уже саму резидентуру - второй этап. Тут тоже места ограничены, но не AMA а простыми факторами которые я обьяснил уже в предыдущих постах. Далеко не все госпиталя способны создать достаточный уровень обучения для резидентов и посему не во всех госпиталях есть резиденты. Госпиталь имеющий програму резидентуры должен доказать что на протяжении этих лет обучения резидент сможет увидеть X пациентов как минимум, увидеть крупное количество типов болезней, что ежедневно будет отведено несколько часов лекций с квалифицированными профессорами...итд итп.
Право попасть в резидентуру имеют все кто сдал серию экзаменов и доказал окончание мед. школы - даже если за рубежом. Но и в резидентуру не берут всех подряд, а выбирают лучших. Поэтому хоть и много сейчас всяких пакистанцев и прочих появилось, их намного меньше чем могло бы быть.



А самое главное, весь этот "отбор" никаким макаром к деньгам не относится. Все длео в качестве.


И на мой вопрос не получил ответа. Сколько же должен стоить осмотр семейного врача у пациента с насморком. Скажем 15-20 минут осмотра без каких либо тестов. Если бы платил бы наличными, какая цена "хорошая"?

[бубенчиков]

AMA has NOTHING to do with RESIDENCY. Почему этот факт продолжается пропускаться?

Количество мед. школ таки да ограниченное и правильно! Медицинское обучение не филькина грамота и требует жесточайшего отбора. В медицинские школы попасть очень сложно и далеко не каждый может это сделать.
Неужели обратное кого-то привлекает? Чтоб могли попасть в медицинские школы все Васи и Маши которым вдруг это взбрело в голову? Опять повторюсь...когда речь идет о человеческой жизни, я как пациент хочу быть увереным в том что человек которому я доверяю свою жизнь - неординарный.

И опять про уже саму резидентуру - второй этап. Тут тоже места ограничены, но не AMA а простыми факторами которые я обьяснил уже в предыдущих постах. Далеко не все госпиталя способны создать достаточный уровень обучения для резидентов и посему не во всех госпиталях есть резиденты. Госпиталь имеющий програму резидентуры должен доказать что на протяжении этих лет обучения резидент сможет увидеть X пациентов как минимум, увидеть крупное количество типов болезней, что ежедневно будет отведено несколько часов лекций с квалифицированными профессорами...итд итп.
Право попасть в резидентуру имеют все кто сдал серию экзаменов и доказал окончание мед. школы - даже если за рубежом. Но и в резидентуру не берут всех подряд, а выбирают лучших. Поэтому хоть и много сейчас всяких пакистанцев и прочих появилось, их намного меньше чем могло бы быть.



А самое главное, весь этот "отбор" никаким макаром к деньгам не относится. Все длео в качестве.


И на мой вопрос не получил ответа. Сколько же должен стоить осмотр семейного врача у пациента с насморком. Скажем 15-20 минут осмотра без каких либо тестов. Если бы платил бы наличными, какая цена "хорошая"?

Цена определяется не мной а рынком, если рынок не монополизирован то любая цена справедлива.
Рынок как я уже сказал монополизирован.

Вот пожалуйста выдержка к примеру.
The Accreditation Council for Graduate Medical Education is a private, non-profit council that evaluates and accredits medical residency programs in the United States.
Частная организация (обратите внимание частная организация), которой дано право регулировать рынок услуг.
Никому больше не дано такого права, назначать, расширять и сокращать.

Мы имеем не что иное как корпорацию от которой зависят филиалы корпораций (т.е. госпиталя и т.д.)

Если бы здравоохранение бы не было бизнесом, тогда безусловно все заявления о необходимости качества, жесточайшего отбора и т.д. абсолютно необходимы.

Однако если медицина это бизнес (в чём никто не может сомневаться), тогда все эти системы жесточайшего отбора должны быть во множественном а не в единственном числе.

Или если бы правительство объявляло стандарты а не частные организации тогда бы оно -правительство и было бы ответсвенно за неприемлимые цены.

[FOLEY]

Монополия это когда кто-то делает продукт Х и не дает другим делать продукт У который эквивалент.

В здравохранении только один продукт Х может быть по определению. И продукт этот - здравохранение соответствующее высшим мировым стандартам. Так что никакой монополии тут и быть неможет.

ACGME - это организация которая следит за резидентурными програмами и чтоб они соответствовали стандартам. Но в чем тут монополия?

Имеются ли какие-либо возражения их стандартам??? Конкретные возражения? Если нет, то в чем проблема?


А мой вопрос про расценку я задал специально чтоб показать что врачи не зарабатывают огромные деньги...Тот медосмотр который я описывал выше принесет врачу долларов 20-40 - из которых надо уплатить медсестрам, секретаршам, рент за помещение, электричество..итд.