"Нецерковная" церковь .. какая должна быть?

[Arjun]

..
Ответ от православия наверное можно и не ждать.
Кстати, и не потому, что его нет! Мне однажды подтвердили на одном из форумов: то, как я представлял за изначальную конечную цель для православия.

Их ведь в общем религоведении всего несколько..
Можно по тем или иным "частям учений" уже судить: по какимто провозглашаемым моментам, пускай и без стройного учения у них у самих.

Но пока подождем, может случится чудо, и среди них еще найдутся .. кто знает, куда оно ведет.

Подозреваю, что также (в отношении конечной цели) и в других религиях и конфессиях.
_

Тут и начинается философия, учение.
Никто его не отменял в религии, и у основателей оно безусловно было.

А когда начать думать о том, в чем конечная цель .. в "западных религиях" нужно во многих тонкостях разобраться.
Ибо (за тысячелетия отмененного разумения) .. серьезные нескладухи вопиют.
Разговор о том, какие "миры" упоминаются, и что же это за миры...

Что такое рай? Что такое Царствие Бога?

Тут два принципиально разных качества: благочестие или любовь.
Это разное совсем, и миры, куда попадают соответствующие души - они разные совсем.
Как поясняют этот момент современные христиане?
_

Поменьше грешить, стать достаточно безгрешным,- чтобы потом в рай попасть.
Но: причем же тут Бог?

Просто не грешить можно и на основе целиком материалитстичных религий, отметающих всякого Бога!
Так значит ли, что христианин попадет тудаже, куда благостный материалист?
И в чем тогда смысл, в чем суть преклонятся перед Богом или Иисусом?
_

Есть хоть ктото, кто это понимает? Кто может наглядно пояснить эти важнейшие моменты для своей церкви?

[Arjun]

Обсуждение у мусульман: Что такое Рай, и нужен ли (для этого) Бог?

..

Ну смотря какие фанатики, если агрессивные, показушные, то к ним я тоже не ровно дышу. Если спокойные и фанатизм держат при СЕБЕ, потому что любая религия это лишь реализация себя для СЕБЯ и для Бога (С.в.Т),
которая помогает жить в том числе и в ЛЮБОМ обществе при разумности, при этом еще и призывая это самое общество к благому, то в этом ничего плохого нет.

А негатив и агрессия в любом проявлении - от этого лучше держаться подальше, не к добру оно.

..
__
(Насчет того, что благие качества с верой в Бога связаны..)

.. критерии всеже есть: имперсональные религии.

Буддисты (и др) - они полностью эту теорию опровергают.
То есть никак не получается, что (один на всех результат: рай) получают только верующие.

И буддиская философия - она как раз про ненасилие и все прочее. И с верой в то, что "чтото Там есть", то есть в разряде трансцендентных религий..
_

Так как мусульмане должны к буддизму относится - если благие качества у них не меньше, чем в мусульманстве культивируются?

_

Так как мусульмане должны к буддизму относится?

Нормально. К нам на форум заходят иногда. Это не столько религия, сколько процесс осознания того, что:

..
причиной страдания людей являются они сами, их привязанность к жизни, материальным ценностям, ..
.. вера в неизменную душу, являющаяся попыткой создать иллюзию, противостоящую всеобщей изменчивости.

По сути, учение о "душевном посте" в мирской жизни, по моему мнению.

Но Вы могли бы заметить контекст вопроса.
Значит ли, что цель у Вас впринципе одна :благочестие и рай дальше)??

Вопрос не на уровне общества, с "возлюби ближнего", но на уровне религии вконтексте вышеизложенного.
_

ПС

Очень хотелось бы мнение мусульман в подробностях услышать. Это может быть очень важно как для их религии (такое непредвзятое сравнение себя с другими), так и для общего понимания "религоведения".

Ну и конечно любое адекватное мнение, неважно от религии или нет.
Как видим, то "возлюби всем разумением" - оно внерелигиозно, чем и выделяется.

[Arjun]

Вопрос непростой: тот рай (что максимально достижимо в пределах материального мира).
И что есть за "другой мир": какие варианты, с чего начинать?

Еще раз сформулирую мнение Вед на "перекресток" религий (ибо только в ведах это так наглядно предствавлено)..

Подробнее остановимся на первом трансцендентном "перекрестке", после чего и можно обсуждать "варианты религий".
И что интересно, рай - не входит в разряд трансцендентного, но являет собою лишь высший материальный уровень - временный, а значит и неинтересный по большому счету.
_

Имперсональное вечное "просто Бытие" - это как маяк в религоведении. Очень важный со многих сторон. Когда весь мир становится неинтересен, включая и тот рай внутри временного мира.
И в своей критике имперсонализма мало кто этот момент понимает: что же в этом критикуется.

Именно там начинается духовное, а значит .. все, что касается освобождения, очищения, безгрешности - должно быть в имперсонализме как и в других..
_

У того, кто достиг - должны быть соответствующие качества.
Или скорее - отсутствие качеств: склоноости к серьезной греховности для начала. А потом вообще всякой привязанности к материальному, каким бы "возвышенным" (или любым другим) оно ни было.
У любой религии представлены пути к такому очищению от материального (сознания).

Ну и конечно, этот имперсонализм (слияния с Богом) - самая простая среди религий.
В ней все считается проделками иллюзии, от чего нужно избавится в итоге: не только весь мир (включая и рай), но и Бог, учитель, и все, кроме средств достижения освобождения (пока они нужны).

Изначально, все другие религии не отменяют плоды имперсонализма, но дополняют,- что очень важно.
На уровне конечной цели конечно полностью другие, но получение качеств освобожденной личности - одинаково нужно всем.
_

Что же есть выше - уже вопрос.
И в первую очередь такое серьезное постижение начинается с вопроса райских планет: вечна жизнь там или нет.

Если верх - это рай, тогда такая религия - ниже имперсонализма: ниже (критикуемого ими) буддизма!
Рай - материален, никак с трансцендентным не связан: сколько заслужил - получшь, а потом опять на Землю в атракцион счастья и страданий..

С этой стороны имперсонализм - объективно выше. Уже за пределами всего атракциона адских, средних (Земля) и высших (райских) материальных миров..
И тут видно подчеркивание в главном вопросе: какова ваша конечная цель?

Главное, с чего начинать задумываться: временность всего проявленного в этом мире, а значит и того рая!! И у нас и на далеких звездах: везде.
Если это принять, тогда естественным образом и возникает то имперсональное "просто Бытие" - вообще за пределами этого неинтересного атракциона, включая и рай для праведников.
Выход из всего в чистое сознание и бытие - без объектов.

Дальше, после этого, и возникает адекватный мир религоведения из всего лишь нескольких принципиальных возможностей. Самих кактегорий религий - их очень немного.
Когда за пределами этого мира есть вечное царствие Бога: признается это или нет..
Но если да, то это уже не вопрос благочестия, никакой не хорошести или святости. Там личные взаимоотношения с Богом - у каждого свои. И как здесь: в мире форм (природа, тела, поступки..)

И между ними (вечным миром форм и имперсональным "слиянием") - отдельный мир, который потом отдельно можно и обсудить. Кстати, именно там ("посередине") - философия православия (когда у него была философия), а также знаменитый Дзен и индийская адвайта.
_

ПС

А насколько такое пояснения рая может соответствовать истине - видно по тому фундаментальному вопросу: нужен ли Бог, чтобы попасть в рай (для благочестивых)?
С совершенно естественным выводом из этого: рай и вечное Царситвие Бога - соовсем разные миры! И тот, кто стремится в тот рай .. пускай понимает, о чем речь.

Если кто не отменил разумение, и может предоставить другие пояснения - будет очень интересно услышать.

[Arjun]

_

"Нецерковная" церковь .. какая должна быть?
.. тут нечего обсуждать.
Любая "новодельная церковь" просто обязана первые 100-200 лет своей истории быть вне Закона со всеми вытекающими последствиями для её организаторов.

Не факт!
Я достаточно нагл, чтобы вопрос относительности приподнять.
Насчет кто\что будет вне закона в ближайшие десятилетия..

Может и наоборот все получится (с народовластием, а дальше и все остальное станет на свои места).
Пробуждение народа предсказывалось, да впринципе и наблюдать можно.
Медленно, но верно.

А вопросы религии в Новом мире - первейшие. Реформы "широких врат .." - неизбежны в ближайшие годы!

[Arjun]

Из обсуждений у православных:
_

.. отличие дурного поступка от греховного поступка или оба понятия будут тождественны.
Мой вопрос связан с тем, что я слишком часто слышу в осуждение различных действий в качестве аргумента, что это грех. Мне стало интересно, насколько такие аргументы обоснованы или это говорится просто для красного словца.

Проблема в том, что нет никакой философии - практически ни у кого.
Даже сами слова, о которых речь. Многие ли хотябы пытались вот так их "синхронизировать"? И о какомже понимании тогда речь в самих "традициях" - если даже что значит слово грех .. мало кто понимает.

А грех - это "то, что приводит меня к страданиям".
И с этой позиции, уже во-многом научно, и можно дальше говорить.

Проблема как видим одна главная: "всем разумением" заменено исполнением ритуалов своей традиции.
_

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
..
Вера нуждается в доказательствах, а диалог верующих и неверующих о вере нуждается в соблюдении логического принципа ..

Вера может быть и осуществление ожидаемого: в собственном воображении. Каждый волен туда помещать что угодно..

И себя в воображении кудато там относить, в это свято верить..

Но те "доказательства" - это уже общение с Богом. Это уже получение чегото нематериального, а не просто вера..

Быть может те, кому не нужны доказательства - им и не нужны никакие плоды их веры. Им не нужно ничего достигать..

Чтобы видеть, а не просто верить.
С сохранением критического мышления к чемуто прийти, и при этом да: нелегкой тропой.
В постоянных сомнениях, уточняя, а не идя "широкой дорогой..".
_

..
Это к тому, что у логики есть свои границы, которые уже (даже) тварного мира. Тем более ей надо осторожно пользоваться в разговоре о Боге. Здесь первичен опыт богообщения, а не интеллектуальный опыт мыслителя.
По поводу вопросов могу сказать, что Абсолют все-таки один. Другое дело, что каждая из Ипостасей являет Собой весь Абсолют без остатка, оставаясь при этот Сыном, отдельным от Духа и от Отца. Триединство тоже - не "мыслится" и не "доказывается", а постулируется.

Но не многие знают, что это не персональная религия.
Да, в православии Бог - это как "переходный этап" к тому, что очень похоже на буддийское "растворение" в какомто Духе.

Это не мир форм, где вечное общение с Богом, как у истинно персональных школ.
_
Вернее, не совсем так. Сейчас уже и нет никакой четкой философии: чтобы пособирать "православных" отовсюду, неважно во что же они верят.
А когда была философия - она такая, насколько я понимаю: "растворение в Боге".

Беда в том, что под одним определением (православного) может скрываться совершенно разная вера в конечную цель: от обычного материализма до буддизма или Царствия Бога.

Нет никакой понятной философии, и в этом большая проблема!
Понятно, что той церкви это выгодно, и это - причина той большой проблемы. То есть в "широких вратах" так будет всегда..
_

[Arjun]

-Н-

.. и да, насчет этого Вашего последнего поста про правильных атеистов. покажите хоть одного.
"достаточно безгрешных"..

Десять заповедей: насколько помню, Бог там не упоминается.
Это - внерелигиозно. Вернее наоборот считать: общерелигиозно.

Есть те, кто просто "хорошеньким" старается быть. Не замечали?
Среди них да: большинство из тех, где "в тихом омуте черти водятся", но тем не меннее..
Есть исключения. Кстати, как и реально религиозные - исключение для любой религии.

Люди чувствуют, что это правильно: относится к другим, как к себе бы хотел.
И реально достигают умиротворения при этом, что и других побуждает так поступать.
И они - как раз из тех, кто попадет в рай. Кто реально заслужил. Ну и квалифицирован там жить: не мешая другим!

сказано, что "праведного нет ни одного" "Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность" но тем не менее, "Вера без дел мертва".
«Потому что делами закона (10 заповедей, Ветхий Завет) не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех»

Да, что есть "праведность" и безгрешность .. вопросы весьма многогранные.
Я соглашусь, что правое-ведение - это когда вообще за пределами материального. Но тут каждый может иметь свое мнение.
А то, что в Библии этот вариант подчеркнут - это конечно очень радует.

Вообще, если ее взять, то будет очень мало "растяжимых" моментов: то, что может иметь несколько значений - поясняется с других сторон в других местах.
Но ведь этому пути никто не следует: берут отдельные (вырванные из контекста) места, и "неопровержимо доказывают.."
Не смотря даже на то, что это и с совсем другой стороны преподносилось в томже Писании..

А что насчет рая и попадания туда: вопрос, боюсь, однозначный. Да итак видно, у кого есть хоть немного глаз - что проповедуется: "не греши", .. грех, грех, грееех.

И вот на фоне этой бессмысленности и безысходности - "Дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, господе нашем". дар, подарок. принявшим Новый завет..

Бессмысленность и безисходность важна в философии. То есть абсолютному большинству тех, кто всерьез искренне достижением Высшего состояния заинтересовался: абсолютному меньшинству из "общей массы религиозных".

Что способны понимать: "весь этот мир - не место для джентльмена".
Но и из них мало кто понимает ту разницу в конечных мирах. Кто там чего рекламирует на самом деле..

Философии нет ни у кого.
И заинтересовываются ей по-большому счету очень немногие.
Другой вопрос, что и этих очень немногих хватило бы, чтобы ее наглядно проявить для всех, и поправлять со временем, пояснять все непонятное.

Тот, кто понял важность достижение высшего (истинные эгоисты) - найдут свой путь достаточно сложным.
А что же есть Новый завет, .. боюсь впервые и проявляется сейчас: за многие тысячелетия.

Во всяком случае знаем, что Иисусу тогда этого не удалось: простое знание Нового завета везде подменилось чемто другим. Тем, что Иисус и критиковал..

[Тая]

арджун, а ты в метро проповедуишь?
знаешь как иногда всякие люди маловменяемые начинают вдруг в вагончике
горлопанить: "и сказал Иисус - пагибнете в геенне огненной, евреюги, коли не признаете меня сына божьего на земле и на небеси и будут вам диаволы втыкать в плоть греховную свои острые вилы раскаленные на диавольских огнях горящих на душах греховодов и прелюбодеев" и так минут сорок без остановки.

мне кажется ему не важно где, важен сам процесс проповедования, возможно он начал с форума, но что-то мне подсказывает что и в жизни он такой, при любой возможности проповедует)))

[Arjun]

_

Так, что по мне: учитель - истинный учитель, никогда не ищет и не приманивает к себе учеников всякими заманухами - типа, что именно он самый лучший учитель.

Полюбому.
Учитель - прежде всего разумный и самодостаточный.
Он должен понимать, что не ему нужно то знание.

С другой стороны, не ушел и диалог о том, что учитель нуждается в учениках не меньше, чем и они в нем.
Никаких крайностей нет. Учителю тоже не все равно, ибо это особая пруха..
Ну и на этапе исполнения долга: это нужно "по определению" (стараться, чтобы знание в мире было больше проявлено).

Если человек созрел для того, чтобы быть учителем, то Силы сами НАВЯЗЫВАЮТ ему своих учеников.
..
Причем это происходит помимо воли "учителя" - Силы просто навязывают ему подходящих людей в качестве его учеников.

.. если ктото уже Достиг..
Это все меняет: нет у него никакого долга, и никто ничего предъявить не сможет. И никакое Писание его судить уже не в праве.
Совсем отдельный случай.

Потому - два следствия:
1. Бесполезно всяким там "учителям" открывать свои школы, чтобы прихожанам впаривать о вечном, а также вдалбливать свои взгляды на эту вечность и способы её постижения.
2. Тоже самое относится и к ученикам: бесполезно искать себе "учителя", если ты сам не созрел для того,чтобы тебе дали учителя.

Нет, все это спекуляции. Попытка вылезти на "общих соображениях", красивых словечках.

Каждый случай - отдельный.
Реально освобожденный может посчитать чтото нужным. В какие формулы Вы это впишите??

Ну а ученику, кто хочет искать.. тут одно в любом случае: ищи, "стучи, и откроют тебе". Не слушай никого.
_

А зачем нужна церковь для поклонения Богу в духе и истине?

Нет никакой церкви. Нужно для навчала понимать, что под этой церковью подразумевать.

С противоположной стороны подходить вообще.. Имперсоналистам - отдельно, но для других совместность рулит!
"Собрание верующих" - великая сила! И пускай ктото противоречие чемуто в этом найдет. Вот уж любопытно будет посмотреть..

[Arjun]

Сейчас уже и нет никакой четкой философии

Заявление без оснований.
..

Можете таковую продемонстрировать?

Системы индийской философии.

..
Да, ведические - исключения из правила: хотябы можно при стараниях найти философию.
Отдельный вопрос, что найти понимающих .. хоть одну ведическую школу - весьма непросто.
Можете описать (какую вам приглянулась) со стороны тех двух вопросов: конечной цели и главных средств достижения?
_

Да, вопрос касается наверное всех хоть сколькото известных школ и религий в мире.
Конечно, это не только к нашей госрелигии относится.

Как христиане прикрываются Иисусом, так и восточные - чемто своим. Просто прикрываются, не понимая.
Где "понимание" - вывод из их действий.

Таже церковность у них под видом поклонения Гуру или еще чемуто.
_

Вообще, я считаю, что есть в мире всего две религии: Адвайта и Бхагавата.

Той современной Адвайте можно предьявить то, что они не используют (не проповедуют) поклонение Богу!
Даже не считая это конечной целью, они должны были бы проповедовать ради скорейшего достижения на пути тойже "Недвойственности".

А школе Бхагавата (современным кришнаитам) можно предьявить то, что не пропагандируют понимание Адвайты: как "предоконечное состояние" для ищущего! База своих взаимоотношений при Выходе!

Да, и тотже кришнаит до последнего должен допускать, что того вечного мира Кришны - его и нет. И что "Парамаатман" - это максимальное состояние, когда все уйдет.
По-началу тот фанатизм поклонения Богу - он нужен. Или нефанатизм дальше, а максимальное поклонение, концентрация на том, что вокруг Бога..

Но потом - личные отношения должны показать. Та самая "обратная связь".
_

Нужно знать оба варианта, и ждать, какой же из них откроется.

Никак по другому: только в сомнениях в конце.. на личном опыте, потомучто.
Там если окажется, что Его нет - и примешь это, без всякой скорби.

[Arjun]

Re: Индийский богоцентризм против "полубогоцентризма" (Бхагавата-Адвайта)..

В параллель православной философии..

Да, очень важно для современного мира: все религии кроме материалистичных и имперсональных - можно отнести к одной из этих категорий: адвайта и бхагавата.

Речь ведь не в словах названия, а разнице в учении. Тут и можно эту разницу вообще увидеть так наглядно.

Бхагавата утверждает, что высшая цель - личные отношения с Богом в мире форм (как и здесь), только то царствие Бога - вечное.
Оно есть такое всегда - то Царство: за пределами материальной природы с ее разрушением.

И тогда этот мир форм - он уже отдельно выделяется. Это уже никакая не "Энергия" - когда касается мира воплощенного Бога: там этот Бог - именно что отдельно от всех других "энергий" выделяется!

Адвайта ("недвойственность"), насколько я понимаю, утверждает что такого вечного мира нет, и вся "жизнь" - на таких вот материальных планетах со всеми их несовершенствами..
А значит высший объект .. да, та самая Троица и есть. Какаято небезличная энергия.
Где Бог - это одно из проявлений той Единой многогранной энергии.
__

Дальше конечно есть уже нескладухи с дополнительными уходами в сторону, или другими небольшими различиями. Но в целом, разница между мировоззрениями к этому и сведется.