Плюсы и минусы политубежища?

[Фома]

1) Ну сто тысяч я для примера привел. В том смысле что владелец дома выплатил только малую часть от тех денег, что получит, если его дом сгорит. Вы платите тысячу в год? Наверное, Ваш дом не стоит миллион?

Стоит, к сожалению... Даже чуть больше.
А "придрался" я к вашему примеру, потому что он качественно неверен - речь идет не о десятых долях процента, а о сотых, часто даже тысячных.
Все остальное платят за погорельца другие люди - те, которые пока не сгорели.

Уверен, что большинство владельцев сгоревших домов считает, что им именно "НЕ повезло".

Наверное, есть и такие...
Но несколько известных мне погорельцев в один голос считают свои пожары самой большой удачей в жизни :-)

3) Принудительное отбирание денег от работодателей, в том числе и Вашего - это, выражаясь Вашими словами, - непременный атрибут цивилизованного общества.

Я такого не говорил.
Грабеж (ну или как вы ласково его назвали, "принудительный отбор денег") никак нельзя назвать "атрибутом цивилизованного общества".

В любом случае, готов согласиться, что и этот вопрос - философский. Вероятно, некоторые люди (ну вот вы, наппример) считают, что отбирать у людей деньги - это признак цивилизации...
У нас-то речь шла не об этом, а о том, "свои" ли деньги вы получаете в виде пособия по безработице. Ответ на этот вопрос очевиден - нет, не свои. Вы получаете деньги, отобранные "цивилзованным обществом" у моего работодателя.

Принудительное отбирание денег от Вас лично на Медикейд - тоже. Терпите!

Дык. Я и терплю. Я же не к революции призываю, а просто предлагаю называть вещи своими именами.
Подачки - это подачки (а не "бенефиты"), а халява - это халява (а не "программа страхования").

Естественно, в каком-то случае я, безработный, могу получить больше денег от этого фонда, чем я туда выплатил,

вы не выплатили туда ни копейки.

Насколько мне известно, этот фонд не получает дотаций от государства,

Получает.

просто каждый штат планирует заранее, сколько будет в следующем году безработных и устанавливает сумму выплат в него для работодателей.

И это тоже.
Сумма "честно отобранных денег" действительно зависит от прогнозируемого уровня безработицы.
Но штука в том, что этих денег никогда не хватает. Государство всегда доплачивает какую-то часть.

Да это и не важно, собственно. То, что государство доплачивает - это деньги ТОЧНО ТАК ЖЕ отобранные им у бизнесов, как и то, что бизнесы платят непосредственно в фонд по безработице... вся разница - только в названии.

Фонд государственный и деньги в нем государственные, "принудительно отобранные".

Если государство (в данном случае штат, ведь федеральных программ для безработных, кажется, нет?) управляет этим фондом, не значит, что ГОСУДАРСТВО ПЛАТИТ...

По вашей логике выходит, что государство вообще никогда ни за что не платит - поскольку все деньги, которыми оно располагает, берутся из наших налогов, значит мы и платим - так, что ли?

По-моему, это как-то странно выглядит.
Куда логичнее было бы считать, что кто деньгами распоряжается тот их платит. Разве нет?

[Floridian]

1) Freecare спрашивает.
И церкви - не приходы. а большие официальные организации, которые могут себе позволить беженские программы, спрашивают обязательно.
Во-первых, если они станут помогать нелегалам, их просто прикроют... а во-вторых, деньги быстро кончатся.



2) А я бы предложил... денег не давать вообще.
Давать разрешение на работу. Желающих обеспечиват работой в муниципалитете или еще где... (она всегда есть).

1) Я не совсем понимаю Вашу терминологию - "приходы", "большие официальные организации"... В Америке любая церковь - это официальная организация, большая или нет. У нее есть счета в банке и т.д. Поверьте на слово: если Вы или я завтра станем нелегалами, с голой задницей и без цента в кармане, нам обоим подадут в церкви (конечно, за 100% церквей я не ручаюсь, но если не в первой попавшейся, то во второй - точно). И паспорт не спросят. И прихожанином быть не обязательно. Будут деньги - вернешь, нет - нет. Мой знакомый священник говорил, что 99% возвращают и больше, чем брали.
А насчет того, быстро ли у них деньги кончатся, если они будут нелегалам помогать, так не нам об этом здесь на форуме рассуждать.
Ну а если "большая официальная организация" - это что-то вроде Католик Чарити, получающая бабки от Office of Refugee Resettlement (от государства то бишь), тогда, конечно, надо документ показать. Они там у себя галочку должны поставить, что такого-то беженца обслужили. Но это чарити только по названию (нон-профит организейшн, мол), на деле просто государству неохота возиться с беженцами напрямую, поэтому они дают деньги разным чарити, чтобы они с беженцами сами возились и чарити, в ответ, должны отчитаться о потраченных бабках. Но, я думаю, если выделенные государством бабки они не потратят на беженцев, то вполне могут их потратить на какое-нибудь другое чарити...

2) Да-да, и пусть еще партия обяжет каждого работодателя брать на работу определенное количество этих "желающих", не важно аппликантов на асайлум или нет, а то сидят все кому не лень дома, не работают и бенефиты получают. Работа всегда есть!

[Floridian]

1) Стоит, к сожалению... Даже чуть больше.
А "придрался" я к вашему примеру, потому что он качественно неверен - речь идет не о десятых долях процента, а о сотых, часто даже тысячных.
Все остальное платят за погорельца другие люди - те, которые пока не сгорели.

2) Я такого не говорил.
Грабеж (ну или как вы ласково его назвали, "принудительный отбор денег") никак нельзя назвать "атрибутом цивилизованного общества".

В любом случае, готов согласиться, что и этот вопрос - философский. Вероятно, некоторые люди (ну вот вы, наппример) считают, что отбирать у людей деньги - это признак цивилизации...
3) У нас-то речь шла не об этом, а о том, "свои" ли деньги вы получаете в виде пособия по безработице. Ответ на этот вопрос очевиден - нет, не свои. Вы получаете деньги, отобранные "цивилзованным обществом" у моего работодателя.

4) вы не выплатили туда ни копейки.



5)Но штука в том, что этих денег никогда не хватает. Государство всегда доплачивает какую-то часть.


6)По вашей логике выходит, что государство вообще никогда ни за что не платит - поскольку все деньги, которыми оно располагает, берутся из наших налогов, значит мы и платим - так, что ли?

По-моему, это как-то странно выглядит.
Куда логичнее было бы считать, что кто деньгами распоряжается тот их платит. Разве нет?

1) Я искренне рад, что Ваш дом стоит больше миллиона. Я сам только рентер и понятия не имею какой процент от стоимости дома обычно требуется платить в месяц в качестве страхового взноса.
И, естественно, как и в случае любой другой страховки, за погорельцев "на самом деле" платят те кто не сгорел, за безработных платят работающие, за больных платят здоровые и т.п. Но можно ли на этом основании говорить, что этот самый больной получает деньги на халяву - ....да, вопрос философский....Но, по-моему, сам принцип страховки изобретен в цивилизованном обществе не зря и лучше пока ничего не придумано.

2) Нет, конечно не говорили. Мне просто понравилост выражение "атрибут цивилизованного общества", которое Вы употребляли совсем по другому случаю.
Из написанного Вами (принудительный отбор и т.п.) можно ли сделать вывод, что Вы вообще против принципа страхования, в т.ч. социального. То есть дай Вам волю, Вы бы отменили Соушл Секьюрити, Медикейд, Анимплоймент иншуранс и проч., ну или по крайней мере, если бы Вам дали возможность, Вы бы сами туда ничего не платили и всеми этими программами никогда бы в жизни не пользовались?

3) и 4) Опять-таки вопрос филосовский, спорить не о чем, но я считаю, как я пояснил в вышеприведенном примере, что я зарабатываю (для целей этого обсуждения) именно 130 долларов в неделю, а не 100 и не 80. Если бы я не работал у того работодателя, ему бы не пришлось платить те самые 30 долларов. (работодатель делает ещё много разных выплат государству, которые никак не связаны с тем работаю я там или нет - вот эти выплаты, конечно, я НЕ считаю мною заработанными).
Вот например работодатель платит моей медицинской страховой компании взносы с каждого моего чека (эти взносы в моем примере - часть 30 долларов, а не 20, потому что на моем чеке это не отражено). То есть выплата взносов на медицину - это часть моего контракта с работодателем, так же как и выплата работодателем взносов в "анимплоймент фанд" - это часть контракта работодателя со штатом, в котором он ведет бизнес. И не придирайтесь к тому, что я пишу "работодатель платит". Плачу-то на самом деле я. Если бы это была не Америка, отдал бы мне в руки работодатель те самые 30 долларов и получил бы я 130 долларов "net pay" и сказал бы "хочешь - купи себе медицинскую страховку сам и в анимплоймент фанд тоже заплати что-нибудь, если хочешь. Но у нас общество цивилизованное, поэтому выплаты в каком-то роде, конечно, можно назвать "принудительными."

5) Ну, в 2005 году не хватает, в 2003 тоже не хватило, а в 1992 - наоборот, лишнее осталось, и кто знает, что будет в 2006...

6) Совершенно верно. А разве это не так здесь, в Америке? Если Вам интересно, как именно государство распорядилось теми деньгами, что оно у Вас "принудительно" отобрало, Вы всегда можете это узнать.

Хотя у нас речь шла о том, что фонд "Анимплоймент иншуранс" управляется государством, я думаю, не было бы большой разницы, если бы им управляла частная компания, которая с тем же успехом собирала бы взносы с работодателей, прогнозировала бы уровень безработицы, запрашивала бы у государства дополнительные фонды или возвращала бы излишки...

[Фома]

1) Я искренне рад, что Ваш дом стоит больше миллиона.

чему тут радоваться? Вы представляете себе какой я мортгидж "тяну" каждый месяц?

И, естественно, как и в случае любой другой страховки, за погорельцев "на самом деле" платят те кто не сгорел, за безработных платят работающие, за больных платят здоровые и т.п.

Разница в том, что в первом и последнем случаях они (не сгоревшие или не заболевшие) платят за пострадавших добровольно...

Но можно ли на этом основании говорить, что этот самый больной получает деньги на халяву - ....да, вопрос философский....Но, по-моему, сам принцип страховки изобретен в цивилизованном обществе не зря и лучше пока ничего не придумано.

Я ничего не имею против страховки. ... если меня не заставляют ей пользоваться насильно.

Из написанного Вами (принудительный отбор и т.п.) можно ли сделать вывод, что Вы вообще против принципа страхования, в т.ч. социального.

Нет, я против принудительного страхования, которое есть завуалированная форма грабежа.
Против добровольного страхования я ничего не имею. Наоборот - обеими руками ЗА.

То есть дай Вам волю, Вы бы отменили Соушл Секьюрити, Медикейд, Анимплоймент иншуранс и проч., ну или по крайней мере, если бы Вам дали возможность, Вы бы сами туда ничего не платили и всеми этими программами никогда бы в жизни не пользовались?

да, вроде того...
Разумеется, не так прямолинейно - нельзя взять и отменить медикейд, к примеру - половина населения просто перемрет.

Но предоставить людям возможность ЗАРАБАТЫВАТЬ на удовлетворение своих потребностей, а не жить на подаяние - это, на мой взгляд, и есть первоочередная задача цивилизованного общества.

Что касается "сам бы не пользовался" - да, для себя лично я считаю это неприемлемым.
Как говорил один небезызвестный персонаж, "никогда Воробьянинов не протягивал руки!" :-)

3) и 4) Опять-таки вопрос филосовский, спорить не о чем, но я считаю, как я пояснил в вышеприведенном примере, что я зарабатываю (для целей этого обсуждения) именно 130 долларов в неделю, а не 100 и не 80.

Вы, почему-то, исходите из того, что, если бы государство не отбирало деньги у вашего работодателя, то он не нашел бы им лучшего применения, чем отдать вам....
Возможно, конечно... но мне это не кажется само собой разумеющимся.

Если бы я не работал у того работодателя, ему бы не пришлось платить те самые 30 долларов.

Ну и что? А если бы работодатель не имел дохода, так ему и налогов бы платить было не нужно... И что из этого?

(работодатель делает ещё много разных выплат государству, которые никак не связаны с тем работаю я там или нет - вот эти выплаты, конечно, я НЕ считаю мною заработанными).

Что вы имеете в виду?
какие, например, выплаты не связаны с вашей работой?

Вот например работодатель платит моей медицинской страховой компании взносы с каждого моего чека (эти взносы в моем примере - часть 30 долларов, а не 20, потому что на моем чеке это не отражено). То есть выплата взносов на медицину - это часть моего контракта с работодателем,

верно. Это - часть контракта.
Работодатель не обязан платить за вашу страховку, а вы не обязаны соглашаться работать без страховки.
Здесь все (почти) на добровольных началах, в отличие от безработицы, так что, с этим никакихй проблем у меня нет.

так же как и выплата работодателем взносов в "анимплоймент фанд" - это часть контракта работодателя со штатом, в котором он ведет бизнес.

Нет. Выплаты в фонд по безработице - это федеральный закон, а не "контракт со штатом".
Разница - в том, что контракт - дело добровольное, а грабеж - принудительное.

Если работодатель не хочет платить за вашу безработицу, то единственный его выход - это делаь бизнес в Индии или Китае...

И не придирайтесь к тому, что я пишу "работодатель платит". Плачу-то на самом деле я.

Нет. Платит работодатель, Вот если бы его не заставляли платить, и он бы действительно, как вы почему-то, надеетесь, отдал бы "лишние" деньги вам... вот тогда вы могли бы взять их и заплатить за страховку.

Если бы это была не Америка, отдал бы мне в руки работодатель те самые 30 долларов и получил бы я 130 долларов "net pay"

Да, это правда была бы не Америка... а какя-то Dreamland :-)
В Америке работодатели - как правило, бизнесмены, а не филантропы... они деньги "за так" давать не любят.

6) Совершенно верно. А разве это не так здесь, в Америке? Если Вам интересно, как именно государство распорядилось теми деньгами, что оно у Вас "принудительно" отобрало, Вы всегда можете это узнать.

Дело не в том, что мне интересно, а что не интересно.
Дело в том, что как распоряжаться МОИМИ деньгами решаю Я.
А государство распоряжается не моими деньгами, а своими.

Хотя у нас речь шла о том, что фонд "Анимплоймент иншуранс" управляется государством, я думаю, не было бы большой разницы, если бы им управляла частная компания, которая с тем же успехом собирала бы взносы с работодателей,

Разница была бы, если бы эти взносы были добровольными. Кто управляет - не важно. Важно кто распоряжается деньгами - т.е., к примеру, принимает решение отдать их на страхпвку по безработице.
Если это решение принимаю я, значит деньги мои.
Если работодатель - тогда его.
А если государство - значит это деньги государства. Раньше были работодателя, но государство их у него отобрало.

[9999]

вы не выплатили туда ни копейки

вот с етим позволю себе не согласиться,- вы, Фома, исходите из того, что работодатель оставил бы ети деньги себе в виде прибыли. Но ето еще не факт! Размер зарблаты, как и размер прибыли- тонкий баланс, диктуемый рынком. Если у работодателя остались бы лишние 30 долларов и он оставил их себе, то процент прибыли в отношении к зарплате вырос бы непропорционально высоко, нарушив сложившийся баланс.
Знаете, что бы тогда произошло? Просто другой работодатель чуть повысил бы зарплаты и снизил свою прибыль, тем самым мгновенно переманив к себе наиболее квалифицированных работников. А третий еще более повыцил и снизил бы, и т.д., пока не восстановился бы прежий баланс- соответсвенно, хотя платит ети деньги работодатель, но они не на 100% его,- ето часть произведенного работником и частично принадлежит самому работнику.

Далее, что касается государственной системы страхования от безработицы- страхование, на самом деле, невероятно прибыльная отрасль! Страховые компании получают огромную прибыль, один из примеров тому- в Канаде, где существует сходная система страхования, в последние годы на ее счетах скопились огромные средства,- дело в том, что если платят страховку абсолютно все, пользуются ей, действительно, очень не многие- надо чтобы вы потеряли работу не по своей вине, т.е. либо в результате банкротства компании, либо в результате сокращения штатов, но при етом не должно быть формулировки "за несоответствие занимаемой должности", например. Кроме того, если вы отработали менее определенного срока , то вам ничего не пологается в любом случае ( а именно новых работников в основном и увольняют в случаях сокращений). То же и если вас просто вынудили уволится, и т.д.
Собирают они миллионы, а платят копейки- 55% средней зарплаты максимум в течении 9 месяцев (если вы работали минимум полтора года, иначе и того меньше).

И, наконец, категорически не согласен с вашей свирепо- капиталистической позицией: дело в том, что в нормальном капиталистическом обществе какой то процент людей ВСЕГДА остается без работы, и общество ОБЯЗАНО о них позаботиться, причем не на уровне чуть выше голодной смерти, а обеспечив им приличную жизнь. Попытка наплевать на таких людей как раз и приводит ко всем тем прелестям, какие мы наблюдаем в США- высокой преступности, одним из самых значительных уровней заключенных на душу населения, бездомности и т.д.
Так что, когда вас ограбят,- не спрашивайте, как же так! Ето денежки, сьекономленные на вашей зарплате изяты тем самым бедолагой, на которого государство наплевало.

[9999]

Как говорил один небезызвестный персонаж, "никогда Воробьянинов не протягивал руки!"

хехе, сразу припоминается ответ Остапа:
"ну, тогда протяните ноги!"

[Фома]

вот с етим позволю себе не согласиться,- вы, Фома, исходите из того, что работодатель оставил бы ети деньги себе в виде прибыли. Но ето еще не факт!

Нет. Я исхожу не из этого, а только из того, что работодатель распорядился бы этими деньгами по своему усмотрению.

Если бы он их заплатил вам, то эти деньги стали бы вашими, и вы могли бы делать с ними что угодно...

А пока этого не произошло, это ЕГО деньги, и это ОН их платит в фонд защиты вас от безработицы. Он, а совсем не ВЫ.
И делает он это не из каких-то там гуманных соображений, и не потому, что сильно вас любит, а просто потому, что не имеет выбора.

Заявлять, что это, дескать, "мои деньги", которые "я заработал" - отдает чем-то таким до боли родным, социалистическим... вроде "присвоения прибавочной стоимости" или "социалистического перераспределения материальных ценностей" :-)

Знаете, что бы тогда произошло? Просто другой работодатель чуть повысил бы зарплаты и снизил свою прибыль, тем самым мгновенно переманив к себе наиболее квалифицированных работников.

если бы бизнесы были так уж озабочены проблемой переманивания работников, то необходимости в фонде для безработных бы не было :-)

Далее, что касается государственной системы страхования от безработицы- страхование, на самом деле, невероятно прибыльная отрасль!

Только не государственное!
Посмотрите хотя бы, что стало с SSI...

И, наконец, категорически не согласен с вашей свирепо- капиталистической позицией: дело в том, что в нормальном капиталистическом обществе какой то процент людей ВСЕГДА остается без работы, и общество ОБЯЗАНО о них позаботиться, причем не на уровне чуть выше голодной смерти, а обеспечив им приличную жизнь.

Ерунда.
Работа всегда есть. Может быть, не такая престижная, или не такая легкая, и не такая высокооплачиваемая, как вам бы хотелось, но на "приличную жизнь", если вы - не инвалид вы всегда заработать сможете.

Вопрос - только в том - а скакой радости вы станете это делать, если "цивилизованное общество" вам И ТАК деньги дает.


Я считаю, что обязанность общества не столько в обеспечении своим членам приличной жизни, как вы написали, сколько достойной.

И раздача подачек на бедность, на мой взгляд, ведет к прямо противоположной цели - люмпенизации и маргинализации большого количества членов общества.

Так что, это еще не известно какой подход более "гуманен".

[Floridian]

1)чему тут радоваться? Вы представляете себе какой я мортгидж "тяну" каждый месяц?


2)Нет, я против принудительного страхования, которое есть завуалированная форма грабежа.

да, вроде того...
Разумеется, не так прямолинейно - нельзя взять и отменить медикейд, к примеру - половина населения просто перемрет.

3) Но предоставить людям возможность ЗАРАБАТЫВАТЬ на удовлетворение своих потребностей, а не жить на подаяние - это, на мой взгляд, и есть первоочередная задача цивилизованного общества.



4)Вы, почему-то, исходите из того, что, если бы государство не отбирало деньги у вашего работодателя, то он не нашел бы им лучшего применения, чем отдать вам....
Возможно, конечно... но мне это не кажется само собой разумеющимся.


5)Что вы имеете в виду?
какие, например, выплаты не связаны с вашей работой?



6)Нет. Выплаты в фонд по безработице - это федеральный закон, а не "контракт со штатом".
Разница - в том, что контракт - дело добровольное, а грабеж - принудительное.


7)Нет. Платит работодатель, Вот если бы его не заставляли платить, и он бы действительно, как вы почему-то, надеетесь, отдал бы "лишние" деньги вам... вот тогда вы могли бы взять их и заплатить за страховку.



8 ) Разница была бы, если бы эти взносы были добровольными. Кто управляет - не важно. Важно кто распоряжается деньгами - т.е., к примеру, принимает решение отдать их на страхпвку по безработице.
Если это решение принимаю я, значит деньги мои.
Если работодатель - тогда его.
А если государство - значит это деньги государства. Раньше были работодателя, но государство их у него отобрало.

1) Какая мне разница, какой у Вас моргидж. Если платите - значит имеете возможность платить. Почему бы мне не порадоваться, что у моего neighbor есть возможность платить за хороший дом?
2) Фома, судя по Вашим высказываниям, Вы прям какой-то анархист. И Соушл Секьюрити Вы бы отменили, если бы не боялись, что кто-то от этого с голоду сдохнет. В том то и штука, что в любом реальном обществе (в обозримом будущем, конечно) всегда были и будут люди, которые без Соушл секьюрити сдохнут. Так же как всегда будут погорельцы. И в этом смысле совершенно неважно, что страховка от пожара дело добровольное, а Соушл Секьюрити - принудительное.

3) Естественно. Это - трюизм. Но, к сожалению, на нашем веку этого не произойдет. На нашем веку будет Соушл секьюрити.

4) и 7) Конечно. Я говорю о рыночных отношениях. Вот в России я пришел к работадателю наниматься, он думает "за работу этого чувака я могу себе позволить заплатить максимум 130 долларов в неделю, в смысле иначе мне его работа будет невыгодна. Государству я должен буду отдать с этой зарплаты 50 центов в неделю, так что предложу-ка я ему 129.50 в неделю Ну, и чуваку придется с его 129.50 отдать 25 центов государству в качестве налогов. Такая арфметика. На руки он получит 129.25". А в Америке он подумает то же самое, но ему придется заменить "50 центов" на 30 долларов, а "25 центов" на 20 долларов, и в итоге, как я и говорил в примере, я получу 80 "нет пей". А в России бы получил 129.25. (Конечно, все при условии, что я грамотно с работодателем торгуюсь.) Но смысл тот, что при приеме на работу работодатель в любой стране всегда держит в уме цифру "130" (то есть то, во сколько ему моя работа обходиться будет), и при этом ему все равно, сколько я получу "нет пей" и сколько из этих 130-и уйдет на какие-то налоги.

Поэтому я всю дорогу смело заменяю слова "деньги, в которые мой труд обходится работодателю" на "деньги, которые Я заработал". 130 долларов в нашем примере.

5) я не занимаюсь бизнесом в Америке, не могу точно сказать, но подозреваю, что все как в России, там есть "налог на зарплату", например (одна из причин почему невыгодно платить по-белому, а лучше оформить человека на 30 долларов в месяц, остальное платить кешем). Еще там полно всяких налогов городских, областных и т.п. , которые надо платить просто за то, что ты ведешь бизнес, неважно, что в этом месяце у тебя работает не 11 человек, а 10. Просто суммы эти в России настолько малы, что я никогда не вникал. Просто платил. Я думаю, в Америке тоже есть налоги из этой серии. Почти уверен. Неужели нет налога на зарплату?

6) Я не уверен, но мне кажется, что фондом по безработице управляют на уровне штата. Иначе почему тогда в каждом штате свои условия получения и свои размеры пособия?

8 ) Как я и сказал, Вы, Фома, похоже, анархист. Вы не верите государству в том, что оно правильно распорядится теми средствами, которые от Вас оно "принудительно" забрало. То есть Вы бы лучше не платили не платили никаких налогов, но какие-то деньги всё-таки откладывали бы в сторону (ну, дороги-то надо строить) и потом сами бы принимали решение, как эти деньги потратить, на дороги ли, или Флоридиану дать, если он без работы сидит, или изготовить дюжину авиационных снарядов для Ирака, или....
Так в реальном мире Вам ни о чем таком думать не недо. Государство об этом думает. И это удобно.

[Фома]

2) Фома, судя по Вашим высказываниям, Вы прям какой-то анархист.

я - совсем не анархист.
Наоборот - я сторонник сильного государства.

А вот вы мне кажетесь убежденным социалистом, или даже коммунистом.

Это, кстати, довольно распространено среди социалистов (и ленинской "закваски", и современных) клеймить своих противников "анархистами"... в то время, как анархизм находится куда ближе к социализму, чем капитализму... анархист - это своего рода "левый уклонист" в социализме, только и всего.

И Соушл Секьюрити Вы бы отменили, если бы не боялись, что кто-то от этого с голоду сдохнет.

Я такое говорил? Или это у вас "художественный вымысел"?

И в этом смысле совершенно неважно, что страховка от пожара дело добровольное, а Соушл Секьюрити - принудительное.

"не важно"? В каком это "этом" смысле это не важно отбирают у меня мои деньги или не отбирают?

Может быть, вам это и "не важно", когда вас грабят, а мне, к примеру, важно, и еще как!

3) Естественно. Это - трюизм. Но, к сожалению, на нашем веку этого не произойдет. На нашем веку будет Соушл секьюрити.

Вероятно... А если мы не избавимся от своих социалистических замашек, то не только на нашем веку, но и на веку наших детей... и внуков...

4) и 7) Конечно. Я говорю о рыночных отношениях.

Да ну? Что-то я не заметил... :-)
Как я уже отметил 9999, если бы перед работодателем стояла проблема найти работника за ту зарплату, которую он хочет (хочет, а не может!) ему заплатить, то фонд для безработных был бы не нужен.

Поэтому я всю дорогу смело заменяю слова "деньги, в которые мой труд обходится работодателю" на "деньги, которые Я заработал". 130 долларов в нашем примере.

Почему вы так делаете, я уже понял...
Я только не понимаю почему вы только эти деньги считаете вашими...
А как насчет подоходного налога, который работодатель платит государству?

А та прибыль, которую работодатель использует на строительство нового здания... или на покупку новой яхты?

Пользуясь вашей логикой, по-моему только справедливо было бы и эти деньги объявить вашими... по крайней мере какую-то их часть - ведь если бы вы не работали, то и денег бы этих не было... где-то я уже что-то подобное слышал ;-)

Вы произвели стоимост, а капиталист-эксплуататор ее присвоил.... Почему бы, к примеру, государтсву не обязать бизнесы делить проиведенную стоимость равномерно между всеми работниками (ну или там, не равномерно, а пропорционально "трудовому участию", если вы - все-таки не коммунист)?

Еще там полно всяких налогов городских, областных и т.п. , которые надо платить просто за то, что ты ведешь бизнес, неважно, что в этом месяце у тебя работает не 11 человек, а 10.

Верно, но если бы работников не было, то и бизнеса бы не было, и платить было бы не нужно... разве не так?

6) Я не уверен, но мне кажется, что фондом по безработице управляют на уровне штата. Иначе почему тогда в каждом штате свои условия получения и свои размеры пособия?

Да, управляет штат... согласно федеральному законодательству
К примеру, штат не может взять и отменить грабеж своих бизнесов

8 ) Как я и сказал, Вы, Фома, похоже, анархист.

И как я сказал, вы глубоко ошибаетесь.
Я думаю, что вы, к примеру, кудааа ближе к анархизму в политическом спектре, чем я.

Вы не верите государству в том, что оно правильно распорядится теми средствами, которые от Вас оно "принудительно" забрало.

При чем здесь "верю" я или "не верю". Я ВИЖУ как оно ими распоряжается, и я ЗНАЮ, что это не правильно. Это - совсем не вопрос веры ....

И даже, если бы это был вопрос веры, он здесь все равно ни при чем. Предстваьте, что на улице на вас напал грабитель и отобрал у вас кошелек. Допустим, вы совершенно ТОЧНО ЗНАЕТЕ, что он распорядится вашими деньгами самым наилучшим образом... изменяет ли это по-вашему, тот факт, что вас только что ОГРАБИЛИ к лучшему?

То есть Вы бы лучше не платили не платили никаких налогов,

Снова вы вкладываете мне в рот слова, которых я не говорил.
Речь идет о распределении подачек нищим маргиналам, а не об уплате налогов вообще.

[9999]

Нет. Я исхожу не из этого, а только из того, что работодатель распорядился бы этими деньгами по своему усмотрению.

Если бы он их заплатил вам, то эти деньги стали бы вашими, и вы могли бы делать с ними что угодно...

А пока этого не произошло, это ЕГО деньги, и это ОН их платит в фонд защиты вас от безработицы. Он, а совсем не ВЫ.
И делает он это не из каких-то там гуманных соображений, и не потому, что сильно вас любит, а просто потому, что не имеет выбора.

Заявлять, что это, дескать, "мои деньги", которые "я заработал" - отдает чем-то таким до боли родным, социалистическим... вроде "присвоения прибавочной стоимости" или "социалистического перераспределения материальных ценностей" :-)

до определенной степени согласен с етим моментом, но только до определенной.

если бы бизнесы были так уж озабочены проблемой переманивания работников, то необходимости в фонде для безработных бы не было :-)

бизнесы ОЧЕНь заинтересованы, я сам имел некоторое отношение к наиму людей, и прекрастно знаю ету кухню- найти хорошего работника невероятно сложная задача даже при огромном числе желающих, почему квалифицированным спецам и платят лучше, почему наличие опыта и приветствуется... Возьмите любую область- сейл, ресторанный бизнес,- опытный продавец или шеф-повар имеет ОГРОМНОЕ значение для успешного развития бизнеса, и переманить его у конкурента- задача номер 1 любого бизнеса!

Только не государственное!
Посмотрите хотя бы, что стало с ССИ...

Вы, вероятно, хотите сказать "только не в Америке", ибо пример с Канадой как раз и говорит о ГОСУДАРСТВЕННОМ страховании, именуемом EI

Ерунда.
Работа всегда есть. Может быть, не такая престижная, или не такая легкая, и не такая высокооплачиваемая, как вам бы хотелось, но на "приличную жизнь", если вы - не инвалид вы всегда заработать сможете.

Вопрос - только в том - а скакой радости вы станете это делать, если "цивилизованное общество" вам И ТАК деньги дает.


Я считаю, что обязанность общества не столько в обеспечении своим членам приличной жизни, как вы написали, сколько достойной.

И раздача подачек на бедность, на мой взгляд, ведет к прямо противоположной цели - люмпенизации и маргинализации большого количества членов общества.

Так что, это еще не известно какой подход более "гуманен".

Ето, извините, мнение очень обывательское. В здоровом обществе построенном на частной инициативе всегда была есть и будет безработица, ето одно из условий нормального развития рынка производственных отношений, а если есть безработица то есть и безработные. Говорить о том, что всем им можно дать лопаты в руки ето , извините, демагогия.

Далее единственный вопрос- коли ети люди есть, стоит ли о них заботится и до какой степени? В тех же скандинавских странах, где размер велфера позволяет довольно прилично существовать, даже с елементами некоторого достатка, развитие промышленности идет прекрастно и обильные налоги не мешают благополучию.