Россия: сегодня и завтра.

[Алевтин]

Читаем, высказываемся

Прочел. Для себя отметил следующее:

1. Когда у человека много свободного времени, он может употребить его действительно с толком.

2. Автор пребывает в здравом уме и твердой памяти. Содержание и стиль изложения своих мыслей тому подтверждение.

3. Вызывает уважение верность принципам и друзьям.

4. Умение видеть и признавать ошибки свидетельство внутренней независимости и предостережение окружающим от прогулок по граблям.

5. Молодость еще раз продемонстрировала превосходство перед зрелостью. В подобной ситуации г-н Гусинский неприлично "скис".

6. Тусовщикам из СПС и Яблока вряд ли стоит в ближайшем будущем рассчитывать на что-то большее, чем легкие закуски на фуршетах.

7. Бизнес-сообщество (они же бизнес-элита, они же олигархи, они же крупные предприниматели, они же деловые круги и т.д.) замерло…

"Помогите мне. Тут вот гайки, к ним вот эти бинтики надо привязать. А я пройдусь, пожалуй…"
( © А. и Б. Стругацкие. Сталкер. Киносценарий)

[Vlad64]

Только что посмотрел российские новости – адвокат Ходорковского А. Дрель подтвердил его авторство. Вот такие они либералы-демократы. Когда касается лично его, то перекрестясь можно и иудаизм сменить на ислам. Ну а демократия, либерализм, патриотизм, и т.д. и т.п, это вообще понимает каждый в зависимости от того где он получил образование.

[AlexQ]

Ivar, спасибо за Ваш ответ.

ДОЛЛАРОВАЯ МАССА.К сожалению, в Вашем ответе я так и не увидел возможного сценария того, как в России возможен резкий (за две три недели) сброс долларовой массы... С таким же успехом я могу, к примеру, предсказывать резкое падение цены на нефть (допустим, за полгода... ) и очередной кризис в России, который полностью похоронит небезизвестную идею удвоения ВВП в ближайшие годы... Может это случиться?! Да... может, кто-же возьметься 100% гарантировать, что, скажем, через полгода цена на нефть не упадет в два раза или более... (вот, можете поглядеть, на рассуждения о возможном сценарии... http://www.gazeta.ru/comments/2004/03/a_99267.shtml)? Насколько это в данный момент видится вероятным?! Да вроде бы этого быть не должно... это все, что можно по этому поводу сказать... Точно так же и в отношении долларовой массы в России, которая, несмотря на то, что не маленькая, не идет в сравнение с количеством долларов, которые вращаются на мировом рынке... Ваши общие утверждения верны... именно настолько, насколько верны все общие утверждения... Что значит, "проблемная страна"? А что, в России или в Евросоюзе или в Японии нет серьезных проблем? На что будет замещен доллар при гипотетическом сбросе? На золото, евро, рубли? Понимаете, я ведь отнюдь не спорю, что существуют некоторые предпосылки для вами описываемого сброса... вот только самые разные предпосылки существуют для сотни самых разных сценариев...

ЕВРО. Разумеется, что Евросоюз заинтересован в укреплении собственной валюты. Дело только в том, что укрепление это зависит не только от желания стран-членов Евросоюза, но и от состояния их экономик... Достаточно просто почитать последние новости, чтобы заметить, что до полного процветания там далеко...

Отступая от темы... Знаете (Вы только, пожалуйста, не подумайте, что я хочу Вас как-то задеть!), весь этот разговор довольно сильно напоминает мне публикации российской прессы последних лет, где так или иначе обыгрываются реваншисткие идеи... типа, вот есть злобная Америка, заполонила мир своими погаными долларами, но вот, грядет светлый час, сейчас все у них там рухнет, и будет нам счастье... Во время войны в Ираке второй основной темой, муссируемой в россиийских СМИ было то, что US неминуемо обрушит после захвата Ирака цены на нефть, что вообще вся эта бодяга исключительно из-за нефти, etc... из чего опять таки зачастую делался вывод о том, как же эта поганая Америка мешает жить России...

Знаете, мне кажется, что все эти мантры относительно злой Америки ничуть не приближают процветание России... а только отвлекают от того, чтобы думать над тем, что в происходит в самой России, и как сделать так, чтобы она заняла достойное место в мире.

О БУДУЩЕМ РОССИИ: Полностью с Вами согласен в отношении Путина. Никто из нас не знает, что он знает, и есть ли у него какой-либо разумный план или нет... Поживем - увидим...

О военно-политической поддержке... Давайте посмотрим... Какой, на Ваш взгляд, рынок является самым большим?! На мой взгляд, это рынок товаров и услуг для обычных граждан, то есть то, что они приобретают в повседневной жизни... Продукты питания, алкоголь, табачные изделия одежда, машины, дома/квартиры + многочисленные услуги. Я рискну утверждать, что на рынки оружия и сырьевые рынки сильно уступают рынку продуктов конечного потребления и рынку услуг (буду Вам благодарен, если Вы покажете мне, что я ошибаюсь).

Далее... Любая страна, и в этом я с Вами совершенно согласен стремиться задействовать свое военно-политическое влияние к собственной выгоде... пример с окорочками, это безусловно показывает... Давайте теперь взглянем для конкретности на то, что покупает современный российский потребитель и почему он это покупает, и как он начал покупать те или иные товары... Те же окорочка... Почему в России появились эти окрочка и их стали покупать? Потому, что, увы в России не оказалось в массовом доступе отечественных хороших куриц по приемлимой цене. Почему их не оказалось? Если Вы мне скажете, что это исключительно вина коварных американцев, я Вам, извините, не поверю, поскольку в этом случае получиться, что американцы слишком умны и едва ли не богоподобны. Далее... кто, скажите пожалуйста, организовал в постперестроечные годы массовые поездки челноков за разного рода товарами в Китай, Польшу, Турцию и т.п. Военно-политическое влияние российских недоброжелателей? Взятки? Нет. Просто российская промышленность не могла обеспечить потребности собственных граждан, а определенная (и довольно большая!!!) группа российских же граждан старалась на этом подзаработать. Почему в России пьют Кока-Колу, носят американские джинсы, смотрят американские фильмы? Да потому, что еще с советских времен появилось преклонение перед тем, что "у них там в Америке"... кстати, именно поэтому я говорил о культурной экспансии... (кстати, Вам довелось быть свидетелем огромных очередей в первый Макдональдс в Москве, когда хвост очереди тянулся через всю Пушкинкую площадь? ) Довольно смешно и одновременно грустно, если честно, наблюдать как показной антиамериканизм в России сочетается с усвоением американской культуры и отказом от собственной...а взятки тут абсолютно не причем... взятки в России - это естественный элемент ведения бизнеса... да и не только в России, разумеется... Автомобили... иномарки увеличивают свою долю на российском рынке (http://www.autoreview.ru/new_site/ye.../03_stat/1.htm) не из-за взяток или военно-политического влияния, а только потому, что качество россиийских автомобилей довольно убогое... Бытовая техника - то же самое... Строительство... Я полагаю, что Вы согласитесь, что проникновение турецких строительных фирм в Россию никоим образом не связано с военно-политическим влиянием Турции. Взятки? Безусловно! Но ведь, как я уже поминал, в этом отношении все равны... неужели Вы полагаете, что у российских предпринимателей не нашлось средств для того, чтобы обслуживать собственные интересы в этой области?

Кстати, для внутреннего рынка Америки можно привести аналогичные примеры... Вы знаете, американские машины здесь дешевле, чем японские... но, тем не менее самые популярные и покупаемые седаны - это японские Хонды и Тойоты... то есть, Америка не может употребить все свое колоссальное влияние даже на то, чтобы защитить свой собственный внутренний рынок!!!

Таким образом, я хочу сказать, что, несмотря на справедливость Вашего тезиса о военно-политическом влиянии, отнюдь не военно-политическое влияние обеспечивает присутствие той или иной продукции на самых больших рынках... Это именно соотношение цена/качество и имидж продукта...

О компьютерах... Проблема компьютеров - еще с советских времен. Никто тогда никакую свору ни на кого не напускал. Насколько я знаю, не было как таковой проблемы создания компьютеров, как таковых (у военных всегда были хорошие комьютеры), была проблема массового производства персоналок. В стране (в советское время!!!) не было технологии для широкомасштабного производства материалов необходимой чистоты, и это было вызвано отнюдь не происками врагов...

Знаете, ведь похожие вещи есть до сих пор... Вы почитайте, как организуется в России производство американских Фордов Фокусов... У них есть свой график для замены импортных комплектующих на комплектующие российского производства... это снизит себестоимость... А почему там до сих пор множество импортных комплектующих? Да просто потому, что качество российских хромает... не могут найти... и это отнюдь не из-за чьих то происков или взяток...

[AlexQ]

Здравствуйте, Алевтин!

О доказательствах... Я специально подчеркнул, что прямых доказательств нет. О наличии или отсутствии прямых доказательств можно будет говорить лишь тогда, когда будут полностью рассекречены архивы. Пока же этого не произошло, говорить можно только о своего рода уликах... доказательствах косвенных, которые, в чем я с Вами совершенно согласен, могут трактоваться по-разному. Мне некоторые трактовки Суворова кажутся убедительными, Вам - нет... доказать что-либо друг другу мы не сможем, поскольку ни у Вас ни у меня прямых доказательств просто нет.

Совершенно согласен с Вами в том, что трактовки Суворова попали на определенную почву подготовленную изучением некоторых других материалов, да и просто личным опытом и мировоззрением... А как же иначе?! Я полагаю, что восприятие тех или иных идей всегда зависит от того, что человек знает, и как он смотрит на мир.

Я не хочу сказать, что я убежден, что трактовки Суворова единственно верные и правильные. Как я говорил, они для меня любопытны, и, на мой взгляд, небезосновательны.

О Вашей версии... Она хоть и предлагает иной вариант описания произошедших событий, но, не содержит аргументации... Если Вы напишете книгу, где подберете "историко-архивную фактуру", я с большим удовольствием ее прочту... а пока, к сожалению приходится констатировать, что, несмотря на критику книжек Суворова, книг-ответов, увы не появилось... Впрочем, я могу всего не знать... Если Вы приводите определенную версию, так может быть, она подтверждается определенными исследованиями? В этом случае был бы Вам благодарен, если Вы назовете эти книги. В особенности меня интересует следующее утверждение.

И вот, в один прекрасный (как дальше окажется, не для всех) день, пред новоявленным канцлером предстал некий человек. Как он выглядел, во что был одет, носил ли он мундир, фрак или пейсы не так уж важно. Важно то, что в руках у него была папка, а в ней очень интересные документы. Из них следовало, что в уставном капитале первой в мире страны победившего социализма имеется немалое участие тех, кто всегда хотел видеть Германию великой. Короче говоря, это был неоплаченный вексель, право предъявление которого предлагалось безбашенному Адольфу, о чем он, не без удовольствия, поставил в известность Москву.

Можно прояснить? Если Вы к тому, что Германия могла распространить информацию о содействии революции в России, то я никоим образом не могу понять, как подобного рода информации могла быть использована для давления на СССР... О связи Ленина и большевиков с германской разведкой в России перед революцией написала масса газет... на Западе это тоже было хорошо известно... То бишь, для меня это никоим образо не выглядит как мотив для Сталина к продвижению Гитлера к власти, помощи для подготовки военных кадров, etc... Или я Вас неправильно понял, и пресловутая папочка содержала какие-то другие документы?

О Суворове... Он безусловно не историк, хотя с Вашим определением его как беллетриста я не соглашусь. Его книги относятся к жанру политической публицистики... Я отнюдь не боготворю ни Суворова, ни его книги... но (!) в своих книгах он ставит довольно интересные вопросы, и, довольно странно, что российские историки предпочитают на эти вопросы не отвечать.

Еще одно маленькое замечание...

Возьму тогда на себя труд попытаться «впрямую и аргументировано» оспорить подготовку моей Родины (а таковой я считаю Советский Союз) в планомерной и злонамеренной подготовке к нападения на мирную Германию.

Все последующие действия со стороны государственного руководства СССР вполне могут быть объяснены нормальной реакцией на шантаж, а возможные военные приготовления не исключали привентивного применения силы в случае благоприятной политической конъюнктуры. Начавшаяся в 1939 году война могла прийтись как нельзя кстати, поскольку ее инициатором и агрессором одновременно явилась та самая Германия, а Советскому Союзу теперь автоматически отводилась роль защитника и освободителя.

О шантаже я уже высказался... Пожалуйста, проясните, в чем конкретно заключался шантаж. Далее... Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, и кстати, довольно близко подходите к позиции Суворова? Ведь как ни крути, а "превентивное применение силы" и "нападение" это одно и то же, и в данном случае совершенно неважно, "злонамеренная" подготовка или нет... Ну а то, что любая агрессия должна по-возможности осуществляться при благоприятной политической конъюнктуре - бесспорно... Почему Вы отказываетесь допустить, что Сталин мог планировать создание такой конъюнктуры? Дело ведь тут отнюдь не в агрессии, как таковой... Главный вопрос - зачем это могло быть нужно?

Раз мы оба знаем, что речь сейчас идет о гипотезах-фантазиях, почему не пофантазировать о том, что одной из целей Сталина было всемерное укрепление и защита Советского Государства, которое было единственным оплотом социализма. Почему не вспомнить идеи о победе мировой революции, на которую так рассчитывал Ленин, не вспомнить Троцкого с его идеей перманентной революции... того самого Троцкого, от которого Сталин довольно много взял, хотя никогда это не афишировал... Почему не предположить, что Сталин был убежден в крахе империалистической системы и просто старался этот крах приблизить по мере своих сил и возможностей, или, по крайней мере, принести советский строй в некоторые другие страны, освободить трудящихся этих стран от капиталистической эксплуатации (в данном случае я отнюдь не иронизирую, а говорю о том, как на это мог смотреть Сталин... я надеюсь, Вы согласитесь моим предположением, что Сталин думал, что он строит социализм, продолжая дело Ленина...), укрепив, таким образом положение Страны Советов? С этой точки зрения ни о какой злонамеренности говорить не приходится, а можно говорить лишь о братской помощи...

Я полагаю, что даже если Вы совершенно не согласитесь с этой фантазией, то по крайней мере признаете, что она ничуть не хуже Вашей.

[Vortex]

АлексамQ и прочей паршивой гнилой интеллигенции ...

ЗАЕБАЛИ! Заебали своими тупыми рассуждениями о будущем России. Высокие размышления иммигрантов хоть и звучат красиво и витеевато, но абсолютно не жизненно. Все доказательства приводятся на основании субьективных высказываний в прессе или отдельных исторических моментов.

[AlexQ]

А чего то ты так переживаешь? Не хочешь - не читай... разговаривают вообще не с тобой.

Расслабся. Пивка попей. Не нервничай. Это, говорят, для здоровья плохо.

[Vortex]

А чего то ты так переживаешь? Не хочешь - не читай... разговаривают вообще не с тобой.

Расслабся. Пивка попей. Не нервничай. Это, говорят, для здоровья плохо.

Я не нервничаю и не переживаю - я как всегда стебусь ...
в данном случае над теми, кто ничего кроме пива перед собой не видят

[AlexQ]

А... Успокоил... А то я даже заволновался... чем это мы тебя так огорчили... Ну прям будто не Vortex пишет, а вконец расстроенный конек-горбунок... :lol:

[Vortex]

А... Успокоил... А то я даже заволновался... чем это мы тебя так расстроили... Ну прям будто не Vortex пишет, а вконец расстроенный конек-горбунок... :lol:

Ага, именно так - посмотришь на какого-нибудь гнилого интеллигента иногда - и не только в конька-горбунка, в Бабу Ягу превтишся.

[Алевтин]

Добрый день, Алекс.
Честно говоря, затянувшаяся пауза сориентировала меня на возможное завершение обсуждения. А потому я пребываю в несколько «отстраненном» состоянии. Попробую обозначить свое отношение к предложенным Вами подходам, что называется, «с листа». Чтобы мысль не скакала вынужден буду злоупотребить цитированием, за что заранее прошу Вас быть ко мне снисходительным.

О Вашей версии... Она хоть и предлагает иной вариант описания произошедших событий, но, не содержит аргументации...

По-видимому, я был недостаточно внятен, когда анонсировал написанное. Меньше всего предполагал, что изложенное может быть воспринято как версия или вариант описания реальных событий. Конечно же это просто сюжет, который я и не собирался подкреплять какой-либо исторической фактурой на том простом основании, что он является произвольной импровизацией. Но оговорился, что при наличии определенного идеологического заказа это можно было бы сделать почти наверняка. Мне кажется, я уже по какому-то поводу делал замечание, что существующие архивы являются своего рода хранилищами конструкционных материалов, которые используются при воссоздании ретроспективных картин жизни человеческого общества в соответствии с практической целесообразностью конкретного исторического периода. И в этом смысле литературные произведения Оруэлла (я имею в виду, конечно, «1984») безусловно ближе к нашей реальной жизни, чем, скажем, живописные полотна Дали, хотя их объединяет обилие гротеска.
А случаев превращения артефакта сначала в аргумент , а затем в исторический нонсенс или даже подлог существует на сегодняшний день достаточное количество. Успешность и продолжительность таких метаморфоз обусловлена исключительно творческими качествами их участников и уровнем финансово-административного обеспечения.
Поэтому я совсем не опасался быть неправильно понятым в описании мизансцены визита некоего лица, равно как и не особо утруждал себя проработкой деталей исторического интерьера отношений Германии и СССР. Если этой своей вольностью я напрасно отнял у Вас время, прошу принять мои извинения.

О Суворове... Он безусловно не историк, хотя с Вашим определением его как беллетриста я не соглашусь. Его книги относятся к жанру политической публицистики...

А мне от Вас этого и не требуется, Вы можете оставаться при своем мнении. Но вынужден пояснить, что взял на себя смелость позиционировать его таким образом исходя из понимания беллетристики как массовой литературы общедоступного характера в противоположность серьезным научно-историческим трудам. Этим я не хотел обидеть ни его самого, ни его читателей и поклонников. Мне кажется, что это определение просто несколько шире, чем “публицистика”. Хотя у Вас на этот счет, я вижу, свое мнение.

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, и кстати, довольно близко подходите к позиции Суворова? Ведь как ни крути, а "превентивное применение силы" и "нападение" это одно и то же, и в данном случае совершенно неважно, "злонамеренная" подготовка или нет...

Совсем не кажется. И мне представляется, что Вы несколько лукавите, не видя этих отличий. Или Вы не согласны, что упомянутые действия имеют совершенно противоположную обусловленность?

Почему Вы отказываетесь допустить, что Сталин мог планировать создание такой конъюнктуры?

Не просто мог, а был обязан делать это. Надеюсь, так оно и было.

Раз мы оба знаем, что речь сейчас идет о гипотезах-фантазиях, почему не пофантазировать о том, что …
[…]
Я полагаю, что даже если Вы совершенно не согласитесь с этой фантазией, то по крайней мере признаете, что она ничуть не хуже Вашей.

Совершенно с Вами согласен. Более того, она уже имеет достаточно крепкий фактурный материал в свою пользу. Я лишь настаиваю, чтобы список этих возможных фантазий не мог считаться окончательным, а некоторые позиции этого списка предпочтительными.

Извините за возможную разбросанность. Завтра, если потребуется, смогу вернуться к неудовлетворившим Вас ответам.