Аборты. За/против? Почему?

[eisman]

Как пример исключения, доказывающий несостоятельность вашего подхода, это вполне закономмерно, мне кааца.

А чем плох мой подход? Я ведь нигде не заявлял, что против всех абортов - я против некоторых. Поэтому и привожу примеры из множества этих некоторых.

[BOP B 3AKOHE]

А чем плох мой подход? Я ведь нигде не заявлял, что против всех абортов - я против некоторых. Поэтому и привожу примеры из множества этих некоторых.

Тем, что вы частное применяете к общему. Тем, что вы не имеете общей философской платформы, на которой базировался бы ваш "подход" (или я его пока просто не вижу) и, посему, будете обречены на бесконечное разбирание конкретных случаев, во всей их разнообразности.

[Malishka]

Поэтому право матери поплясать ещё пару лет по клубарям значительно важнее права зародыша на существование.

Скажите, Айсмен, а вы щитаете, что такая мать, которая хочет "поплясать" еще, будет надежно заботитса о маленьком родившемся человечеке??? Я даже вам скажу более жестко. Живя в Америке я вижу очень много людей которые абсолютно! не подготвленны к беременности и материнству. Они абсолютно безответственны. Наше общество НЕ может заставить таких матерей о себе заботитса (бросить пить, курить, заниматьса наркотой и не защищенным сексом, к примеру). В результате, многие дети рождаютса с отклонениями, физическими обезобразиями и умственными отсталостями. Такой ребенок быстро надоедает маме, у которой ЕщЕ нет терпения на трудного ребенка. Такой ребенок или брошен или отдан. Результат? Мои налоги идут на выращивание такого ребенка, о котором родная мать НЕ захотела позаботитса. Так лучше иметь аборт.

[eisman]

Тем, что вы частное применяете к общему. Тем, что вы не имеете общей философской платформы, на которой базировался бы ваш "подход" (или я его пока просто не вижу) и, посему, будете обречены на бесконечное разбирание конкретных случаев, во всей их разнообразности.

Я не умею философскую платформу... :confused:
Что такое философская платформа? В смысле как она должна выглядеть, если я вдруг решу её написать?
Моя точка зрения зиждется на открытиях в области биологии позапрошлого века. В частности, на заявлении Геккелем в 1866 термина онтогенез (это индивидуальное развитие организма), который при половом размножении начинается с образования зиготы, а не с рождения, выхода из икры, яйца и т.д. Из этого, по моему мнению, вытекает необходимость ненулевой законодательной защиты эмбрионов с момента образования зиготы, а также репродуктивные права мужчины, позволяющие ему сыграть хоть какую-то роль в судьбе организма, отцом которого он является, в первые 9 месяцев существования того организма.
С другой стороны, многие сторонники абортов по сей день придерживаются античной точки зрения, что эмбрион это ткань женского организма. Естественно из этого следует полная свобода действий матери в отношении эмбриона и репродуктивные права отца на уровне никак не больше совещательного голоса.
Я, конечно, понимаю, что Аристотель, Платон, Цицерон – это три головы и платформы их взгляды на искуственное прерывание беременности создают легко... но ведь 2005 год ведь... генная инженерия с клонами... и всё такое...

[eisman]

Скажите, Айсмен, а вы щитаете, что такая мать, которая хочет "поплясать" еще, будет надежно заботитса о маленьком родившемся человечеке???

Я щитаю тут прогнозы дело неблагодарное. Нужно смотреть на конкретную барышню... И то ошибиться как два пальца... Кроме того должен заметить мать, которая уже наплясалась тоже не обязательно будет надежно заботиться.

Я даже вам скажу более жестко. Живя в Америке я вижу очень много людей которые абсолютно! не подготвленны к беременности и материнству. Они абсолютно безответственны.

Есть мнение, что такое печальное положение дел на планете Земля наблюдается уже 2-3 миллиона лет.

Наше общество НЕ может заставить таких матерей о себе заботитса (бросить пить, курить, заниматьса наркотой и не защищенным сексом, к примеру). В результате, многие дети рождаютса с отклонениями, физическими обезобразиями и умственными отсталостями. Такой ребенок быстро надоедает маме, у которой ЕщЕ нет терпения на трудного ребенка. Такой ребенок или брошен или отдан. Результат? Мои налоги идут на выращивание такого ребенка, о котором родная мать НЕ захотела позаботитса. Так лучше иметь аборт.

Вот я живу в Ельцовке - в Ельцовке есть и презервативы, и таблетки, и поликлиника с абортами и как не странно ко всему этому дети, которые надоели мамам и папам. А ещё наверняка есть те, которых из Ельцовки свезли в детский дом и на них идут мои налоги (это как раз небольшая часть налогов которой не жалко)... и численность населения сокращается... мда... В Португалии наверно хуже с этим делом - не иначе.

[Malishka]

Айсмен, мы с вами рашодимся во мнениях. Я не стараюсь вас в чем то переубедить и надеюсь что ето взаимно с вашей стороны. Мы взрослые люди и видем жизнь по разному от друг друга. Вы щитаете фетус живым ребенком, я нет. Я щитаю, что тот кто дает жизнь имеет право решить давать ету жизнь или нет. Просто наши личные мнения не совпадают. А финансовая сторона, ну как вам сказать, в Америке что бы вырастить ребенка до 18 лет забирает $200,000. А представляете сколько забирает вырастить больного ребенка??? Те, кто выбирают ето делать они молодцы, они заслуживают уважения, а я вот нихочу. Мне о своих будущих как то надо будет позаботитса, и брать ответственность за других мне просто не хочетса, только потому, что ихняя мама етого сделать не смогла. Зло? Жестоко? Такова жизнь.

[BOP B 3AKOHE]

Моя точка зрения зиждется на открытиях в области биологии позапрошлого века. В частности, на заявлении Геккелем в 1866 термина онтогенез (это индивидуальное развитие организма), который при половом размножении начинается с образования зиготы, а не с рождения, выхода из икры, яйца и т.д. Из этого, по моему мнению, вытекает необходимость ненулевой законодательной защиты эмбрионов с момента образования зиготы, ...

Во-первых, при всём моём априорном уважении к достопочтимому Геккелю, аборт является не биологическим явлением, а скорее социальным, с побудительными причинами зачастую социального характера. Посему регулировать его пристало именно законами, принимающимися на основе социальных устоев конкретного общества. Отсюда всё их разнообразие, при единообразии биологии. Юристы, однако, мыслят несколько иными категориями. Для них человек - не человек, а юридическое лицо, желательно дееспособное. Зародыш очень сложно вписывается в современные понятия юридического лица, т. к. не обладает ни биологической автономностью, ни сознанием. Защищать такое юридическое "нечто" в возможном конфликте интересов вполне определённой "матери" - задача трудная.
Несмотря на это, зародыши всё-таки обладают определёнными юридическими правами, хотя и часто опосредованными через мать. Юридическая защита зародышей отнюдь не нулевая в развитых обществах. Однако, интересы матери признаются первичными и главенствующими над интересами зародыша, что мне кажется правельным.

С другой стороны, многие сторонники абортов по сей день придерживаются античной точки зрения, что эмбрион это ткань женского организма. Естественно из этого следует полная свобода действий матери в отношении эмбриона и репродуктивные права отца на уровне никак не больше совещательного голоса.

Начнём с того, что вклад мужчины в беременность весьма номинален. Он, если взгляныть трезво, ограничен только производством спремы. Даже в том, что какой-то отдельный спермотозоид-герой доплыл и воткнулся, заслуги мужчины уже никакой нет. Роль женщины в последующих 9 месяцах - критическая. Она несоизмерима с ролью мужчины. И если праввовые нормы отражают эти пропорции в ответственности, то мне это кажется вполне разумным.

[eisman]

Айсмен, мы с вами рашодимся во мнениях. Я не стараюсь вас в чем то переубедить и надеюсь что ето взаимно с вашей стороны. Мы взрослые люди и видем жизнь по разному от друг друга. Вы щитаете фетус живым ребенком, я нет.

Если быть точным - я считаю fetus живым организмом (под словом ребёнок обычно понимают уже рождённого) и это, судя по всему, не просто моё мнение, а реальное положение дел.
Не хотите переубеждаться? Ну и ваше дело

[eisman]

Во-первых, при всём моём априорном уважении к достопочтимому Геккелю, аборт является не биологическим явлением, а скорее социальным, с побудительными причинами зачастую социального характера. Посему регулировать его пристало именно законами, принимающимися на основе социальных устоев конкретного общества.

Геккель был тот ещё фрукт - иллюстрации к своему биогенетическому закону фальсифицировал - спросите Вторжение, она Вам расскажет... хе-хе-хе...

Это всё правильно - аборт явление социальное, операция по удалению плода и плаценты - медицинское, но вот смерть эмбриона - уже явление биологическое. Поэтому биологию нужно иметь в виду, чтоб понимать что сопсно происходит.
Я полагаю, если устой зиждится на взглядах времён Платона, противоречащих фактам, возможно, стоит подкорректировать взгляды со всеми вытекающими изменениями устоя и законодательными последствиями.
Впрочем Вы правы - пока не изменятся устои и общественное мнение - какой-нибудь закон менять - чревато боком.

Отсюда всё их разнообразие, при единообразии биологии. Юристы, однако, мыслят несколько иными категориями. Для них человек - не человек, а юридическое лицо, желательно дееспособное. Зародыш очень сложно вписывается в современные понятия юридического лица, т. к. не обладает ни биологической автономностью, ни сознанием. Защищать такое юридическое "нечто" в возможном конфликте интересов вполне определённой "матери" - задача трудная.

тута Вы IMHO юр.лицо с физ.лицом перепутали на юр.лицо зародыша не хватит, придётся второго звать - на роль глав.буха

Несмотря на это, зародыши всё-таки обладают определёнными юридическими правами, хотя и часто опосредованными через мать. Юридическая защита зародышей отнюдь не нулевая в развитых обществах. Однако, интересы матери признаются первичными и главенствующими над интересами зародыша, что мне кажется правельным.

Мне это тоже кажется правильным... но не совсем... нужна какая-то мера в первичности.

Начнём с того, что вклад мужчины в беременность весьма номинален.

Да уж - вклад номинален...
А мне всё же кажется - вклад мужчины вполне реален. Так как также производство сперматозоидов недоступно женщине, как недоступны мужчине производство яйцеклеток или вынашивание плода. Кроме того, этот вклад попрежнему является необходимым условием беременности (за исключением случая с Девой Марией).

Он, если взгляныть трезво, ограничен только производством спремы.

Да ну?
А я думаю - чтоб та сперма привела к появлению ребёнка нужно ещё получить - как бы это сказать - незащищённый доступ к телу барышни в подходящее время, а это тоже порой задача не из лёгких.

Даже в том, что какой-то отдельный спермотозоид-герой доплыл и воткнулся, заслуги мужчины уже никакой нет. Роль женщины в последующих 9 месяцах - критическая. Она несоизмерима с ролью мужчины.

Хотите сказать, что сперматозоиды всё делают сами - от написания любовного письмеца и покупки кулька пряников невесте, до попадания во влагалище с заплывом по градиенту pH и проникновения сквозь оболочку яйцеклетки - тогда как эмбрион развивается под неусыпным, чутким и кропотливым руководством матери?

IMHO принижение репродуктивной роли и репродуктивных прав мужчины приводит к заниженной оценке мужчинами же, своей ответственности в деле воспроизводства. Что, IMHO, выходит боком в первую голову женщинам.

И если праввовые нормы отражают эти пропорции в ответственности, то мне это кажется вполне разумным.

Тоже вот парадокс - правовые нормы с одной стороны гарантируют гражданам равные права - с другой отражают различные пропорции ответственности...

[Vitta]

Хех.. темы не читала, нет времени. Вчера перечитала всю, с начала..
И действительно, когда кусочек плоти – становится человеком? Когда зародыш начинает чувствовать? Когда он может как-то просигнализировать маме «Не трогай, я живой»? Когда у него появляется душа?
А вот известный скульптор, например.. когда он видит душу своей скульптуры? В куске глины. Или он вдохнет душу после того, как творение будет готово и начнет свой бессмертный путь. А что , если бы Микеланджело , не понравился Давид , когда работа была еще не закончена. Он взял бы молоточек и тюк, тюк.. ан нет.. вон чего вышло.
Мое мнение – душа вселяется в человека при рождении. Мечутся эти души неприкаянные во Вселенной, подыскивают себе тело. “Не забудь, что после своего ухода, я вернусь. Пройдет время и я со страстным желанием, соберу прах и пену, для другого тела. Еще немного.. еще один лишь миг покоя, и… другая женщина родит меня”С чего-бы им вселятся в ту плоть, которую абортируют безжалостные человеки.
Но .. ведь кроме того, что при рождении человек, наделяется душой, есть еще и другое. Вопрос в том, каким образом случилась эта беременность. Думаю, что это основопологающий аспект. Ну как заставить жертву изнасилования – рожать. И зачем. Зачем рожать – зная что плод неполноценен. Только в таких случаях, аборт оправдан. Ненормален – но оправдан. Все остальное от лукавого.
Душа вселяется при рождении. Да разве вы не наделили кусочком своей души этот зародышик.Не вложили в него частичку своей обоюдной любви. Разве не вас терзают при аборте. В псалмах ведь как писано "Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей... Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои" Вот так.. творчество Бога, не меньше… А вы его под нож.
Вы видели, куски абортного материала , который вырезают кюреткой по кусочкам? Маленькие ручки, ножки , уже с ноготочками. А плод абортированные на 3-х месячном сроке. Полностью сформировавшийся например мальчишка. С пиписькой и всеми делами. А вы.. оооопухоль.
Конечно,гораздо приятнее , сославшись на отсутствие у плода души, объявить его куском мяса , оправдывая свое нежелание позаботится о планировании , о контрацепции. Применение контрацептивов - труд, а кому-ж охота думать о труде в минуты наслаждения.
Аборт – это убийство (имхо). И что из того , что суд земной вас не покарает из-за отсутсвия законов. Не перед людьми, нам бабоньки отвечать. По другим счетам платить будем.
Думаю , найдется тот, кто захочет спросить, а вот ты Витта, если завтра забеременеешь, пойдешь на аборт? И … я не найдусь что ответить. Мы ведь люди, человеки – не ангелы во плоти. Порою мы безжалостны и эгоистичны. Может и пойду, если жисть раком поставит. Но все равно, буду считать это убийством.
В принципе я согласна и с Вором, в том, что женщина имеет право распоряжаться своим телом и с Айсманом , котрый утверждает, что плод –это уже живой организм , который имеет право на жизнь. На то наверное нам людям мозги и даны, чтобы думать и выбирать. «Каждый выбирает для себя»
А об ответственности мужчины и о праве на решение… Ответственности конечно изначально поровну. А вот право на решение оставить ребенка или нет. Это решать женщине. Если мужчина сказал «Мне не нужен этот ребенок, не рожай» А вы хотите родить – рожайте. Только уж тогда решите раз и навсегда, что вам не нужен этот мужчина. Никак. Ни в качестве отца, ни как источник алиментов. Никак.. Ребенок ведь был нужен вам. Вы самостоятельно приняли решение – самостоятельно и живите.