Легализация марихуаны

[Lakomka]

а сколько людей сидит и сидело, сколько тратиться на полицию, на суды, сколько детей остаюсться без родителя и мы как общество их содержим (не говоря о моральной стороне) :roll:

[GG]

Lakomka, это отдельная история. Пойманный наркоман стоит 40000-90000 в год. В зависиомости от того в каком штате и какая тюрьма. Тюрьма штата в NJ скажем - 62000 вгод в среднем. Это только само содержание, без судов. Спрашивается: то что он себе сидел и курил что, наносило кому-то на 62000 в год ущербу?

[Lakomka]

ГГ, на борьбе с наркотиками столько людей кормиться! ну кто же откажеться от кормушки?

Вы бы отказались?

Зато пропагнада поставлена хорошо (тоже кстати деньги)

[GG]

Lakomka, да я, как бы, как раз на борьбе неплохо зарабатываю Собственно оттуда и мое знание предмета Я знаю что я поступаю плохо, но это так прибыльно

[Parachuter]

но если вы видите эту параллель, кстати не "нужную" гг, а на самом деле вполне объективно отражающую суть социальной реакции на необоснованные...

Не уверен, что параллель между некой специальным образом вымышленной ситуацией и реальными событиями может что либо объективно отражать... Согласитесь если некто проведёт параллель между кином "Ночной дозор" и своей жизнью из этого практически ничего следовать не будет, кроме собственно возможности провесть параллель... ну да ладно.

Нельзя ли поподробнее какие именно особенности социальной реакции на запрет являются признаками необоснованности запрета?

(именно необоснованные, так-как например водка, сигареты, кофе и препараты на основе кофеина, ныне разрешённые, имеют гораздо более сильно выраженный негативный эффект для здоровья общества, нежели марихуана)

заметьте, негативный эффект марихуаны для здоровья общества Вы (как человек пробовавший и интересовавшийся вопросом) обычно не отрицаете почему этот негативный эффект не может являться основанием для запрета?

...запреты, значит вы поняли во всяком случае то, что в итоге такие запреты будут отменяться. А вот то, в какое время и насколько выгодно для общества они будут отменяться, зависит от того, насколько быстро это поймёт большинство.

А может быть общество со временем наоборот - откажется не только от менее вредной марихуаны, но и от более вредных сигарет, кофе и водки - когда большинство поймёт.

Айсман, не обижайся, что я не ответил на твои вопросы, мне жаль тратить на это время. Я понимаю, что тебе интересно услышать моё мнение ещё с одной стороны на эту проблему, я сожалею, что у меня нет времени ещё раз это обговаривать и предлагаю тебе "опубликовать" факты о преобладании негативных последствий легализации над позитивными. От них и будем танцевать, ок?

[eisman]

eisman, а вам только вдалбливать. Вы ж фактами не интересуетесь. Сидите и мне говорите: "найди то, найди это..." У меня тот же интернет что и у вас, да и названия организаций я вам дал уже. Уж по ним то сами могли поиск сделать.

Ну, извините. Если бы я требовал от Вас осознать нужность изменения существующего законодательства - факты искал бы я. Да я и так их могу найти - но Вам они не понравятся. Я тоже становлюсь тенденциозен.

Вот несколько фактов из некой статьи о невозможности сухого закона.

В 1919 году ввела запрет Норвегия. Отмены его потребовала Испания, Франция, Италия, угрожая прекращением закупок рыбы и рыбной продукции. В 1926 г. запрет был отменён. Необходимо отметить, что за время действия запрета потребление снизилось с 20 литров до 3-х на душу населения. В настоящее время оно является самым низким в Европе.

насколько я знаю сейчас в Норвегии бутылка водки вследствие "дурацких" поборов стоит раз в 20-30 дороже, чем в России - уровень жизни различается примерно также. К слову, Вы тут упоминали Финляндию с их неудачным "полусухим законом" - если мы в России снизим пьянство хотя бы до их уровня - это будет успех.
далее:

В 1977 году был введён запрет на употребление спиртных изделий в Объединённых Арабских Эмиратах /ОАЭ/, ранее подобные запреты, были введены в Иране и Египте.

Вы слышали об ужасающем алкоголизме в ОАЭ? Я нет. Там даже русские пьют умерено. А о борьбе за легализацию алкоголя там? А их сухой закон уже вдвое старше американского - и беды пока не случилось.
Ещё, об Иранском запрете: в стране по свидетельству лётчиков авиакомпании Сибирь, работавших там, спиртное (любое) купить в стране нельзя даже иностранцу - попытки что-либо узнать о чёрном рынке ничем не увенчались, поэтому спирт приходилось провозить, рискуя (без шуток) жизнью, в стенках самолёта расклёпывая обшивку сначала в Толмачёво потом в Тегеране. Разумеется Иран не пример для подражания, коим является Норвегия, но как бы то ни было - это пример действия запрета в стране с принципиально иной культурой.

По США - факта о снижении в 20 раз после отмены - не нашёл (извините, на англоязычных сайтах мне сложно - язык плохо знаю). Тем не менее там же нашел вот что:

В 1920 году конгресс США принял сухой закон как 18 поправку к Конституции. По этому закону на всей территорий США запрещалось производство, транспортировка и продажа спиртных изделий. Несмотря на обязательность выполнения, закон не был ратифицирован в штатах: Коннектикут, Род-Айленд, Иллинойс, Висконсин, в которых в дальнейшем было налажено изготовление и контрабандный вывоз алкоизделий в другие штаты. Положительное действие закона на здоровье, повышение производительности труда сказывалось в течение трёх лет. В дальнейшем мафия...

Из этого я могу заключить, что вероятными причинами провала вполне может быть несоблюдение конституции в 4 штатах + неспособность властей побороть мафию. Кроме того, причиной провала безспорно являлась и описанное Вами стремление не бороться с незаконным оборотом, а зарабатывать бабки на этой борьбе.

И не жалуйтесь на вдалбливание. Если для вас 24 миллиарда пустых трат DEA не аргумент, то парой вежливых слов вашу лобовую броню не пробить.

Я не жаловался - я подсказывал Вам путь извините ... Опять же заметьте - аргумент о 24 млн. пустых трат появился только сегодня, а вдалбливаете Вы уже неделю. Не заикнись я - вы бы мне ещё неделю на пальцах свои экономические модельки разъясняли.
А вообще аргумент довольно интересный. Государство ведь всё в какой-то мере дармоеды. Ведь все государственные законы соблюдаются не идеально. Поэтому в принципе можно провести параллель между провалом "сухого закона" и любым законом, далее сказать что этот хлам происходит на деньги избирателей и налогоплательщиков и требовать его отмены - ведь нет закона, нет и преступления этого закона. Не будет государства - не будет ни преступности, ни налогов - в таких условиях процветание неизбежно. Мундир унтера Пришибеева давно заслужил место на свалке истории. Анархия - мать порядка.

Всё. Мне надоело упираться. Я согласен. В США жизненно необходимо отменить запрет на наркотические вещества. Недеяние и рынок победит наркобизнес и наркозависимость. Да и потом - ведь это "Счастье, когда человек слышит слова растамана!"(с)
Да! ещё неплохо бы резко снизить затраты на оборону в США А лучше и вовсе армию разогнать эти дармоеды никакой пользы США на мой взгляд не приносят а бюджет у них... большинство стран позавидует такому бюджету... Победа недеянием - вот достойный путь.
Хотя - что толку я к США никак не отношусь.

[eisman]

Айсман, не обижайся, что я не ответил на твои вопросы, мне жаль тратить на это время. Я понимаю, что тебе интересно услышать моё мнение ещё с одной стороны на эту проблему, я сожалею, что у меня нет времени ещё раз это обговаривать и предлагаю тебе "опубликовать" факты о преобладании негативных последствий легализации над позитивными. От них и будем танцевать, ок?

Не обижаюсь. Но и Вы не обижайтесь. Я принципиально не собираюсь публиковать факты по Голландии, ибо я там не был и не смогу выбрать более менее достоверную информацию. Кроме того я их просто не могу найти толком - только косвенные упоминания

[GG]

eisman, ах eisman, жулик вы мелкий. В течении первых 4-х лет потребление алкоголя действительно упало. Но вы еще не растрясли водяной запрет? Там тоже - поначалу потребление ее упадет. А потом опаньки. Появится мафия с которой не совладать государству. Никакому. Никогда.
Точно также есть и страны где внедрение сухого или иного подбоного закона ни к чему не приведет. В силу каких-то иных причин, в данном случае религиозных, алкоголь итак очень непопулярен и поэтому наличие сухого закона ничего не меняет. Ну примерно как запрет синегрыкаликов не приведет ни к чему, так как что такое синегрыкалики никто не знает и никого это не интересует. Но тут логика простая: некияе действия ни к чему хорошему не приведут и могут привести к плохому. Стоит ли производить эти действия?
И насчет закона, на бис: наркотики порождают "преступления" без потерпевших. Что и является причиной распада правооранительных органов. Если вы уж взялись дергать мусульманский мир как пример, то там сухой закон далеко не единственное ограничение такого рода. Трудно спорить что в среднем мусульманский мир живет куда более бедно.
И эти "экономические модельки" поясняли почему и как это происходит. Но вам не нравились "модельки", вы предпочитали свои теории. И не интересовались фактами. Вам выволокли факты. Вы... притащили статью... мама! И вы еще что-то говорили о тенденциозности? Вы вообще верите что в 1919 году кто-то вообще вел учет потребления литров на душу населения? Родной. Окститесь. Откройте календарь. В 1919 году сбор такой статистики был невозможен по довольно тривиальным причинам, чисто техническим. Соответственно вы оооочень красиво делаете переход. В 1926 году сухой закон был отменен. СЕЙЧАС потребление в Норвегии типа меньше. Ну епть! Очевидно ж что это могло быть только следствием сухого закона действовавшего всего 7 лет какие-то 80 лет назад. Вы вообще в такую причинно следственную связь верите? Через века! Может вы все же болеее внимательно начнете относиться к фактам? А то мало того что в качестве источника цифр вы берете статью в каком-то левом издании, вы еще радостно подчеркиваете те места, которые подтверждают вашу точку зрения совершенно игнорируя что там написан очевидный бред.
И насчет того что аргумент о 25 миллиардов "появился только сегодня". Я может быть ужасно старомоден, но я исхожу из того что собеседник вступая в дискуссию потрудиться узнать хотя бы какие-то факты, а не будет лепить мнение основаное на пустоте. Что отстаивая запрет он хотя бы уточнит чего запрет имеющийся стоит и чего принес. Я уже вижу что это не тот случай Вы мало того что сам источник берете черти какой. Вы еще и с ним манипулируете! Вот вам, оттуда же:

В общем, как показывает история, насильно, методом кнута или тюремным сроком отбить охоту пить можно разве только, что в Египте или ОАЭ, но никак не в России

Ну что я могу сказать... нет, запрет на наркотики и спиртное может успешно работать, но... если вы еще раз внимательно посмотрите на "модельки", то до вас дойдет что добиться этого можно только введением еще более жестоких запретов и диктаторских методов их соблюдения дабы до алкоголя/спиртного речь уже просто не доходила. Ну как в Северной Корее. Страна с рекордно низким потреблением наркотиков между прочим. Входящий наркотрафик отсутствует как класс. Запрет работает. Хотите?

[eisman]

eisman, ах eisman, жулик вы мелкий.

уж какой есть
без перехода на личности не можете? Это само по себе о многом говорит

В течении первых 4-х лет потребление алкоголя действительно упало. Но вы еще не растрясли водяной запрет? Там тоже - поначалу потребление ее упадет. А потом опаньки. Появится мафия с которой не совладать государству. Никакому. Никогда.

здесь имеют место аргумент - он зиждется на вымышленном водяном запрете, и на том что если нечто не удалось и не удаётся США, то это не удастся ни одному государству. Никакому и никогда.

Точно также есть и страны где внедрение сухого или иного подбоного закона ни к чему не приведет. В силу каких-то иных причин, в данном случае религиозных, алкоголь итак очень непопулярен и поэтому наличие сухого закона ничего не меняет. Ну примерно как запрет синегрыкаликов не приведет ни к чему, так как что такое синегрыкалики никто не знает и никого это не интересует.

Вы уверены, что в Иране об алкоголе ничего не знают как не знают о "синегрыкаликах"? Там ведь виноград растёт и виноделие было до аятоллы. Да и собственно слово алкоголь арабское.

Но тут логика простая: некияе действия ни к чему хорошему не приведут и могут привести к плохому. Стоит ли производить эти действия?

тута мне не понятно - почему Вы уверены,что запрет синегрыкаликов не приведет ни к чему хорошему, а привести к плохому может? - ну да ладно

И насчет закона, на бис: наркотики порождают "преступления" без потерпевших.

када нарк сдёргивает с девицы мобильник - потерпевших нет? Вы, конечно, справедливо возразите что речь была ваще не об этом, и что если наркотик будет по рублю и его распространение не будет само по себе преступлением - он этого делать не будет.

Что и является причиной распада правооранительных органов. Если вы уж взялись дергать мусульманский мир как пример, то там сухой закон далеко не единственное ограничение такого рода. Трудно спорить что в среднем мусульманский мир живет куда более бедно.
И эти "экономические модельки" поясняли почему и как это происходит.

дергание мусульманского мира было просто демонстрацией принципиальной возможности сухого закона

Но вам не нравились "модельки", вы предпочитали свои теории. И не интересовались фактами. Вам выволокли факты. Вы... притащили статью... мама!

Экая я право скотина... действительно... и статью дурацкую нашел. :oops:

И вы еще что-то говорили о тенденциозности? Вы вообще верите что в 1919 году кто-то вообще вел учет потребления литров на душу населения? Родной. Окститесь. Откройте календарь. В 1919 году сбор такой статистики был невозможен по довольно тривиальным причинам, чисто техническим.

действително - в 19 году никто не мог посчитать скока пьёт - калькуляторов-то не было

Соответственно вы оооочень красиво делаете переход. В 1926 году сухой закон был отменен. СЕЙЧАС потребление в Норвегии типа меньше. Ну епть! Очевидно ж что это могло быть только следствием сухого закона действовавшего всего 7 лет какие-то 80 лет назад. Вы вообще в такую причинно следственную связь верите? Через века!

Я делаю? Это вапщета цитата была.
Но справедливости ради замечу - в Норвегии и Швеции ряд ограничений на алкоголь сосуществует с низким уровнем пьянства и мафии от этого не происходит, что характерно.

Может вы все же болеее внимательно начнете относиться к фактам? А то мало того что в качестве источника цифр вы берете статью в каком-то левом издании, вы еще радостно подчеркиваете те места, которые подтверждают вашу точку зрения совершенно игнорируя что там написан очевидный бред.

Издание моё хлам. Согласен. Там бред написан.

И насчет того что аргумент о 25 миллиардов "появился только сегодня". Я может быть ужасно старомоден, но я исхожу из того что собеседник вступая в дискуссию потрудиться узнать хотя бы какие-то факты, а не будет лепить мнение основаное на пустоте. Что отстаивая запрет он хотя бы уточнит чего запрет имеющийся стоит и чего принес.

А на поверку мир оказался не идеален. Сволочь Айсман был не готов к уроку. Какая неприятность.

Я уже вижу что это не тот случай Вы мало того что сам источник берете черти какой. Вы еще и с ним манипулируете! Вот вам, оттуда же:

В общем, как показывает история, насильно, методом кнута или тюремным сроком отбить охоту пить можно разве только, что в Египте или ОАЭ, но никак не в России

А я ведь писал, что статья не в поддержку сухого закона и что я "тоже становлюсь тенденциозен" (надо было конечно написать ещё, что источник не CNN).
Себе наверное писал.
Ну да ладно - "повторенье - мать..."

Ну что я могу сказать... нет, запрет на наркотики и спиртное может успешно работать, но... если вы еще раз внимательно посмотрите на "модельки", то до вас дойдет что добиться этого можно только введением еще более жестоких запретов и диктаторских методов их соблюдения дабы до алкоголя/спиртного речь уже просто не доходила. Ну как в Северной Корее. Страна с рекордно низким потреблением наркотиков между прочим. Входящий наркотрафик отсутствует как класс. Запрет работает. Хотите?

итак. Что мы имеем:

марихуана вредна для здоровья

и

запрет на наркотики и спиртное может успешно работать

НО запрет марихуаны не имеет права на жизнь. Видимо просто потому что "ГОСУДАРСТВО не ИМЕЕТ ПРАВа ЗАБОТИТЬСЯ О СВОИХ ГРАЖДАНАХ ПРОТИВ ИХ ВОЛИ"(почти цы)
вообще говоря - не очень убедительно

налоги с населения (чтоб было на что заботиться о гражданах) государство, судя по всему, собирает по единогласной воле трудящихся :?

[AlexQ]

[quote="eisman"]

"ГОСУДАРСТВО не ИМЕЕТ ПРАВа ЗАБОТИТЬСЯ О СВОИХ ГРАЖДАНАХ ПРОТИВ ИХ ВОЛИ"(почти цы)
вообще говоря - не очень убедительно

Совершенно безотносительно к вашему спору - Государство имеет право, поскольку реальная власть в любом государстве, на мой взгляд, принадлежит социально-активному (социально-дееспособному) меньшинству.

Вспомните о референдуме за сохранение СССР и то, что было опосля...