"Нецерковная" церковь .. какая должна быть?

[Arjun]

Когда человек перестаёт быть православным он погибает духовно. И разумеется, наполняет пустоту в душе чем попало...

Сначала нужно стать,встать..
..

Ну, тут скорее всего речь шла именно о формальной принадлежности к конфессии.

..

Да, речь как раз и идет о формальной принадлежности к конфессии.
И те, кто после интереса к Богу долго остаются "на широких вратах" .. чтото их в той широкой тропе заинтересовало. В которой принадлежность к нему большинства - не более, чем к партии.

Чисто формальная религиозность у большинства, и это человека никак не беспокоит..
Ну и хорошо: другие (узкие) пути будут от таких свободны!

Оно очень полезно (то большинство и то разделение): показательно..

[Arjun]

_

Буквальный ли смысл Бог вложил в слова Священного писания или нет (не буквальный, а символический).

Да, с этого нужно начинать: с вопросов по процедуре.
Даже с фильтров..

Кто считает, что в писаниях какойто непрямой смысл - пускай тусуются отдельно.
А любой здравый основой только прямой смысл должен признавать.

Тут именно что разные изначальные аксиомы, без чего смысл обсуждений теряется.
Известно, что вообще "смысл высказывания" .. при обсуждениях имеет саму область определения только при прямом смысле.
Иначе каждый может подразумевать что угодно..
_

ПС

А вторым наверное вопросом: признаем ли мы высказывания Иисуса в Библии - прямым критерием к своим суждениям?
Такая, понимаете ли "мелочь".. о которой тем не менее никто и не задумывается всерьез..

И если есть разные высказывания по вобщем одному моменту: что в таком случае делать?
Варианты:
1. (как сейчас везде по умолчанию) брать только тот один, что соответствует нашим представлениям.
2. всерьез разбираться отдельными (совместными) обсуждениями этот вопрос (что там вконтексте, и в чем же знание этого момента - в зависимости от обстоятельств).
_

Пример сразу, чтобы понятно было.
Когда (уже на "том свете") Иисус говорил "пошли прочь, не знал я вас никогда".. в отношении "активных христиан", что типа от имени Иисуса выступали в этом мире.

Это к тому, что выставляют отдельной категорией тех, кто признает Иисуса "единственным".. и прочих вопросов "от имени Иисуса (Бога)".
То, что ктото себя относит к христианам - для самого Иисуса ничего не значит само по себе! Равно как и то, что "широкие врата" когото к таковым причисляют.
_

Никакая это ни "отдельная категория избранных"!!

Нужно именно делами показывать, причем неформальными: "чтобы одна рука не знала, что вторая делает".
Только перед Высшим любые отчеты, и только Он сам для себя когото выделит, если захочет!

Никаких категорий "да мы особо избранные" .. не существует впринципе!

[Arjun]

_

Всеволод Чаплин, протоиерей :
"Церковь - это собрание кающихся грешников. Важно понимать - не праведников, а грешников, но по крайней мере осознавших свою греховность".

Как часть определения, не определение.
Но, конечно важно: "делами своими.."!! НЕ "СИДЕТЬ НА ДВУХ СТУЛЬЯХ.."
"Нельзя служить двум господам".

Что же касается вопросов греха, то для личностных школ - это по-большому счету и не так важно!
Даже по опыту: бывший грешник может сразу всерьез предаться, в то время как большинство "стандартно-правильных" - предаться по-настоящему так и не могут всю жизнь..

Да, вначале пройти этап очищения - каждому нужно. Не "принадлежать", а реально очистить свое (не соседа !!) сознание в гармонии с религией.

Но.. и все.
На ясельном этапе - грешность важна. Чтобы немного повзрослеть.. Или для имперсональных школ, где кроме очищения ничего и нет. Где и Бог никакой ненужен: материалист, "поступающий хорошо" - достигает тогоже..
Да, есть такой общерелигиозный отдельный момент, и он отдельно тоже важен.

А то, что "широкие врата" вот так позиционируются как раз и говорит то, что они боятся прямо провозгласить: что та "троица" - не Богоцентрическая школа. От того буддизма с его Единым - мало чем отличается!
Или пускай наконец прямо пояснят этот момент (конечной цели: "состояние" или какоето тело??)

Там, где есть вечные отношения с Богом Живым - там не грехи "объект медитации!"
Не грехи - главное, на чем будет концентрироваться адекватная богоцентрическая церковь!

[Arjun]

_

..аз уж Вы такой грамотный, то, может, поведаете и о том, где находится конечная точка этого движения и какие процессы происходят в том месте, где Дух соприкасается с Материей?

Везде соприкасается, если она не из пластмассы ...))

Где Дух с материей граничит?
Только в сознании: как компьютерной игре, с абсолютным эффектом присутствия.
Таже "Матрица", только с разными вариантами Выхода .. Того мира.
_

Только сознанием. Как и во сне..

Сознаие - нематериально, так утверждают философии и религии.
То, что оно в материальном мире - никак с нами не связано. Просто сон такой неприкольный..

Но дальше разграничивают два вида сна. Признается ли наличие вечного "мира форм": такогоже как здесь, только прикольного, или как минимум - без страданий.
Когда навечно все хорошо, но в телах (а значит какихто прикольных делах, где чтото интересное происходит постоянно), а не "в Духе" какомто плавать..

Но тут уж каждый волен выбирать для себя. Все такие реальные "разветвления" - впринципе на равных.

[Arjun]

_

А можно ли? Жить душой в нашем социуме? Это опасно.

Впринципе да, но уже в самом конце.
Когда прошел не только очищение ("правильность"), но и очищение от того очищения..
Разумно существовать в социуме, будучи душой уже - вполне..

Поначалу же конечно только в отречении путь - когда уже всерьез практически заинтересовался Высшим.
_
Отдельная проблема с "обществом" - сентименты. Наверное, это больше всего другого напрягает души в социуме.

Святой как раз спокойно "нажмет кнопку", когда дело касается негодяев. Не потому, что они не такиеже души, а потому, что смертельно больны, и нужно дать им следущий шанс.
Или хотябы потому, что они никто, раз такие негодяи, и с ними вполне разумно и духовно поступать по ихже законам.. Со стороны самого общества жесткость к негодяям и негодяйству - со всех сторон правильно.
_

С трансцендентного уровня речь не о хорошести и сентиментах. Отдельно там речь о любви и любви как сострадании.
Последнее - многогранно в своих проявлениях..


Что касается общества, то вполне можно и среди него Жить, только иметь свое отдельное удобное пространство.
Чтобы общаться с тем "обществом" - ограниченно. Ну и выбирать, как и с кем общаться.

[Arjun]

По-серьезному у православных:
Так какое учение у православия?

__
Привет!

Вопрос в отношении самого факта для начала: есть ли какоето учение у православной церкви?
И если да, тогда очень хотелось бы его увидеть на все важнейшие моменты религии.

И наверное начать с вопроса конечной цели для (усердного, искреннего) православного.
Можно наконец услышать ответ от имени церкви на вопрос "личностности" конечной цели:
это "состояние" или .. мир форм (с какимто телом и когда чтото постоянно в том мире форм происходит)??
_

Насколько я понимаю, и гдето уже подтверждали: конечная цель православия - "состояние", без тела?

И только с этой позиции и можно понимать, что там Троица превозносится, но не Бог!
Если конечный мир - мир живой, с телами, то там именно Бог и будет превозносится. Прямо подчеркнуто отдельно выделятся.
_

А то, что православные так тчательно скрывают само учение (то, куда же они ведут) - наталкивает на мысль, что .. боятся отпугнуть тех, кто именно в Бога Живого верит.

В любом случае, религии без четкого учения - ее и нет.
Давно пора уже пояснить все главнейшие моменты учения, если оно имеется.
_____

.. в обоих философиях может признаваться Бог, важность поклонения Богу..
И наличие рая тоже.

Весь фокус как раз в том, есть ли то _отдельное от рая_ вечное Царствие Бога.
_

воскресение в физических телах по Второму Пришествию Христа, но в телах лишённых недостатков плоти сейчас. То есть в молодых, не подверженных болезням, деградации и смерти физических телах.

Во-первых, очень хотелось бы, чтобы это от имени Церкви подтверждено. Ибо есть проблемы: Вы лично так можете думать, а другой будет думать по другому..
Православная церковь для нас особо выделяется - что она думает..

И в чем вообще вопрос?
Вопрос дальше вокруг того воскресения: это будет навечно?
То есть Тот мир - он не на Земле (и вообще не в материальной вселенной, где все - не вечно)?
_

Тут неразрывно с вопросом рая, что это такое.
Это тоже, где будет то КОНЕЧНОЕ воскресение?
Тот рай - навечно (неразрушаем)?

И что же есть рай, если туда попадают не преданные Бога, а любой материалист, или тотже буддист (что также считают важным безгрешность или любовь к ближнему)?

Вообще, что дальше известно про тот мир в этих вопросах?
_

Не может же быть, чтобы он не знал о существовании - Священного Писания.

В этом - не сомневайтесь.

А насчет истины, как узнать, на чьей она стороне?

Кстати, а ведь узнать то может каждый: "по плодам их суди их".
..

Что тут интересно - свое мнение по вопросу так и не сказали.
Так "Дух" в конце или "мир форм" (вечный)??
__

Между прочим, я не зря прямо спрашиваю, и не только мнение православных, а отдельно - от церкви.

Ибо до сих пор на волне, что той целью окажется именно "бестелесное бытие", и что то большинство адекватных православных, что на волне очевидности этого вопроса .. сами в иллюзии.

И то, что в Библии выделяется - боюсь, к сожалению никакой и не аргумент.
Думаю не секрет, что у церквей "своя традиция" превозносится над Писанием фактически.

И когда в какомто вопросе сказать нечего - так прямо и говорят: "наша традиция не основывается на первенстве двух заповедей".

И в разных вопросах это трудно незаметить: надобность прямого ответа "традиции", а не просто цитатой из Писания.
__

.. воскреснут и грешники. Они тоже в таких телах воскреснут?

Любопытно было бы услышать различные подробности..
Ибо это все меняет!

Есть ли тот ВЕЧНЫЙ рай в итоге.

Тут есть много вопросов с разных сторон. И наверное наиглавнейший, на что я не слышал адекватного понятного ответа:
зачем Бог, если рай - для благочестивых?

И чем же одна религия с этой стороны от других отличается - если в ней любовь к ближним превозносится?

И если ктото будет просто любить все живое на равных как буддисты - куда же они попадут, как не в тотже рай куда и служащие Богу?
_
Согласитесь, что если нельзя получить внятные ответы на такие вопросы, тогда есть основание:
..сомневаться в самом наличии там философии, стройного непротиворечивого учения.
_

..итак, в воскресении, которого из семи будет она женою?

Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

И, слыша, народ дивился учению Его.
__

Итак, для начала, оно было: учение Иисуса.
Ну и можно видеть чтото о нем.

Для начала, оно было совсем не в том, во что нас пытаются уверить!

То учение Иисуса, что он рассказывал людям - оно было еще до его распятия. То есть ну никак не получается, что это самое учение было в том, чтобы "во имя распятия Иисуса".

Насколько я понимаю, в его учении как раз не было этого превознесения его жертвы (надо всем остальным). Там именно что учение о Боге какоето было!

И если так - никто не вправе это подменять. Само учение, что Иисус давал людям и ученикам, и .. тот крест в итоге - над всей затеей до людей достучаться..
...
:(

[Arjun]

Из обсуждения у православных: Хула на Святого Духа не простится.

..

.. когда утверждается, что действия Святого Духа в мире не существует или даже как здесь говорится, оно несёт не спасение человеку, а вред. ...

Вообщето, есть и хитрости..

Начиная с природы Святого Духа. В древневедической цивилазации этот момент всерьез рассмотрен с разных сторон, и называется "аспект Бога Параматман".

Это как Единый источник всех существ.
Или даже более прямо: Единый Дух, где все мы (изначально духовно) - его частицы. Можно сказать (не строго!), что все мы всумме - и есть тот Святой Дух.
Просто кроме этой "суммы" .. Он - отдельная личность. Одна из форм Бога.
_

Так вот, прикол еще в чем: Он одновременно помогает зайцу убежать от волка, а тому волку - догнать зайца.
Нейтрально ко всем, и там уже кто больше заслужил (или по обстоятельствам)..
Как интуиция..

Каждый может захотеть быть в чемто убежденным, и этот Святой Дух - даст человеку такую иллюзию!
Та "внутренняя уверенность" каждого ..
Может и обмануть!

Он - ближе к нам, чем кто либо другой, и вообще, мы общаемся - только через Него..
Сверхдуша каждого.
__

Тут и нужно както отдельно рассматривать "обычную работу со всеми" того Параматмы, и - как та самая Милость.
Ибо Он может открыться каждому по-личному, и быть его "обратной связью" от Бога. С другими - безлично и скрыто (таков этот мир, где Бог - скрыт), или с кемто - шизоидно (кто шибко там суперврубился во все .

Вобщем, тут все гораздо проще с тем Святым Духом, но, соответственно, и куда сложнее в зависимости от обстоятельств.

[Arjun]

_

Предположим, что нынешнее учение совсем не то, каким было учение Исуса, а еще через 1000 лет что? Снова скажут нет и это тоже не истинное, истинное вот это и будем верить?

Поэтому и начинают с конечной цели. Она никак не меняется от обстоятельств.
Иначе .. слепые ведут слепых, исполняя стандартные ритуалы.

Но чтото меняется. И в основном это касается главных "отходов в сторону", различных "стандартных заблуждений" и прочего.
Ну и некоторые "методы работы" с людьми могут быть разные.

Религия же - это с упором на "средства достижения", поэтому в различные времена свиду и совсем разные могут быть.
А то, что цель одна - глупцы со временем даже и не задумываются, им просто "ритуалы исполнять", а они - разные..
_

Да, упоры могут делаться на разное, но само учение это никак не меняет.

А насчет христианства .. речь только о том, чтобы его восстановить. И уточнить насчет важных вопросов, до нас не дошедших.
Оно до сих пор так и не было проявлено в мире - никогда и нигде (кроме считанных единиц повсюду в мире в разные времена)..
_

Иоанн так пишет, грех есть беззаконие. Павел дополняет, ну или вводит новый термин, "живущий грех".

С одной стороны грех это поступок, а с другой, грех живет в человеке.
Грех влечет, тянет к себе.

Думаю грех это некая сила, скажем так, склонность ко злу, которая подталкивает к греху поступку.

И эот этот грех надо победить, ну или "договориться" с ним. ;)
Ведь есть заповедь,
ты господствуй над ним...

В этом и проблема..
И видим, что любые серьезные разговоры дальше .. могли быть целиком в иллюзии. По любым теистическим вопросам, касающемся греха.
Нужно остановиться и четко решить по определению, насчет чего, собственно, идет речь: что есть "грех"?
_

Мистический Сатана, проявляющий свои щупальца везде, еще какаято мистика?

Насчет того, что это изначально "сама склонность ко греху" - не получается!
Есть достаточно чистые люди, которые временами поступают неправильно. Например: по неведению (недостаточно разобрались в сиуации).
Где в этом случае место той "склонности" (если просто не так поняли случайно, и в результате поступили неправильно, или даже совсем неправильно) ?
_

Ну или с другой стороны, если "сила", то какая?

Уже видим: невежество (неспособность разобраться).
Или: склонность к наслаждениям, в результате чего на других плюешь. Где же в этой понятной склонности к наслаждениям та "Великая Сила Греха"?

Все на самом деле понятно, научно, и без той мистики.

Есть отдельные склонности. Их тоже ограниченное очень количество. Это - отдельные КАЧЕСТВА, к которым привязываются. Без всякой Великой мистики..

Господствовать над грехом - это контролировать свои чувства, пониматя, что грех - это "то, что приводит меня к страданиям".
Не оплатил там по счету вовремя - чегото лишился. Вот вам и грех в наглядности.

"Практически" все (в каждом случае - отдельно).
Самая большая проблема как раз в том, что "все похожее" сваливают в одну "большую кучу", которую когдато придется разбирать по составляющим.
Не то "мистическое", а "вот это, вот это и при таких обстоятельствах - это".

А главным образом, изза стремления лишний раз понаслаждаться в этом временном мире - не думая о последствиях и ограничениях. За что потом и приходится платить.
Это да: можно назвать главной "греховной склонностью", но и она, как видим - без всякой "мистики".
__

[Arjun]

_
Брахман-Параматман-Бхагаван..
Три "аспекта" Бога.

..
"Один источник, и миллиарды триллионов лучиков.. и они все - сходятся"

Это наверное самое серьезное вообще в духовной науке: что касается той Сверхдуши.
Да и вообще, выделяют три уровня приближения к высшему состоянию: брахман, параматман, бхагаван.
Это второе - .. уже совершенно чудесное состояние, тоже что и в значенитом Дзен, и много где..
Очень мало кто из серьезных верующих даже - реально достиг такого уровня.

Конечно, у христиан чтото свое может быть, но думаю, это знание будет нелишним, ибо у самих мало что сохранилось в подробностях.

здесь говорится об уровнях сознания человека, но не сказано о деятельности этих ипостасей в нашей реальности...
кто их этих трёх является высшей личностью Бога, а кого можно сравнить со Святым Духом христианства?
и что же означает первый аспект?

Первый - то буддийское "слияние с Богом", растворение в Его энергии. Насколько я понимаю, тот единый Дух - недефференцируем, то есть внутри него нет никаких частей или объектов.
Там душа может стать Богом - "растворится" в нем.
-
Второй - это то, что я считаю синонимом Святого Духа у православия.
"Властелин сердца", совесть, тот, кто подсказывает изнутри..
Это уже чтото личностное, не "энергия" никакая..
И только на такое общение с Ним мы и можем расчитывать в этом мире.
-
Бхагаван - собственно, личность Бога (и личные с ним отношения). Когда Он в теле (в определенном мире): както выглядит, с какимто характером, чтото делает..
__

Отдельно стоит рассматривать степень осознания Бога, ибо сказано, что душа последовательно открывает для себя Бога в тех аспектах.
Каждый должен пройти этот путь - из тех, кто до Бога дойдет..

Это - ступени, и тут не имеет значения твоя "записанная в подсознание" вера!
Вполне может статься, что тот, кто был на имперсональном - дойдет самым быстрым образом до личных отношений с Богом Живым,
.. в то время как какойнибудь известный верующий - не поднимется никогда дальше реального осознания Бога как какойто "изначальной энергии"..

Очень важное замечание насчет прохождения этих стадий у ищущих: оно очень мало связано с провозглашаемой ими верой..
_

Тут есть интересные отдельные хитрости: Бхагавана не видит практически никто даже из величайших святых - в этом мире Он так (вживую) не показывается.

Поэтому со стадиями постижения есть хитрости, основанные на разнице "аспекта" Сверхдуши и осознания воплощенной Личности.

Такая разница в неких своих особых личных отношениях .. с тойже Сверхдушой в сердце (когда в этом мире).
Общаясь с тем Святым Духом, при наличии знания о личности Господа моего - можно и до личных отношений дойти,- даже в этом мире.
_

Пока так, вскользь о самом существенном.

..

Первый - это буддийское "слияние с Богом", растворение в Его энергии.

что значит слияние - человек теряет свою личность и превращается в ипостась Бога?

Во-первых, вопрос не о человеке.
Только с этой стороны и можно начинать разуметь этот вопрос (как и другие серьезные): человек - это царь зверей, а мы говорим о духовном.
Есть сами индивидуальности, души. И это уже не уровень человека, но души.

А кроме тела и вечной души - сам "характер", что .. очень важно отдельно.
Это самое "эго" - главный вопрос в любой школе, то, без понимания чего никаких разговоров о высшем быть не может.
_

Богоцентризм утверждает, что есть вечный мир форм (Царствие Бога), а значит - тела там.
А значит - интересная деятельность тех тел, взаимоотношения с другими живыми.

А значит - у каждой души есть свой "истинный" характер: тот, от чего не нужно избавляться.
Это и есть эго - на уровне вечной души.

А большинство других считают, что от этого характера (от всего "эго") - нужно избавляться. И даже из тех, кто вроде Богом прикрывается..
_

То "слияние с Богом" - отсутствие эго.
И временного материального, и вечного духовного.

И да: фактически очень многие и из известных верующих (не буду говорить - самих церквей, свиду богоцентрических) - на самом деле - имперсоналисты.
Это заметно, когда они борятся со всем "эго". А значит и с личным характером у каждого - в его собственных взаимоотношениях с Господом его.
_

Многим нужно бы подразобраться с тем, как они к "эгу" относятся, и ..
.. может удивиться при этом: если окажется, что сам на самом деле к богоцентрическим школам и не принадлежишь..


Нету эга - нету и Бога: ничего нет в итоге..

[Arjun]

_

..
А цели религий как видится все про одно - освободиться из колеса...страданий ) И почему-то считается, что только "там" возможно это избавление.
-
Хотя как кажется - условие попадания в чистые земли - освободиться от страданий в текущей жизни.
-
п.с. не понимаю определения "материальная" дхарма.

Любопытный момент, и даже очень важный: достаточность(?) "негативного пути", или его приоритета.

Впринципе да: процесс очищения - он изначально "негативный", то есть речь идет не о приобритении чегото, а только об избавлении от чегото!

Думаю, большинство на обратной волне, и переход на такое понимание .. очень важен.
То есть (по-началу, во всяком случае), речь не идет о получении какихто благих качеств! Или вообще чегото нового.
Очень важно понимать, что речь тут только об избавлении от мусора.
_

Дальше есть тонкости, частности.

Например, это только насчет имперсонализма так. Но это же значит и то, что и преданным Бога (до очень зрелого этапа) .. будет главное!

И дальше та особая тонкость: "если бы Бога не было - его стоило бы выдумать!"
Да, вера в Бога помогает даже имперсоналистам достичь их цели. Так легче концентрироваться на чемто Высшем (вспоминать о нем).

И может в этом проблемы, что и в персональных религиях в основном все зациклены на "безгрешности".
Да, это в любом случае надо..
_

Но..
Если "другое" вообще всерьез (постоянно) не приподнимается (личностность, собственные отношения с Господом моим) - все абсолютно теряет смысл!

Да, такие "верующие", что сознают только процесс очищения - они очистятся. И наверное попадут в рай (если были искренни, а не "чтобы другим показать..")

Но проблема в том, что для мира Бога - их нет. И они так ничего и не сделали, чтобы он у них начал проявляться.
Все то их видимое поклонение Богу для очищения - только очищением и будет. Имперсональное освобождение или рай, но не Царствие Бога.

Не стали и на начало Пути к вечным духовным мирам - даже если достигли полной безгрешности..
_

Отсюда и так важно понимать конечную цель своей религии, то есть по-простецки представлять, в какой мир (или состояние) желаешь прийти.

А мнение, что "просто избавься от грехов, и все остальное приложится" - мягко говоря, очень спорно!
Это можно будет отдельно потом с разных "частных сторон" описать: почему такая "простота" не работает, и различные места Писаний привести.
__

Что же касается "материальной дхармы" - это когда нет ничего трансцендентного.
Да, "просто очищаться" - может быть дхармой человека. И есть несколько разновидностей таких благих путей.

Но это не есть вечная Дхарма, ибо вечная душа при этом ничего не получает.
Она не получает ничего большее, чем отсутствие в итоге контакта с материальной природой,- если временный рай и потом случайное продолжение рождений и смерти за достижение не считать.
Фактически это все те негативные пути: очищения, освобождения.

А достижение ли то освобождение - тоже большой вопрос, особенно если учитывать, что с этого мы и начинали. Все мы уже были там когдато.. но почемуто после этого (опять) в этот неприкольный мир попали.