Россия: сегодня и завтра.

[смешно]

Я не понимаю, чего пытается Суворов доказать? Что Гитлер был идиотом? Что Сталин был молодцом? Что немцы - мудаки, русские - самые крутые? Так это во всех военных Советских фильмах просматривается. Я и так это знал.
Так НАС учили в школе. Как сейчас помню фильм "3 танкиста и собака". В Американцких фильмах немцы - толстые бараны, в наших худые хищные мудаки-убийцы.
Сколько Советских людей погибло? Где сейчас Россия и Германия, как сейчас живёт народ - вот как надо смотреть и делать выводы. Что Россия - рас...дяи, Германия - на коне. Обидно, досадно - ещё как. Германия должна платить России весь свой валовый доход, ан нет, т.к. не всё так сладко и гладко, как работали дипломаты в 1945? Почему Сталин согласился на такой простой откуп "Создания соц блока"? Почему советский народ топтался и топчется в дерьме? Сталину наплевать на народ? Кто защитит интересы советских людей в том же обьёме как американских либо немецких? Вот что главное!

"В СССР перед войной - ничего нет, лошади и винтовки... у немцев - армады танков и автоматы... у нас - сплошные просчеты и ошибки, Сталин - подозрительный идиот, обезглавил армию, подорвал обороноспособность страны, etc... русское разгильдяйство и глупость супротив немецкой железной дисциплины, великолепной организации...тотальное превосходство немцев в военной технике... Вообще-то вся эта картинка как-то постепенно стала вызывать у меня вопросы и удивление... даже еще до того, как мне попались на глаза книги Суворова..."


[quote="AlexQ"]

[Nabludatel']

Я не понимаю,... ..
... Вообще-то вся эта картинка как-то постепенно стала вызывать у меня вопросы и удивление... даже еще до того, как мне попались на глаза книги Суворова..."

Дерзай. Ещё немного усилия, буквально две-три статьи про немецкие шинели с касками - и докопаешься до правды.

[смешно]

Если бы всё так было просто.

[LAman]

Как сейчас помню фильм "3 танкиста и собака".

Вообще-то там было "4 танкиста и собака". Или когда ты смотрел одного уже убили? Или ты 4-го танкиста посчитал собакой? Тогда вопрос - за что, вроде неплохой был мужик? И все равно, а куда тогда девалось животное семейства собачьих? Загадка, блин.

Ты там по Discovery посмотри передачу про озеро ЛОХнесс, может четвёртого танкиста там найдёшь. Или собаку. Потом расскажешь :qw:

[Ivar Edelson]

AlexQ, приветствую и извиняюсь за долгое отсутствие.
Спасибо за цитату из Суворова-2, первые три книги-исследования были еще любопытнее.

Итак, по тексту от Ср Мар 24, 2004 8:05 pm:
УДАЧА еще никому не мешала.

ДАННЫЕ. Да разве я горячился? Относительно необходимости трактовки данных я с Вами полностью согласен. «Кидая камешки в воду, внимательно наблюдай за разбегающимися кругами, иначе это будет пустым времяпрепровождением…»

ЧЕЧНЯ. Даже не собираюсь спорить: если бы не интересы некоторых зарубежных деятелей и отдельных наших собственных политиков-предателей, Чечня как проблема не возникла бы. В случае же спонтанного возникновения, при наличии политической воли действительно хватило бы незначительных сил.

ДОЛЛАРОВАЯ МАССА. Боюсь, не могу с Вами согласиться. Панический сброс зеленых может начаться в одной стране, после чего распространится на остальных участников мировой экономики со скоростью падающего самолета. Я даже скажу четче: такой сброс не может начаться сразу повсюду, как в кастрюле не начинает кипеть сразу весь объем. Он начнется в одной точке и быстро захватит все пространство. В этом плане Россия представляет собой наиболее вероятный отправной пункт для такого процесса: слишком много пустых долларов нам накачали и слишком понадеялись на упорство купленных за кило баранок коллаборационистов.

Почему Вы считаете, что для обвала пирамиды нужен теракт? МММ рухнула без теракта, российский дефолт 1998 года тоже произошел по внутренним причинам. (Кстати, дефолт начался, если я правильно помню, с телефонного хулиганства, с сообщения о заложенной в ЦБ РФ бомбе.) Вновь напоминаю: события 1929 года были совершенно естественным и кое-кем ожидавшимся обрушением перегретого и оторвавшегося от реальной основы финансового рынка. Вероятность подобного развития событий очевидна: это не раз уже было, и еще не раз произойдет. Все финансовые, экономические и политические пирамиды рано или поздно рушатся под собственным весом и хоронят под собой зазевавшихся (но очень редко инициаторов). И никакого постепенного замещения при крахе не происходит. Все нафиг рушится и через несколько лет глубокого кризиса, широкомасштабной безработицы и прочих прелестей страна, как правило, начинает постепенно выкарабкиваться. Однако есть примеры, когда правительства пытались преодолеть или не допустить кризисные явления милитаризацией, нагнетанием политической обстановки внутри страны и на международной арене и, наконец, войной. Как правило, такой курс вел в никуда. Ринг э бэлл?
Кстати, доллар занял свое нынешнее положение во многом благодаря Второй Мировой войне, когда промышленность и экономика стран-конкурентов оказались в крайне тяжелом положении. Кроме того, капиталы из Европы нашли себе за океаном более спокойное место, что также дало хорошие исходные позиции для доллара. Похоже, и эти позиции доллар сейчас стремительно теряет: кому интересно вкладываться в проблемные страны? А США сегодня проблемная страна и ее проблемность растет с каждым месяцем. (Надеюсь, никого этим заявлением не обижу.)

ЕВРО. В чем заинтересованы европейцы, они пока и сами не знают. Только они что-то для себя решат, к ним вваливаются новые контингенты членов со своим интересным мнением (типа Польши). Но то, что доллар европейцы больше не намерены поддерживать и то, что американские компании сегодня чувствуют себя менее уверенно на территории ЕЭС, мне кажется, уже общеизвестно. (Сомневаюсь, чтобы Гейтс выиграл свою апелляцию, время уже не то.)

О БУДУЩЕМ РОССИИ: Если Путин нам с Вами не докладывается, это не значит, что он не знает, что ему делать. Может, действительно не знает, но приведенный Вами аргумент этого не доказывает.
Говоря о военно-политической поддержке экспорта, следует различать военную и политическую составляющие. Например, новая иракская армия, когда она будет создана, будет почти полностью укомплектована американской техникой и амуницией. И еще например: когда России давали кредиты, это были, как правило, связанные кредиты, по сути, товарные. «Мы даем России в долг 10 миллионов, но на эту сумму вы закупите у нас куриных ног, зараженных куриным бешенством. Вот лично Вам конверт и помните, что куриное бешенство опасно только для людей. Русским оно не страшно.» Если бы Вы представляли себе, какие взятки в 90-х в Москве раздавались известными западными фирмами, Вы бы, вероятно, не поверили. Некоторые решения, впрочем, оплачивались визами, поездками, обещаниями, гонорарами за книги и лекции, видами на жительство. А некоторые – продвижением в наших властных структурах заранее купленных людей, которым обещали гражданство.

Это при Марксе экономика более или менее функционировала по экономическим законам. Примерно с середины прошлого века политическая и, как ее продолжение, военная составляющая все сильнее влияет на конкурентоспособность продукции. И чем конкурентоспособность продукции ниже, чем валюта проблемнее, тем ярче стремление правительства компенсировать слабость экономики военной силой и политическими авантюрами.
Согласен, что знания нужны как элемент промышленности, а вовсе не как современная альтернатива реальному производству.
Очень характерно, что Вы упомянули компьютерную технику, которую мы покупаем за рубежом. После того, как нашими экономическими Кулибиными с двойным гражданством были развалены практически все наукоемкие производства, нам ничего другого не остается. Риторический вопрос: кто напустил на нас эту свору и зачем?

СУВОРОВ. С интересом почитал спор ни о чем. Мне кажется, самое интересное в творчестве сбежавшего шпиона – именно анализ очевидных мелочей.
P.S. ИМХО, некорректно сравнивать советские танки начала войны с прочей техникой 1942-1943 гг. Этот полковничий бред уже давно никого не заводит.

[Redneck]

Смешно, я должен перед тобой извинится: есть, оказывается немецкий танк Леопард... правда он принят на вооружение в 1963г., но ведь для тебя это не важно.

[Redneck]

[Irma Edelson]

Извините неспециалиста, но кем этот танк считался лучшим?
Кроме того, этот танк был лучшим или лучшим германским?
Спасибо.

[Алевтин]

Приветствую присутствующих!
Обстоятельсва и неотложные дела на некоторое время отлучили меня от Сети. Вернувшись нашел для себя много интересного. Свежим взглядом отметил эту тему, которую непонятным образом проглядел раньше. А обнаружив в ней упоминание одиозной фамилии, не смог удержать себя от попытки выразить здесь свое отношение к затронутому вопросу. Вернее, ПОКА одного его аспекта.

Гипотезы Суворова, насколько я понимаю, никто не опроверг... Находят в основном его ошибки, касающиеся деталей и на этой основе стараются делать вывод о ложности гипотезы в целом, что некорректно, да и просто смехотворно... Никто впрямую и аргументированно не пытается оспорить то, что Советский Союз вел планомерную подготовку для нападения на Германию...

Гипотеза не нуждается в опровержении, она нуждается в доказательствах, поскольку сама является лишь предположительным суждением о причинной связи явлений.
Согласен, что поиск ошибок в деталях не всегда являет собой стремление противопоставить заблуждению истину, а очень часто может означать косвенное признание справедливости целого. Но это также может говорить и о том, что лица, занимающиеся этим, сами не вполне уверены в очевидной неуязвимости своей позиции. Не этих ли “оппонентов” Вы имеете ввиду?

А нельзя ли предположить, что попавшие Вам на глаза книги Суворова просто нашли уже подготовленную Вашими же удивлением и вопросами почву для замены одних заблуждений другими и являются, по своей сути, больше беллетристикой, нежели историческим исследованием? Ведь Вы сами говорили о силе внушения. Можете ли Вы быть уверены, что по прошествии какого-то времени не придется подвергнуть сомнению справедливость принимаемых сейчас ответов на упомянутые вопросы?

Возьму тогда на себя труд попытаться «впрямую и аргументировано» оспорить подготовку моей Родины (а таковой я считаю Советский Союз) в планомерной и злонамеренной подготовке к нападения на мирную Германию. Используемый при этом методологический аппарат может не вполне соответствовать привычным стереотипам, за что заранее прошу меня извинить.

Давайте фантазировать вместе. Только расширим временные рамки нащих фантазий относительно предложенных нам г-ном Суворовым (Резуном). Вернемся к самому началу века, к периоду, предшествующему началу еще самой первой мировой войны.

Итак, в те давние-давние годы Германия со своей сестрой Австро-Венгрией не очень-то нуждались в жалости и сочувствии окружающих их соседей. Более того, сами соседи нуждались во вспоможении. Как, например, Босния и Герцеговина, аннексированная в октябре 1908 года Австрией. Последовавший после этого в 1914 году ультиматум Сербии, формально и послуживший поводом для начала мирового безумия, явился лишь логическим продолжением начатого.

На тот момент, по уровню подготовки и организации германская армия была лучшей в Европе. Немцы горели патриотизмом и верой в свое великое назначение, пока не реализованное. А реализовать его можно, утвердив свою юрисдикцию не только в Европе, но и возможно дальше. В этом смысле движение государственных границ, каковым и является война, наиболее полно отвечает означенным устремлениям.

Любая война, как мы уже говорили ранее, сопряжена с материальными потерями, в том числе и человеческими жертвами. Это прискорбно и неприятно даже для горящих патриотизмом. И если имеется возможность избежать их или, хотя бы, уменьшить, руководство государства обязано это сделать. Такая возможность предоставилась в лице последовательного и бескомпромиссного врага Российской империи В.И. Ульянова (Ленина) и возглавляемой им партии.

Давно замечено, что человек, согнувшийся от удара в пах, не способен достаточно эффективно противостоять последующим за ним ударам. Ему уже просто не до того. Государственно-политической реализацией такого удара должна была стать социальная революция, а ее двигателем и движителем одновременно возглавляемая известным нам лицом партия. Упомянутое лицо этому не противилось и, как могло, способствовало, принимая любую помощь и на проявляя при этом особой щепетильности в заботе о репутации ее источников.

Одним из таких особо щедрых источников в какой-то момент мог оказаться германский Генеральный Штаб.
…
(Отточиями здесь и далее я буду обозначать места, где должна была бы приводиться историко-архивная фактура, но отсутствует по причине уважения ко времени возможного читателя. Желающие могут восстановить пробелы самостоятельно).

Надо сказать что довольно долго все шло так, как и ожидалось. Вложенные средства начали приносить ощутимую отдачу в виде беспорядков, перешедших в свержение российского самодержавия. Но здесь оказалось, что дотошные кредиторы недоценили проникновенную силу идей местных кадров. Неугомонный бухгалтер К.Маркс, как и предупреждал О. Бисмарк, доставил таки беспокойство, по крайней мере, всей Европе. То что началось в России, имело нежелательное продолжение в Германии в виде социальных потрясений, повлекших ее крах. Так, казалось бы, удачно сделанные инвестиции оказались замороженными на неопределенное время.
…
Но любые неприятност хороши тем, что кончаются. Кончились они и у Германии. Во всяком случае с приходом к власти Гитлера она смогла вернуть себе идею национального возрождения, которой прониклись самые широкие массы. В том числе и слои экономически состоятельных и политически влиятельных граждан.
…
И вот, в один прекрасный (как дальше окажется, не для всех) день, пред новоявленным канцлером предстал некий человек. Как он выглядел, во что был одет, носил ли он мундир, фрак или пейсы не так уж важно. Важно то, что в руках у него была папка, а в ней очень интересные документы. Из них следовало, что в уставном капитале первой в мире страны победившего социализма имеется немалое участие тех, кто всегда хотел видеть Германию великой. Короче говоря, это был неоплаченный вексель, право предъявление которого предлагалось безбашенному Адольфу, о чем он, не без удовольствия, поставил в известность Москву.
…
Здесь это известие было воспринято хоть и без радости, но и без паники. Платить по вновь открывшимся долгам, разумеется, никто не собирался. Но и не видеть опасности для идеологических институтов власти тоже было нельзя. В конце концов, подумав, решили не пороть горячку, а действовать обстоятельно. В самом деле, кредитор не требовал всего и немедленно, а это оставляло некоторую свободу для маневра.
…
Политический масштаб и авторитет фигуры Сталина до сих пор непререкаем даже для его недоброжелателей. Осознавая возложенную на него историческую ответственность за судьбу не только государства, но и идеологического учения, по сути дела новой религии, он не мог допустить возникновения даже косвенных подозрений по поводу непорочности одного из ее главных идолов. А потому посягнувшему навлечь эти подозрения здоровья не желал, а совсем напротив, желал поскорее сдохнуть в судорогах и мучениях, но, по возможности, молча и не оставив наследников.
…
Все последующие действия со стороны государственного руководства СССР вполне могут быть объяснены нормальной реакцией на шантаж, а возможные военные приготовления не исключали привентивного применения силы в случае благоприятной политической конъюнктуры. Начавшаяся в 1939 году война могла прийтись как нельзя кстати, поскольку ее инициатором и агрессором одновременно явилась та самая Германия, а Советскому Союзу теперь автоматически отводилась роль защитника и освободителя.
…
В таком направлении можно развивать сюжет как угодно долго, «облохмачивая» его историко-архивными подробностями и иллюстрациями. Кстати, как Вы наверное знаете, Дюма-отец именно в архивах черпал свое вдохновение и не претендовал при этом на лавры историка, довольствуюсь признанием себя мастером авантюрных романов. Сказать что-то близкое в адрес г-на Резуна-Суворова я не могу. Даже больше того, полагаю, что какой-нибудь Грызун, взяв, например, псевдоним Кутузов, мог пойти значительно дальше в смелости предположений и комбинировании элементов исторической мозаики.
Что, вполне возможно, скоро мы и сможем наблюдать…

[IRAQ_EZ]

Читаем, высказываемся
http://www.rambler.ru/db/news/msg.ht...mp;mid=4441509